错，价格最低，工作时间最长，利润最少是因为只能内耗，不会扩展，只会拼了命的抢饼，不会把饼做大。结果就是race to the bottom, 你干10个小时我干11个小时，你干11个小时我不睡觉，但是饼就那么大，你再苦再累，回报也不会变多。 我现在做AI，厉害的人都在美国，今天发现一个model，明天发现一个算法，每个发现都养活了一大堆人，这些东西传到中国，那就是抓住一个model往死里薅，恨不得所有参数的所有value都搞一个排列组合发篇论文。结果就是如果你只看论文，中国是妥妥的AI大国，强国，某些老师字面上看着甚至比杨乐昆这样的大牛都牛的多。但是业内人士都知道，他们全都是刀口向内，不能给这个行业带来任何新领域新思想，只能做苦力。
错，价格最低，工作时间最长，利润最少是因为只能内耗，不会扩展，只会拼了命的抢饼，不会把饼做大。结果就是race to the bottom, 你干10个小时我干11个小时，你干11个小时我不睡觉，但是饼就那么大，你再苦再累，回报也不会变多。 我现在做AI，厉害的人都在美国，今天发现一个model，明天发现一个算法，每个发现都养活了一大堆人，这些东西传到中国，那就是抓住一个model往死里薅，恨不得所有参数的所有value都搞一个排列组合发篇论文。结果就是如果你只看论文，中国是妥妥的AI大国，强国，某些老师字面上看着甚至比杨乐昆这样的大牛都牛的多。但是业内人士都知道，他们全都是刀口向内，不能给这个行业带来任何新领域新思想，只能做苦力。 bigtime 发表于 2023-07-06 14:28
我记得一点不比你差，虽然作者引用，但自己并没有下结论，可以说是个referernce, 但是作者自己也知道不能凭这个做结论，因为涉及中国人智商这个问题，我当时仔细看了。关键是全文的重点不在此，前面更是讲了The smartest American Christopher Langan的例子， so what? 智商并不是一切。人的际遇太重要。
我记得一点不比你差，虽然作者引用，但自己并没有下结论，可以说是个referernce, 但是作者自己也知道不能凭这个做结论，因为涉及中国人智商这个问题，我当时仔细看了。关键是全文的重点不在此，前面更是讲了The smartest American Christopher Langan的例子， so what? 智商并不是一切。人的际遇太重要。 felicitous 发表于 2023-07-06 14:50
你才反复强调智商这个因素，而这个因素Outlier反复说了，智商不是一切，也没有确切的证据说一个族裔比另一个族裔更聪明，我前面也说了，没有明确的证据显示中国人聪明。我记得Outlier里implied的意思是possible Chinese more clever than others, but it''''s not guranteed, according to some research, 然后根据你讲的这个... 关于智商这个问题，作者并不愿意明确的说出他的观点，但是他对亚裔数学好的分析， 我觉得非常到位，没有什么可争议的。 不要挑战我的记忆力和理解力：）
你才反复强调智商这个因素，而这个因素Outlier反复说了，智商不是一切，也没有确切的证据说一个族裔比另一个族裔更聪明，我前面也说了，没有明确的证据显示中国人聪明。我记得Outlier里implied的意思是possible Chinese more clever than others, but it''''''''''''''''''''''''''''''''s not guranteed, according to some research, 然后根据你讲的这个... 关于智商这个问题，作者并不愿意明确的说出他的观点，但是他对亚裔数学好的分析， 我觉得非常到位，没有什么可争议的。 不要挑战我的记忆力和理解力：） felicitous 发表于 2023-07-06 14:59
我已经反复说了，是Outlier引的那本书tried to prove Chinese are not smarter than Westerners, even less smart，我是指出有这么一种思潮存在，和Outlier本身的结论没有关系。他敢引这本书还是说明些什么的。我看过Outlier作者不止一本书，第一次看觉得哇好有道理，再看就发现他有些地方实际是有摆弄论据的。 智商这个事我只在回复你的时候提过一次，是因为你在回复智商的事。
我已经反复说了，是Outlier引的那本书tried to prove Chinese are not smarter than Westerners, even less smart，我是指出有这么一种思潮存在，和Outlier本身的结论没有关系。他敢引这本书还是说明些什么的。我看过Outlier作者不止一本书，第一次看觉得哇好有道理，再看就发现他有些地方实际是有摆弄论据的。 智商这个事我只在回复你的时候提过一次，是因为你在回复智商的事。 heyykitty0 发表于 2023-07-06 15:07
我已经反复说了，是Outlier引的那本书tried to prove Chinese are not smarter than Westerners, even less smart，我是指出有这么一种思潮存在，和Outlier本身的结论没有关系。他敢引这本书还是说明些什么的。我看过Outlier作者不止一本书，第一次看觉得哇好有道理，再看就发现他有些地方实际是有摆弄论据的。 智商这个事我只在回复你的时候提过一次，是因为你在回复智商的事。 heyykitty0 发表于 2023-07-06 15:07
generational new information。
作者是亚裔有啥不妥?
