以下是引用Caffeine在2007-3-19 16:25:00的发言： the inflation was an issue though. I clearly recall that my parents needed to time the market to store eggs, flour, meat, or cabbage due to the volatile yet increasing prices. My family was not the poorest of the poor, but our lives weren't easy and they weren't that happy. Things got better after that period of time, and then got much better. Agree with that food accumulation part. I have same stories.
以下是引用Caffeine在2007-3-19 16:27:00的发言： that's interesting because many local residents said that the people died were mostly students. I'm pretty sure that there were people who were shot to death, but honestly speaking I have no idea where the number falls. if there were really "piles and piles" body, I should have at least heard something around me. But nothing. 有一段时间, 打麻将出"二万"都叫"肖宾"
以下是引用Caffeine在2007-3-19 16:27:00的发言： that's interesting because many local residents said that the people died were mostly students. I'm pretty sure that there were people who were shot to death, but honestly speaking I have no idea where the number falls. if there were really "piles and piles" body, I should have at least heard something around me. But nothing. Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right?
以下是引用ConnieBear在2007-3-19 17:00:00的发言： Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right? 军人死亡人数是多少？？？
以下是引用ConnieBear在2007-3-19 17:00:00的发言： Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right? I didn't make a point. I just didn't know the actual number.
以下是引用非常小榆在2007-3-19 23:16:00的发言： 而且愿意把别人都想的很惨的样子。好让他们去当救世主。 This is true. When they invaded Iraq, they thought they were saving the county and the Iraq people would welcome them. How naive!!!
以下是引用magnificence在2007-3-17 3:06:00的发言： 我觉得作为中国人，还在国外，应该尽量避免谈论自己国家的不是（不是说六四学生领袖） 连自己国家的人都不支持政府，你还指望它有什么样的发展？ 对柴玲的所作所为，就一个词，反感，好像就她自己知道怎么救国 I support you! I think she doesn't mean to 救国. She doesn't want to救国, only did that for herself! She is selfish totally. Because of her, a lot of students died. I think someone paid her money for doing that !
以下是引用claudian在2007-3-20 14:23:00的发言： I support you! I think she doesn't mean to 救国. She doesn't want to救国, only did that for herself! She is selfish totally. Because of her, a lot of students died. I think someone paid her money for doing that ! 我看完 录像最大感想就是SHE TRIED ALL MEANS TO BRING DOWN HER OWN COUNTRY,当目的没有达到的时候, 又TRIED ALL MEANS TO STIGMATIZE HER OWN COUNTRY.
以下是引用symmetry在2007-3-20 20:56:00的发言： MM认识一个这样的人，就同意政府把那么多的学生和市民都归为暴徒了阿。感觉当时政府那架势几乎就是宁可错杀一千，不可放过一个。那些学生年轻头脑热还情有可原，但作为泱泱大国的领导人，几个跳梁小丑的学运头头都对付不了，光知道发狠掉军队，欺负平民百姓，也太说不过去了。 no. this is not my point. 最后抓了谁，有没有抓了不是暴徒或者“反革命”的人，当然有可能。取决于政府如何定义这个词。 难道你觉得新闻里应该说，我们要去抓学生？
以下是引用symmetry在2007-3-20 15:17:00的发言： 我开始是很痛恨那些士兵的，不懂怎么年纪轻轻就这么残忍可以对手无寸铁的同龄人下手，直到后来军训听到那些教官的解释。MM要是看到那些被伤害的学生，还有不管有没有参加64都被政府秋后算帐的那几届学生的下场，就会知道学生们更可怜。 总之是个悲剧，但不能说是个笑话。柴之流顾然是为了捞取政治资本的跳梁小丑，但是当时参与的学生和市民，他们的良心和正义感却是这场悲剧里的闪光点和64的正面意义所在，我想中国在89后直至今天在经济政治上的改观不能说是和这些无关的。 no no no 我不觉得学生可怜，他们都是自找的。军人可怜，是因为他们必须服从命令，没有选择。 一开始大家还同情学生，可是闹到后来，我看他们自己都不知道自己要什么了，还在那儿闹。你让那些绝食的学生说说他们到底想达到什么目的。是想让中国一下子就变成民主社会吗？？？是要政府一下子枪毙几十个贪污腐败分子以示他们的决心吗？？？
以下是引用buttercup在2007-3-21 21:01:00的发言： no no no 我不觉得学生可怜，他们都是自找的。军人可怜，是因为他们必须服从命令，没有选择。 一开始大家还同情学生，可是闹到后来，我看他们自己都不知道自己要什么了，还在那儿闹。你让那些绝食的学生说说他们到底想达到什么目的。是想让中国一下子就变成民主社会吗？？？是要政府一下子枪毙几十个贪污腐败分子以示他们的决心穑浚浚?lt;/p> 同意,虽然学生的初衷是好的,是为了反腐败贪污,但是后面的事情发展到了不可收拾的地步也是看到的,我看到我们那里街上游行的也多是那些和小混混,都是单位里不好好干的很多人,老百姓只知道社会安定,安稳过日子,况且北京戒严也是电视里放了很久了,叫大家别上街,看那个所谓的天安门将士的人挡在坦克前面,坦克就是避开他,如果是一般的早完了,这个人还以为自己是英雄呢,他知道坦克是不会碾他的,那些个学运的领导早不知道逃到哪里去了,还口口声声的喊名主,跑的比谁都快,政府不采取强硬的措施,中国大概就是第二个伊拉克了,国家不强就是被别人欺负,所以我还是赞成那时政府采取的措施的,那些学生是人,那些军人就不是人了,被杀的多惨.但是军人被有些人围攻都不动手.