说得有理！
人家只是说不愿意找死读书的人。你就扯到人家要招零元购的了。抬杠吗？如果一个人天天练跑步练了五年，另外一个从来没练过。成绩几乎一样好。你是教练你要哪个？
几千年的科举选拔传统影响下，东亚裔确实就是平均智商高
这就类似欧洲的犹太人，由于受歧视只能从事商业，千年下来，现在欧洲犹太人平均智商也高过其他白人一截。。
不是的努力也是一种能力。我这个人就是懒，真不行，跟肯努力的人一比就看出来了。哪有真正的天才啊。
”成绩几乎一样好“的定义是什么？SAT 1000 分和 1500 分是几乎一样好吗？
希望她生病动手术时候选的医生都是即兴发挥的 千万不要找她看不起的这种很用功的医生
等华人哪天卷体育卷出成绩了, 白人又要改规则了.
肯定招天天练跑步练了5年的人。首先，天天练，这人很自律；2，一练练了5年，说明此人心智很坚毅；3，这人成绩已经很稳定。 另外一个从没练外，说不定是意外就这么个成绩，也许跑这次跑超了人就废了…你觉的这人毫无基础能跑出这个成绩，训练以后能跑的更好更快，你想多了，人家不愿意艰苦训练有个屁用。要不然为啥人家啥都不练就试成绩，是对自己太自信还是个傻逼来碰运气的。
同意。有太多人有天赋不努力，或者有其他性格问题，导致天赋无法提高和稳定发挥。而跑的快点慢点，差不多就行了，都在人类水平范围内。
问题是高中生去上学就是等于每一天在训练。你非要应该训练的时候不训练，然后让别人觉得你有potential。那概率也只是50-50啊。凭啥比别人已经好好训练并且证实了有成绩的更有potential？
LOL 动脑子就知道这职位是不会给你的
正解
问题是有的人对于死读书的定义是和肤色相关。白人成绩好那就是又红又专。华人成绩好一点就只能是死读书了，
最好是卷子判别标准都根据肤色制定才好呢。对华人就得标准高一点。
那我觉得你说的这个不能算一样好。但是如果一个小孩天天补课每分钟都在学习，另一个只是在学校学习回家做学校的作业，最后补课那个98分。不补课那个95分。我会认为95分那个潜力更大一些。
你如果去读过他的自传，就会知道他父母是多么能干和懂得抓住机会的人。他们是最早出国来到美国打拼的那一拨人了。他们对于simu的推法是肯定有问题，有时代烙印的。但是他们绝对不是不自己努力的人。同样，刘思慕也不是被推的那种人。他激烈的反抗父母的推，并且在自己热爱的专业领域取得了成绩。
从某种角度，他和他父母本质上是一样的人。都非常敢，很有开拓的拼搏的精神。这个精神绝对有传承下来。
你去看看哈弗legacy和leadership和亚裔差了多少分在说吧
作为雇主，我肯定愿意雇佣那个稍微笨一点但肯干活的。毕竟大部分的活需要一般智力就可以干。 AO忽略了一点：那些学习成绩拔尖的人，特别是到了高中以后，不是 “只要勤奋就可以实现”的。其实也必须算”聪明"的孩子才能实现的。
你说的我也部分认同。但是也不完全认同。因为也有成绩不是特别好的不是很卷的华裔上了好学校。是否说明他们并不是完全给所有的华裔统一打折？他们还是在看个体。其实我觉得很多时候能从申请表上看出来一个孩子是否在使出全身解数在完美自己的申请package。 我本人不反对努力。但是不赞成卷。如果他们能有效的分清努力的学生和为了入学而卷的学生，对真正优秀的孩子也未尝不是好事。
不知道你周围都啥华人圈子。我所见到的会有普通人，应付日常工作也够用了。但是大部分都国内不错的学校出来的，二代们基本都智商140 + 。不要和我说140 就是美国普通人的水平。
这可能也不是东亚人平均水准。只是我们这个年龄段的，从中国念书出来的普遍已经做了筛选。
是，大部分孩子在高中其实都是还比较努力的。
更愿意花力气当然没问题。但是学校也应该通过表象把真正有能力的人挑出来。我想学校就是在做这个。其实总的来说学校还是在挑学习好的，而不是学习差的。你我也都一把年纪了，也都知道很多真正的潜力和能力不是考满分就能卷出来的。学生的发展潜力和将来对学校的贡献一定是在学校的考虑范围内的。根据我的了解，华裔总体来说不爱给母校捐款。这就是给自己族群带来的负面影响。我的数据点就是我是我认识的老中里为数不多的每年给母校捐款的老中。多数人都不捐。当然，你可以说不捐是我的自由。那肯定是你的自由。但是后果也要承担。
他不是照样按父母的期望上的大学，学父母希望的专业，不是自己有兴趣选的吗？这难道不说明问题吗？ 你不能拿着他放弃了这个，自己在其他领域里的成就来证明，他更值得上这个学校这个自己不喜欢的专业。。。
好吧。或许我的例子举得不够妥当。但是你总要承认天赋差距。总是有人有潜力而为被发掘。也总有人已经练到了极限而无进步空间。适当的考虑背景情况而不是只看现在的成绩，也是合理公平的。难道这个你也不同意？
说到底，就是歧视。解决办法，就是用事实不断打脸。
行了。如果你们还是认为必须一刀切看现在的成绩，而完全不能考虑背景情况和造成现在成绩的输入因素，那就是基本的理念不同了。
那这样肯定是不对的。也肯定有你说的这种人。这种我也反对。
我旗帜鲜明地反对以种族来臆测能力的。我只是支持学校全面考虑而不是只考虑现在的成绩分数来判定一个学生的能力。
看不上的不是卷，是没卷到王。如果跟卷王被profile在一个category，机会就小了。
哈哈哈，Bingo
真.卷王反正MIT一定收了
本来大学就没要求高中生修AP和学大学的内容，都是华人孩子自己卷的。
这不就是政治家的素质么？可以永远把自己的利益藏在高大的口号之下，可以随时改变政治立场却总能显得义正严辞。同样的论据可以得出完全相反的结论，还都能言之成理，一套一套的。
当然要reward努力。我只是建议要综合考量而不是只看分数这一个东西。难道这个也反对？我到现在没搞明白。这里的大妈们到底是支持什么？我看到过说支持以社会经济背景的A A反对基于种族的AA。但是感觉又在坚持必须只能看分数这一个东西，不能考虑其他因素。其实我是支持考虑社会经济背景的。美国讲究的是机会平等。一个正在湾区中上产家庭的孩子和一个巴尔的摩市中心长大的孩子是没有平等机会的。这个时候适当照顾完全符合美国价值。
这就跟国内高考一样，考上清北，说明你至少肯定是个聪明人。因为一般人就算24/7地卷也不一定能有这个成果。
同理，你要是能进奥赛国家队，也代表你是卷王里最聪明的，聪明人里最卷的。这种人也不愁藤校。
但是你要是只有个AIME，就跟国内985一样，这个解释空间就大了。
美国讲究的是机会平等
你对美国理解太肤浅了， 真平等美国就不会有legacy了。
好好想想，AA其实是legacy的装饰品
不看SAT成绩肯定是不对的。是反智的。
legacy的作用现在本来就不大了，除非真的捐了好多的。我孩子学校今年有一个，爷爷和爸爸都是H的，自身成绩也不错，没进成H。进的是个华人孩子。
我觉得legacy和AA一样，万事都讲个度。过了就不好了。适当照顾巴尔的摩市中心长大的愿意学习的孩子，我想除了极端缺乏人文关怀的极度反动的人，都不会反对。但是过度照顾就不对了。我并没说美国真正的做到了机会均等。但是至少美国还认这个道理不是。
因为学校不是自己的。你问个招研究生的老师看看
华人大妈不是经常上来问吗？我要“推” 体育，课外兴趣，辩论，leadership，哪个对升学帮助最大？我每次看到都纳闷，课外兴趣不是兴趣吗？怎么兴趣还得推？甚至还得上补习班？