the inflation was an issue though. I clearly recall that my parents needed to time the market to store eggs, flour, meat, or cabbage due to the volatile yet increasing prices. My family was not the poorest of the poor, but our lives weren't easy and they weren't that happy. Things got better after that period of time, and then got much better. Agree with that food accumulation part. I have same stories.
that's interesting because many local residents said that the people died were mostly students. I'm pretty sure that there were people who were shot to death, but honestly speaking I have no idea where the number falls. if there were really "piles and piles" body, I should have at least heard something around me. But nothing. 有一段时间, 打麻将出"二万"都叫"肖宾"
that's interesting because many local residents said that the people died were mostly students. I'm pretty sure that there were people who were shot to death, but honestly speaking I have no idea where the number falls. if there were really "piles and piles" body, I should have at least heard something around me. But nothing. Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right?
Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right?
Your point? No one dead? all rumor? 六月三十日北京市长陈希同报告说：非军人的死亡人数二百多人，其中三十六名是学生. my guess is, you should at least trust this number, right?
只有没本事也没抢的人才会这样说，有本事又有枪的人说的都是：“人民选择了我们，blah blah blah……” 当时人民也的确是选择了CCP. 甚至就包括几十年后的今天, 党内信仰缺失,腐败严重, 网民意见分分,但是你看胡哥和温总的支持率,还是相当高的, 感觉中国老百姓虽然小牢骚不断,但大方向把握的还行, 对于CCP的努力,政策调整,还是有个相对客观的评价的. 即使这是被洗脑的结果,中国现在安定团结稳定全民构建和谐社会共迎奥运的局面还是不错的. 我比较反对那种很CYNICAL, 总是把事情的两面性的最阴暗的那一面揭露出来说的那种论调. 好的方面有人从来就选择性忽略.
军人死亡人数是多少？？？ 死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
is this information reliable?
死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
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死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
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有的人是觉得普遍贫穷的时候更好一些,因为人和人差距不大. 现在是贫富差距比较大,平均水平其实也有了大幅度提高,但是老百姓比较容易眼红那些急速爆富的人, 所以社会多了一些不安定因素. 这是发展必经阶段.
很同意。 89年为什么后来工人也来参加？原因之一是当时通胀严重，人民生活出现问题。 中国的改革一向都是渐进式的。一步步来，尽量把可能造成不安定的因素往后压，等整体经济水平高一点了，再来慢慢消化（比如前一阵子的股市跳水）。和东欧的big bang 相比，中国政府的改革是实施的相当不错的。 看到片子里那些民运头头如何叫嚷着要“革命革命”，非要政府能够达到他们提出的如何西方民主的要求，叫着再这样下去这个民族就完了之类的，觉得很好笑。是太理想化？还是站在广场上震臂一呼应着云集的感觉让他们人格分裂？其实他们应该更清楚民主实行的难度。就连在一个广场上，在人群构成相对非常简单的学生，知识分子外加一些工人之间开展一场真正的民主投票都最终无法实现。何况是一个10多亿人口的国家。真有讽刺意义。 恩 前面29页，我就说过了 那几年间，不止是中国人民的生活出现问题，全世界人民的生活都先后出现问题，全世界都在疯狂，学运民运那就是一股子的风潮，跟传染病一样，每个人都高亢着一股子民主革命热情，特别是学生们，闲着没事就搞暴动 相比韩国和东欧的那些事件，中国这个处理的，还算可以了
[此贴子已经被作者于2007-3-19 19:04:47编辑过]
有一段时间, 打麻将出"二万"都叫"肖宾" 这个是为啥？二万和肖斌啥联系？
are you from PUMC hospital? really doubt it....nontheless, this is what you "heard", not what you see
[此贴子已经被作者于2007-3-19 19:30:10编辑过]
协和医院，那晚的急诊室医生们，一辈子挥不去的噩梦。 人手不够，外面的医生没法过来，刚学解剖的学生都被叫来帮忙。 我是听我们老师讲的，什么暴徒？都是20来岁的学生阿。 所有器械，麻药都不够用。。。。。 尸体都没人敢认，有些可能是外地的学生把。
are you from PUMC hospital? really doubt it....nontheless, this is what you "heard", not what you see
too young to see it. elder former student/teacher told me. You were there that night?
恩 前面29页，我就说过了 那几年间，不止是中国人民的生活出现问题，全世界人民的生活都先后出现问题，全世界都在疯狂，学运民运那就是一股子的风潮，跟传染病一样，每个人都高亢着一股子民主革命热情，特别是学生们，闲着没事就搞暴动 相比韩国和东欧的那些事件，中国这个处理的，还算可以了
有点好奇，妹妹是不是觉得柏林墙拆除也是全世界都在疯狂，一帮人闲着没事瞎闹出来的？ 东欧当初死的人更多？还是现在很惨？
很同意。 89年为什么后来工人也来参加？原因之一是当时通胀严重，人民生活出现问题。 中国的改革一向都是渐进式的。一步步来，尽量把可能造成不安定的因素往后压，等整体经济水平高一点了，再来慢慢消化（比如前一阵子的股市跳水）。和东欧的big bang 相比，中国政府的改革是实施的相当不错的。 看到片子里那些民运头头如何叫嚷着要“革命革命”，非要政府能够达到他们提出的如何西方民主的要求，叫着再这样下去这个民族就完了之类的，觉得很好笑。是太理想化？还是站在广场上震臂一呼应着云集的感觉让他们人格分裂？其实他们应该更清楚民主实行的难度。就连在一个广场上，在人群构成相对非常简单的学生，知识分子外加一些工人之间开展一场真正的民主投票都最终无法实现。何况是一个10多亿人口的国家。真有讽刺意义。 其实这件事情想到后来觉得比较讽刺的是，其实那些学生都是日子过得还不太差的。过日子最不好的还是农民，可是农民根本不关心。所谓的民主就很缺乏实际意义。
有点好奇，妹妹是不是觉得柏林墙拆除也是全世界都在疯狂，一帮人闲着没事瞎闹出来的？ 东欧当初死的人更多？还是现在很惨？
[此贴子已经被作者于2007-3-19 22:50:13编辑过]
这个是为啥？二万和肖斌啥联系？ 呵呵 这家伙在电视上唾沫横飞: "天安门...死了两万! 两万哪!!..." 后来给判了十几年
有点好奇，妹妹是不是觉得柏林墙拆除也是全世界都在疯狂，一帮人闲着没事瞎闹出来的? 东欧当初死的人更多？还是现在很惨？
呵呵 这家伙在电视上唾沫横飞: "天安门...死了两万! 两万哪!!..." 后来给判了十几年 原来如此！这句话我琢磨了一天，没琢磨出来。
原来如此！这句话我琢磨了一天，没琢磨出来。
[此贴子已经被作者于2007-3-19 23:03:46编辑过]
这个是为啥？二万和肖斌啥联系？ 说起肖斌，想起一个山东同学讲的故事： 也是肖斌时期，有个自称北大学生的人在街上发表类似肖斌的言论，很多人围着听。后来记者上去问：“你说你是北大的，那你们上课都学什么啊？” 他说：“就学的语文、算术、历史、地理。。。”
你随便编一个你在国内看到医院里有人杀婴儿的事件，到美国报馆一说，顺便搞两张ps的照片，他们准给你登报去，信不？
没有亲眼见到的，我都不信的。美国人肯定信。因为美国人普遍对这个世界很无知。
没有亲眼见到的，我都不信的。美国人肯定信。因为美国人普遍对这个世界很无知。 而且愿意把别人都想的很惨的样子。好让他们去当救世主。
说起肖斌，想起一个山东同学讲的故事： 也是肖斌时期，有个自称北大学生的人在街上发表类似肖斌的言论，很多人围着听。后来记者上去问：“你说你是北大的，那你们上课都学什么啊？” 他说：“就学的语文、算术、历史、地理。。。” 算术，呵呵~~~！！！！！
而且愿意把别人都想的很惨的样子。好让他们去当救世主。
六四的开始是从天安门悼念胡耀邦开始的，大概4月份，这个在中国历史上并不稀奇，1976年清明节学生群众悼念周恩来也后来慢慢变成了运动被镇压。 大原因简单说，学生对当时的政治环境的不满。 但六四为何后来会演变成学生和中共互相对峙、血腥镇压，一个关键是“四二六”社论，4月26日中共通过人民日报发表了社论，把学生运动定义成了“一小撮有预谋、……的反革命暴乱”，这个定论，把学生的感情伤害了，学生要求中共收回这个定义，游行抗议又进入一个高潮。 这时，中共内部分裂成两派，一派是赵的温和派，同意答应学生的要求，收回四二六社论，一派是李鹏的强硬派，不同意改变四二六的定论，邓当时已经退到后面，有点摇摆甚至开始有些倾向赵的，但局面越来越难收拾，后来慢慢转向了强硬派。派别的权力斗争一直也是中共存在的问题，文革说白了，也是中共内部的一个权力相争，刘被打倒了，邓一会被打倒，一会又被扶起来，背后也是两派权力集团的较量。 之后有戈尔巴乔夫的访华，学生认为是个机会，可以以撤出广场和中共进行谈判，但是中共最后放弃在天安门广场迎接戈的原定计划。