藤校喜欢招什么样的人？一个是将来从政的，增加自己的影响力和政界校友资源。一个是有潜力成为各行业顶尖的成功人士，不仅增加自己的影响力，还能捐钱。
亚裔申请的时候都是纸面上天花乱坠，什么几个club主席，多少科研成果（一般是爸妈代笔的），多少次深入穷人区做义工。录取老师看了大喜，以为是几辈子没见过的领袖人才，结果毕业了全跑去做律师医生码农赚钱过小日子了。这些职业的特点就是社会影响力没有，赚的钱足够自己过的很舒服，但是也没有余钱捐给学校。一来二去藤校也不是傻子，一看就知道咋回事了。只不过前面提的那两个理由都比较自私，不符合藤校高大上的人设，所以他们没法直接说，只能找各种别的借口，结果就是被骂。
那么亚裔就没有真的优秀的吗？当然有，所以藤校也给了20%的名额给亚裔啊，是人口份额的四倍，跟给藤校捐了无数钱，得了无数诺贝尔奖，有大量从政人群犹太人几乎一个水准。这20%给了你，可以说99%的亚裔精英不会埋没了。难道你还真想靠补习班和应试教育把录取名额吃干抹净啊？亚裔在海外做生意，最大的特点就是没有底线的竞争，可以说是最后竞争到寸草不生。任何中国人的生意基本都是价格最低，利润最微博，工作最辛苦，任何tech公司全中国的人组都是工作时间最长，但是升职奖金最多跟别的组一样甚至还不如，连中国人自己选组都知道避开全中国人组，你还真想把这种风气带到所有地方啊？录取拿到跟犹太人一样的人口比例已经非常给面子了。
那么白人黑人就不应试教育吗？当然也有，但是大家都来了美国十几二十年了，摸着良心说话，美国本土的白人黑人绝大多数还是凭着自己兴趣做事的。他们就是因为不搞应试教育，所以拿到录取的份额甚至低于人口比例，难道你真的认为亚裔作为一个种族比白人优秀？既然亚裔又努力又优秀，怎么人类历史上90%的重大发现都不是亚裔做出来的呢？藤校招一堆没有影响力不捐钱的小镇做题家（这个做题是广义）是自己傻吗？
内卷最大的问题就是付出巨大的努力直到极限，但是利益没有任何增加甚至还减少。中餐馆就是个例子，工作时间最长，环境最恶劣，价格最便宜，利润最低。人家别人活的好好的，干嘛要引入你这个卷王ruin所有人的life？
可不是吗， 估计需要个更显leadership的医生。。。
说得太好了
疯狂点赞👍
我也疯狂点赞，亚裔就是把学习功利化。
我们身在一个全国最卷的地方。不客气的说，有些中途从中国大陆来的、父母没有在美国接受过教育的孩子，学习的功利心尤其明显。这种孩子可能能代表很大一部分华人孩子：选好多门AP课，还在Comunity College先AP课，在学校内上课以最快的方式得A就好（neglect老师的要求用同一个project应付老师），考SAT第一次不理想直接取消成绩（所以可以不出现在report）上，然后反复考SAT, 课后活动看些有一些，但无任何成绩，也看不出任何passion, 整个人就象个机器。也许这样的孩子套用某些学校的录取标准，能进到还不错的学校，但是缺乏自趋力，长远的发展不会好。
非常同意。很多亚裔真的是把自己内卷死了，目的性太强，把上个好学校当终极目标来搞，做个啥都是以对大学录取有没有帮助来看，而忽略了关注孩子自身的发展。
我怎末觉得那个层主说的是反话呢。最后升了一个高层的亲戚😂
我觉得这个也不是说他们故意要跟你对着或者怎么样，而是东西方两种文化真是太多抵触的地方了，可以说都是反着的，这就是咱们经常会觉得特别别扭，就是跟你的期望都是相反的。
很多老板专业很强，看哪个下属都觉得做的不够多不够好，要求非常高，也把很多人气跑了。
我身高1.6米， 再努力打蓝球也打不过2米高的. 我也想要求NBA把蓝放低一点，不能让高个子进场， 或者让高个子蹲着和我打.