之后也有几次，中共同意和学生对话，但是诚意不够，都失败了。 当时天安门的状况已经很糟糕了，特别是卫生条件，有发生epidemic的危险，学生在那边也是无所事事的，反对抗议了那么久，学生也没有提出特别的具体方案来。 最后发生了6月3日晚的悲剧。说实话，我听过一些那晚待在广场、凌晨撤出的人的说法，我比较相信，广场本身没有发生大规模的血案，但是军队开进北京城的时候，遭到北京市民的抵抗，市民要保护学生，确实有发生开枪流血冲突，由平民死伤。 对六四最好了解它的全过程，所以我还是推荐看看《天安门》的那个记录片吧，网上DOWN不到，美国大学里的图书馆应该都会有的。东一耙子西一锤子的信息，还是没法了解真正的全貌。 这个说法很客观，当时伤亡发生的主要地方不在天安门，在木樨地，市民和进城的军队发生了比较激烈的冲突，市民是没有枪的，用的是砖头什么的，军队当然也没有打不还手，很多人甚至是在家里被流弹打死的。军队和市民应该是互有伤亡，但是显然市民伤亡更重，在当时的情况下，军队也是很难控制的。说到底，还是北京人太血性，这事要是发生在上海，肯定没那么多伤亡，上海人不会那么硬碰硬的。 六七十年代的台湾其实也发生过类似的白色恐怖事件，当时也是被镇压了，现在还是平反了。好像台湾人并没有认为当年的“民主斗士”死得活该，老老实实熬到现在不好么？ 邓小平当然比北韩的金胖子有出息，他还是想把中国搞好的，不过谁能做中国的蒋经国呢，还要再等50年？
六七十年代的台湾其实也发生过类似的白色恐怖事件，当时也是被镇压了，现在还是平反了。好像台湾人并没有认为当年的“民主斗士”死得活该，老老实实熬到现在不好么？ 嗯， 每天看台湾TVBS都有说。 民进党用这个来挑起“本省人和外省人”的种族仇恨。 当年的没死的民主斗士现在大部分都变成台独大老鸟。
这个说法很客观，当时伤亡发生的主要地方不在天安门，在木樨地，市民和进城的军队发生了比较激烈的冲突，市民是没有枪的，用的是砖头什么的，军队当然也没有打不还手，很多人甚至是在家里被流弹打死的。军队和市民应该是互有伤亡，但是显然市民伤亡更重，在当时的情况下，军队也是很难控制的。说到底，还是北京人太血性，这事要是发生在上海，肯定没那么多伤亡，上海人不会那么硬碰硬的。 六七十年代的台湾其实也发生过类似的白色恐怖事件，当时也是被镇压了，现在还是平反了。好像台湾人并没有认为当年的“民主斗士”死得活该，老老实实熬到现在不好么？ 邓小平当然比北韩的金胖子有出息，他还是想把中国搞好的，不过谁能做中国的蒋经国呢，还要再等50年？ 你确定？？？
死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
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那几年，全世界到处都是动荡不安，到处都是民不聊生阿，全世界学生们闲着没事就搞暴动，学运就是一股风气。 不止中国大陆阿，韩国也有个关周事件、也杀了很多人、直接坦克把人压成肉饼的，比64更惨，而且还是美国支持的呢（成功在，他们后来平反了） 台湾也有类似的野百合什么（李登辉开心死了），东欧都搞到执政党下台了（连工人都上街游行的），美国也因为越战问题也杀了个学生呢 中国这个64问题，在于还没平反，而且邓小平脑子一荤作了一件晚节不保的事，不该派兵镇压，但学生们也都太疯了，都认为人民子弟兵不会打老百姓的，总之太失败阿
但是当时中国好象没有防暴警察，防暴武器，你说该怎么办？不理学生，让他们占着天安门广场直到他们自己觉得没趣了撤走？我觉得这事就没有好的解决方案。
你确定？？？ 在家里被流弹打死的不少吧, 木樨地两边高层居民楼好些呢, 墙上有不少弹孔.
在家里被流弹打死的不少吧, 木樨地两边高层居民楼好些呢, 墙上有不少弹孔. 我外行了, 你说这枪从下往上射的时候,即使射穿了玻璃,应该是奔天花版去的吧, 不会伤人, 射到墙应该穿不进去吧. 是不是有人从窗户伸头下去说了什么干了什么了, 然后被当成靶子了.
我外行了, 你说这枪从下往上射的时候,即使射穿了玻璃,应该是奔天花版去的吧, 不会伤人, 射到墙应该穿不进去吧. 是不是有人从窗户伸头下去说了什么干了什么了, 然后被当成靶子了.
幸好俺当时不在.要不然..那个伸头的肯定是我.
在家里被流弹打死的不少吧, 木樨地两边高层居民楼好些呢, 墙上有不少弹孔. 少还是不少不知道，不过我在国内工作的那个单位有宿舍在木樨地一带，听同事讲当年他们那栋楼里有人被打伤的，就是听见枪声，在窗口望了一眼，也没干什么，就中弹了。学生也有伤亡的，有多少不清楚，我家在高校大院里，我看见学生给出事的同学布置的灵堂和贴的他们的照片。后来军训的时候，我们有教官是当年参加过64的，听他们说，他们进城前部队动员，就说是去镇压暴徒，保卫首都，他们当时并不知道后来遇到的只是手无寸铁的学生和市民。被“暴徒”烧死的士兵应该很少，记得当时电视里虽然一直在放被烧死的士兵的场景，但都是同一场景不同角度来回重播，给人感觉很多。
[此贴子已经被作者于2007-3-20 13:27:23编辑过]
少还是不少不知道，不过我在国内工作的那个单位有宿舍在木樨地一带，听同事讲当年他们那栋楼里有人被打伤的，就是听见枪声，在窗口望了一眼，也没干什么，就中弹了。学生也有伤亡的，有多少不清楚，我家在高校大院里，我看见学生给出事的同学布置的灵堂和贴的他们的照片。后来军训的时候，我们有教官是当年参加过64的，听他们说，他们进城前部队动员，就说是去镇压暴徒，保卫首都，他们当时并不知道后来遇到的只是手无寸铁的学生和市民。被“暴徒”烧死的士兵应该很少，记得当时电视里虽然一直在放被烧死的士兵的场景，但都是同一场景不同角度来回重播，给人感觉很多。
我就觉得那些军人最可怜，被莫名其妙烧死的就更可怜了，烧死了还被挂在过街天桥上就。。。
在家里被流弹打死的不少吧, 木樨地两边高层居民楼好些呢, 墙上有不少弹孔. 不至于一个弹孔就代表打死一个人吧
我觉得作为中国人，还在国外，应该尽量避免谈论自己国家的不是（不是说六四学生领袖） 连自己国家的人都不支持政府，你还指望它有什么样的发展？ 对柴玲的所作所为，就一个词，反感，好像就她自己知道怎么救国
I support you! I think she doesn't mean to 救国. She doesn't want to救国, only did that for herself! She is selfish totally. Because of her, a lot of students died. I think someone paid her money for doing that !
所以我质疑她的革命目的阿，你真有心捍卫民主，真觉得为了中国人民好，为什么让别人在那流血成河，她去跑了 她不是口口声声怂恿别人要血流成河嘛，感情是让别人替她流，她好成就自己辉煌啊 SP!!
I support you! I think she doesn't mean to 救国. She doesn't want to救国, only did that for herself! She is selfish totally. Because of her, a lot of students died. I think someone paid her money for doing that ! 我看完 录像最大感想就是SHE TRIED ALL MEANS TO BRING DOWN HER OWN COUNTRY,当目的没有达到的时候, 又TRIED ALL MEANS TO STIGMATIZE HER OWN COUNTRY.
我就觉得那些军人最可怜，被莫名其妙烧死的就更可怜了，烧死了还被挂在过街天桥上就。。。
不至于一个弹孔就代表打死一个人吧 我说的是两件事儿, 可没说一个弹孔代表一个死人? 军训时候靶子后面弹孔更多呢.
我小叔叔当年在开封空降兵部队，最早到北京近郊的，路上被拦了，就是普通民众，没遇着所谓的暴徒。他们部队的头比较有良心，没有下命令硬闯，所以延迟了入京时间，否则就是最早进北京的。后来他们部队似乎是被派去占领机场了,也没参加广场清场。当然了，他们的头后来也就没有显著的功绩而得以快速晋升....小叔叔回来时还发了一纪念勋章啥的，不过据他说和参加广场清场，也就是有开枪的那些部队发的有区别，不然我奶奶就不让他进家门了
六四真是个沉重的话题,我是old enough经历了一把，但当时不在北京,无法评论北京的伤亡情况。就全国而言，情况可能和北京有点不同。就我所知道的，我不否认大部分学生是热血爱国的，但是我也看到罢课游行中有相当一部分人是抱着翘课和凑热闹的心理，而且如果有同学不参加的话，就会被人排挤，这难道是学运所倡导的民主吗？不参加的同学有的是政治冷漠，有的是温和改良派，但是国人的特色就是要从众。 说到暴徒问题，那是真的有，北京的情况我不知道，但是成都人知道诺大的人民商场被焚烧贻尽吧，当中的打砸抢难道是军警和学生？还有一些城市（名字我就不说了）也有打砸抢商店和民用车辆的。这些绝对是平时的小混混演变的暴徒。 再说说对学生的清算问题，其实就是过后几个月的洗脑，86级的比较倒霉，分配的时候一律不可以经省级以上的机关，我表哥就此去了高校，（题外话，86的人经历了两次学运，由此两任中共总书记被罢免，他们也很牛啊。）说到个人，高自联的人会受影响，我大学室友的邻居是清华的学运头头，在秦城带了3年，出来话都快不会说了，据说因为太能鼓动，给关了单间闹的。地方上的头头就没这么惨，我一女同学，还当地高自联的头头，六月初在广场上叫嚷着绝食，六四戒严一下来，马上鸟兽散，到后来她入党查六四表现，人愣是睁眼说瞎话，说压根没参与，当时她妈来探亲陪家属了。从此我可算是知道什么是学运头头了，当然这有点打击一大片，不过真有这种政客，无论是作优秀的共党，激进的独运轮，还是虔诚的教徒，他们总是识时务的俊杰，永远活在时代的风尖浪口上。 学运的出发点没错，只是后来演变为学生和政府都不想见到的结局，这中间的推手现在已经不言而喻了。共党固然不是好鸟，民运也半斤八两，如果轮运上台，老百姓还得受二遍苦。国家民族还是要继续关心，只是政治永远是肮脏的，人民永远是被奴役和愚弄的。 Nicely said. 兴, 百姓苦, 亡, 百姓苦.