亚裔找argument扩大自己的份额是这个升学游戏的一部分。“价格最低，利润最微博，工作最辛苦”就是游戏玩得不好的结果。 虽然精英学校不是为我们开的，上不了不用这么在意，但是如果很在意内卷的话，那么用各种leverage去多占点地盘反而是有意义的。
另外，就算智商有优势，也只是在一定程度上，智商在120以上，成功与否将取决于其他因素，这些其他的因素包括创造力、交流能力，尤其是领导力。我个人认为更大的偶然性在于对某些事情形成的某种passion. 这是为什么大学录取一方面要考察academics, 一方面要看整个package。
请大家读 Outliers这本书，讲那些成功的人为什么会成功的，但是对我们升学标准、AA还有亚裔的优势等问题，都可以引发思考。
outliers引用的一本书里说中国人数学好，代表智商低。你列的这些，正是为这个论点服务的。这你都信？take it with a grain of salt.
错，价格最低，工作时间最长，利润最少是因为只能内耗，不会扩展，只会拼了命的抢饼，不会把饼做大。结果就是race to the bottom, 你干10个小时我干11个小时，你干11个小时我不睡觉，但是饼就那么大，你再苦再累，回报也不会变多。
我现在做AI，厉害的人都在美国，今天发现一个model，明天发现一个算法，每个发现都养活了一大堆人，这些东西传到中国，那就是抓住一个model往死里薅，恨不得所有参数的所有value都搞一个排列组合发篇论文。结果就是如果你只看论文，中国是妥妥的AI大国，强国，某些老师字面上看着甚至比杨乐昆这样的大牛都牛的多。但是业内人士都知道，他们全都是刀口向内，不能给这个行业带来任何新领域新思想，只能做苦力。
这种时候就能看出白人的虚伪, 又当又立.
你也请看仔细，Outliers关于各个族裔智商水平的讨论根本就没有结论，目前没有系统的研究，因为没人敢做吧。
OK, 就算按你说的，中国人智商高...
如果你把智商不停的挂在嘴边，我怀疑你没看懂Outliers.
扩份额不就是把自家饼做大的一种。你连主导权都没有，去扩展整个饼，扩展出来的也不是你的……
扯淡
那是under med school 已经把你给刷出去了.
如果意识不到人生的成功是没有标准包这个根本事实，就无法正确理解和接受这个世界的很多现象，只能继续自我内耗
这是资本主义，利润为王，你只要有本事把饼做大，自然有资本来求着跟你合伙
我没有把智商/天赋挂嘴边，谢谢。挂嘴边的是你之前回的层主。 你仔细看outlier那一章的注脚，写了那本被引用的书的结论的。被引用的那本书是很久以前写的，那会儿西方对中国人的种族主义不是个事。outlier引用那本书来说1万小时，但那本书是怎么回事是很明显的。
那是你对自己的饼有掌控权、你有visibility的情况下。 是跟你合伙儿还是假借合伙儿把你吞了，你可看好了。 你想想老美为什么老是宣传中国威胁论？因为这是他们的mindset。
真没兴趣的哪推的动啊, 呵呵. 大部分家长都是本科毕业, 没那么傻了. 硬推的还是少,
那些练体育的我是自叹不如, 光早起我就做不到.
你有本事自己做大自然不会怕别人吞了，那么多公司的创始人都活的好好的，他们都被吞了？自己没有本事，上来先找借口，本来就是loser的特征
这点确实魔怔, 咋非要藤校,我估计都是清华北大出来的家长?