Nicely said. 兴, 百姓苦, 亡, 百姓苦. 整体生活水平提高了, 就变成百姓福了. 就好比美国, 同样巨大的贫富差距, 同样存在的歧视,剥削,犯罪....但是整体生活水平高,平均每个人能享受到的资源很丰富, 大家也就不觉得什么了.
说到暴徒问题，那是真的有，北京的情况我不知道，但是成都人知道诺大的人民商场被焚烧贻尽吧，当中的打砸抢难道是军警和学生？还有一些城市（名字我就不说了）也有打砸抢商店和民用车辆的。这些绝对是平时的小混混演变的暴徒。 ——这一段，让我想到文革，开始的红卫兵是学生，到后来成分越来越复杂，成为“造反派”，武斗、抢劫商场、到处作乱。文革与六四，虽然看似很不同，一个是在政府的意识形态下，一个是反政府的意识形态，但是中间很多的教训，可以作相通的研究。 说实话,我们当时刚刚军训完,很多人就穿这军训的军装上街游行,我当时就一哆嗦,只要拿本红宝书,就是文革回来了.
不过还是挺佩服这些人的，怎么一找就找到了美国记者呢？学生们在广场上受苦受累，她在宾馆里接受采访，还一把鼻涕一把泪的，我怎么就觉得心里难受呢？可怜的，是那些可怜的绝食学生。还有，既的初中的时候看到吾尔凯西他们和李鹏对话时，就觉得这人这么这样呀，今晚看了这一幕，还是同样的感觉，太嚣张了，不说对面的都是国家领导人，就是普通的长辈，也应该这样一摊摊在沙发上，跟小流氓似的。反正我是最讨厌这样的人，你越是这样我约是跟你对着干。看完这个纪录后，我是加深了儿时的印象，跟不喜欢这些人了！而且还觉得可恶！ 另外说明：我不是共产党！可我还是爱祖国爱党的，听不得有损国家有损党有损人民的话！
严重的思维紊乱。
我们的思想从小就被教条了， 党，国家，政府，民族的概念统统被混为一谈。 俺爱国，有民族荣誉感，干嘛非得要爱党，爱政府阿
这点我是同意的。认识一个当年在北京上大学参加了运动的人。他描述的去烧车子什么的场景，那绝对是有凑热闹，煽火，幸灾乐祸等等成份在里面的。给我的印象相当坏。所以后来中央台的新闻用的都是“暴徒”而不是学生，我觉得是有道理的。 MM认识一个这样的人，就同意政府把那么多的学生和市民都归为暴徒了阿
可惜某些反党反政府的人, 也没看出来爱国,爱人民,有民族荣誉感. 反党反政府成了煽动群众为个人谋利益的手段; 就象CCP用NATIONALISM民族主义情绪作为维持合法性的手段之一一样. 不过好歹CCP也算在其位,谋其政了, 尤其是目前的领导层, 也算是个有责任心, 有危机感, 有进取心的政党. 反党的人不一定爱国，并不说明爱党是爱国的必要条件.......再说不爱还可以中立呢 我爸就从小教育我爱国跟爱党是两回事的，可他还不是给国家给共产党卖了一辈子力，比大部分党员共产党多了，当然后来他也被迫入党了
MM认识一个这样的人，就同意政府把那么多的学生和市民都归为暴徒了阿
事情演变到最后,赵紫阳其实要付很大责任,从一开始就太软弱,优柔寡断,不肯下命令,又怕得罪人,又谁都镇不住,一个非常失败的政客. 只不过他后来比较惨,大家也就不忍批评他了. 其实当时在台上直接主事的,如果是邓,是江,是胡,那什么都不会发生. 该传达的民意也传达了,政府也不丢面子,学生也不用流血,大家点到为止,CCP其实并不是那种不见棺材不掉泪,你非要流血了,起义了,才能威胁到他的. 其实政府就是需要个威信,需要个面子,你真摆出玩命的架势威胁他,那换哪个政府也得把你先镇压了再说. 你不威胁他,有事说事,他当然也想尽量让大家满意,在暂时不触动既得利益的基础上尽量提高老百姓生活满意度,事后这么多年也是这么做的.
事情演变到最后,赵紫阳其实要付很大责任,从一开始就太软弱,优柔寡断,不肯下命令,又怕得罪人,又谁都镇不住,一个非常失败的政客. 只不过他后来比较惨,大家也就不忍批评他了. 其实当时在台上直接主事的,如果是邓,是江,是胡,那什么都不会发生. 该传达的民意也传达了,政府也不丢面子,学生也不用流血,大家点到为止,CCP其实并不是那种不见棺材不掉泪,你非要流血了,起义了,才能威胁到他的. 其实政府就是需要个威信,需要个面子,你真摆出玩命的架势威胁他,那换哪个政府也得把你先镇压了再说. 你不威胁他,有事说事,他当然也想尽量让大家满意,在暂时不触动既得利益的基础上尽量提高老百姓生活满意度,事后这么多年也是这么做的.
[此贴子已经被作者于2007-3-20 23:17:16编辑过]
澄清几个事情： 1。被流弹伤了的老百姓。木勖地那里，好比说地铁车站，路边的树上，是有子弹痕迹的。确实是开了抢的。但是是什么条件下呢？宵禁了。意味着普通老百姓过了晚上几点钟就不能出门了。 我是北京人。咱们北京人爱凑热闹那是全国公认的。我爸我妈一直教育我又热闹不要去凑。这个我就没有凑（再加上我妈看我看得很严--幸亏）。但是我堂哥，跑出去了。大晚上的。正好碰上开枪。他在树后面挡着，但是身边的一哥们儿就中了弹。我堂哥跑回家，魂都吓没了，大哭，大骂共产党。歇斯底里了。结果还是让他爸他妈暴揍了一顿，说宵禁你出去凑什么热闹。就是这样，街上很多人都是凑热闹的，就中了流弹。本来么，人家开枪冲着树丛开，那是警告一下（因为学生在大马路上啊），谁知道树丛里面藏着人呢。 2。防暴警察的问题。 宵禁，戒严，意味着秩序完全在军队的手里。警方是不能干涉的。所以不是防暴警察的工作。防暴警察那个戒严的级别比宵禁和戒严低。当时警察就是辅助一下子，北京市的秩序是军队维持的。死的军人，据我的印象，比10个还是要多的。 3。暴徒的问题。有人前面反驳过，说暴徒没有抢，也没那么多暴徒。拜托，你今天去新疆村转转，想买什么都买得到-从白面到手枪。暴徒确实有。当然里面有很多就是小混混。属于那种凑热闹的。北京胡同里面确实有这么一把小混混，没工作，混日子。有了机会当然兴奋了。我自己是北京人，胡同长大的。我爱北京，但是北京的混混确实是有，而且不少。这个要承认。砸了的小商店，还是有很有一些的。 4。李鹏。李鹏哭不是给吓得（拿个说法比较搞笑啊，不知道mm是不是认真地）。确实有的连队有不还手的政策。那当然是战士吃亏了。 哪有往树丛里开枪示警的，从来都是朝天鸣枪示警，军人不会这点素质都没有吧
3。你今天去新疆村转转，想买什么都买得到-从白面到手枪。暴徒确实有。当然里面有很多就是小混混。属于那种凑热闹的。 那是今天啊，18年前哪有那么容易弄到枪的？
那是今天啊，18年前哪有那么容易弄到枪的？ yeah...it wasn't hard...
[此贴子已经被作者于2007-3-21 12:59:18编辑过]
澄清几个事情： 1。被流弹伤了的老百姓。木勖地那里，好比说地铁车站，路边的树上，是有子弹痕迹的。确实是开了抢的。但是是什么条件下呢？宵禁了。意味着普通老百姓过了晚上几点钟就不能出门了。 我是北京人。咱们北京人爱凑热闹那是全国公认的。我爸我妈一直教育我又热闹不要去凑。这个我就没有凑（再加上我妈看我看得很严--幸亏）。但是我堂哥，跑出去了。大晚上的。正好碰上开枪。他在树后面挡着，但是身边的一哥们儿就中了弹。我堂哥跑回家，魂都吓没了，大哭，大骂共产党。歇斯底里了。结果还是让他爸他妈暴揍了一顿，说宵禁你出去凑什么热闹。就是这样，街上很多人都是凑热闹的，就中了流弹。本来么，人家开枪冲着树丛开，那是警告一下（因为学生在大马路上啊），谁知道树丛里面藏着人呢。 2。防暴警察的问题。 宵禁，戒严，意味着秩序完全在军队的手里。警方是不能干涉的。所以不是防暴警察的工作。防暴警察那个戒严的级别比宵禁和戒严低。当时警察就是辅助一下子，北京市的秩序是军队维持的。死的军人，据我的印象，比10个还是要多的。 3。暴徒的问题。有人前面反驳过，说暴徒没有抢，也没那么多暴徒。拜托，你今天去新疆村转转，想买什么都买得到-从白面到手枪。暴徒确实有。当然里面有很多就是小混混。属于那种凑热闹的。北京胡同里面确实有这么一把小混混，没工作，混日子。有了机会当然兴奋了。我自己是北京人，胡同长大的。我爱北京，但是北京的混混确实是有，而且不少。这个要承认。砸了的小商店，还是有很有一些的。 4。李鹏。李鹏哭不是给吓得（拿个说法比较搞笑啊，不知道mm是不是认真地）。确实有的连队有不还手的政策。那当然是战士吃亏了。 说得真好！ support!!!
MM认识一个这样的人，就同意政府把那么多的学生和市民都归为暴徒了阿
[此贴子已经被作者于2007-3-21 16:54:37编辑过]
你说的这个，我还是很同意的。 我在北京。没去天安门，但是该看见的也看见了。 我在西边，学校在部队大院里面。学校放假。我们同学，家长是部队的，但是当时去游行是一件比较酷的事情，所以小学生屁颠屁颠也出发了。也喊喊口号什么的，凑热闹罢了。 当时直升飞机飞来飞去，给军队大院送吃的。我们闲着没事儿干，去大院和小兵聊天去。人家也都是远离家乡的兵啊！和我们也聊得挺好的，给我们看他们的枪，讲讲构造什么的。 后来事态升级了，终于有一天一辆军车在路口被人烧了。军队有令，不得开枪。几个小兵被活活烧死了。我看见了残骸。。。很惨。 当时解放军各个连队的政策是不统一的。有的不许开枪，有的是自保的前提下可以开枪。所以一旦暴徒手里有了枪，开了枪，很多军人有两个选择--活活被杀，或者是对峙。换了你，你怎么选择？ 天安门走坦克，我没在那里，没看见。但是肯定有坦克走了一圈的。因为长安街那一段大马路都是印子。 话说回来了，国家有法律的，说了让他们散了回家去，他们不动，政府软下来以后就没办法执法了。军队还不是听上面的命令？让你开就开。所谓杀鸡给猴看--后来不就是散了么？不信军队会往前开的，就送了死。你说他们为了什么？不就是心里面完美化了的所谓民主？没见到那个学运领导往履带下面送的。人家是聪明人么。 东边也有被活活烧死的军人。也是不能开枪的。还让人把尸体挂在立交桥上。很可怜。挂尸体的人，我觉得他们是罪人。这辈子不会停了做恶梦，会有报应的。 有的连队的纪律很严，军人很有礼貌。周围的居民给他们做饭吃也不少见。 总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ 你太油菜了，
Nicely said. 兴, 百姓苦, 亡, 百姓苦. so 惨阿
yeah...it wasn't hard...
我开始是很痛恨那些士兵的，不懂怎么年纪轻轻就这么残忍可以对手无寸铁的同龄人下手，直到后来军训听到那些教官的解释。MM要是看到那些被伤害的学生，还有不管有没有参加64都被政府秋后算帐的那几届学生的下场，就会知道学生们更可怜。 总之是个悲剧，但不能说是个笑话。柴之流顾然是为了捞取政治资本的跳梁小丑，但是当时参与的学生和市民，他们的良心和正义感却是这场悲剧里的闪光点和64的正面意义所在，我想中国在89后直至今天在经济政治上的改观不能说是和这些无关的。 no no no 我不觉得学生可怜，他们都是自找的。军人可怜，是因为他们必须服从命令，没有选择。 一开始大家还同情学生，可是闹到后来，我看他们自己都不知道自己要什么了，还在那儿闹。你让那些绝食的学生说说他们到底想达到什么目的。是想让中国一下子就变成民主社会吗？？？是要政府一下子枪毙几十个贪污腐败分子以示他们的决心吗？？？
历史都是老毛这样的政治流氓所纂写的. 过激了。政治无所谓对错。成者王，败者寇。
过激了。政治无所谓对错。成者王，败者寇。 历史都是winner写的. 乾隆改了多少清史, 想想吧. 说老毛政治流氓难道有什么错么? 从长征开始一直到死, 抑周, 驱张, 逐蒋, 罢饶, 废彭, 灭刘, 逼林, 黜邓...
no no no 我不觉得学生可怜，他们都是自找的。军人可怜，是因为他们必须服从命令，没有选择。 一开始大家还同情学生，可是闹到后来，我看他们自己都不知道自己要什么了，还在那儿闹。你让那些绝食的学生说说他们到底想达到什么目的。是想让中国一下子就变成民主社会吗？？？是要政府一下子枪毙几十个贪污腐败分子以示他们的决心穑浚浚?lt;/p>