我记得一点不比你差，虽然作者引用，但自己并没有下结论，可以说是个referernce, 但是作者自己也知道不能凭这个做结论，因为涉及中国人智商这个问题，我当时仔细看了。关键是全文的重点不在此，前面更是讲了The smartest American Christopher Langan的例子， so what? 智商并不是一切。人的际遇太重要。
大家不都在找借口做饼吗，这都看不懂吗？
问题是你举的论据是从那本书里摘的，那本书列这个论据是为了证明一个带歧视性的论点，那么这个论据和使用角度是否biased其实是值得怀疑的。这里讨论的不是outlier本身重点在哪里。
找借口做饼和真做饼是两码事，真的做饼，把饼做大，每个人都可以过的更好，但是不需要拼死干活，乔布斯发明了smart phone，直接间接创造了上亿工作机会，这是真的做饼。
假的做饼就是中餐，一天工作15个小时，累的要死，也只能从同行那里拼命抢点吃的。
你才反复强调智商这个因素，而这个因素Outlier反复说了，智商不是一切，也没有确切的证据说一个族裔比另一个族裔更聪明，我前面也说了，没有明确的证据显示中国人聪明。我记得Outlier里implied的意思是possible Chinese more clever than others, but it''''s not guranteed, according to some research, 然后根据你讲的这个... 关于智商这个问题，作者并不愿意明确的说出他的观点，但是他对亚裔数学好的分析， 我觉得非常到位，没有什么可争议的。
不要挑战我的记忆力和理解力：）
太理想化了。 在需要拼死干活赶deadline方面苹果员工是抱怨比较多的。
这个形容挺贴切！
说得太好了！
我已经反复说了，是Outlier引的那本书tried to prove Chinese are not smarter than Westerners, even less smart，我是指出有这么一种思潮存在，和Outlier本身的结论没有关系。他敢引这本书还是说明些什么的。我看过Outlier作者不止一本书，第一次看觉得哇好有道理，再看就发现他有些地方实际是有摆弄论据的。 智商这个事我只在回复你的时候提过一次，是因为你在回复智商的事。
我也读了这本书，那里要prove中国人less smart？？？
不觉得，我感觉最推的是那帮不上不下的所谓学霸，跟真学霸有性质的差别
不是outlier啊，是outlier行文中引用的一本书。你读过那本？
Academic excellence最重要的是对某个subject有passion, 有突出的才能，已经做出了一定的成绩，绝不是你讲的这些能力，这些能力衡量的是一个孩子的成熟度，有利于拿多门AP，有好的GPA, 但并不一定和个人的academic excellence. 但是大多数小孩中间的成绩好一点的小孩就仅限于此，有一定的成熟度有一定的智商能搞好成绩，但并不是top的人才，top的人才往往是偏才，反而是不会管理时间的，做事情没有什么目标，随心所欲的。
你说的这种人才如果没有高成熟度的人合伙控制住他的话，很难在世俗世界得到大成功，给母校带来物质上的回馈以保证可持续的发展的。所以实际顶私是偏向high achiever的。
这个回复牛
agree
没错，当初我看outlier就好吃惊，这要是这么明目张胆的说黑人智商不行，这人不得马上被cancel了。况且黑人智商整体不行证据明明更充分。可是这个黑人就玩弄一点点统计数据说中国人智商低，人家一点事儿没有，老中还主动找证据支持人家。 看过他几本书之后特别烦这个人。这人水平就相当于一个东北大白活蛋，信口开河耸人听闻分不清correlation 和 causation。正好适合众多学习不行的黑白Karen 看。
有一章说统计数据都是来自中国城市不包括农村，如果包括农村中国人智商其实比美国人低。
读历史的就会看到，推动社会的无论是思想家、科学家、文学家，大才往往是偏才，对了，我又怀疑你没有读懂事Outliers，成功人士往往是某个特殊的原因practise 10,000 hours，试想一个人在长达十年的时间内，每天要花三个小时做某件事情，才能累积到最后的他那个方向的成功，他怎么能够象现在华人有些孩子那样选那么多门课，上SAT补习班反复考SAT? 大学录取各式各样的牛人，学术突出的，leadership突出的，不是一个维度去挑选孩子，社会也需要各式各样的人才，有专心实验室的，也有领导社会的。
不知道为啥都赞这个比喻。“认真学习反复练习做过几百上千台手术的医生”，他的努力和他的优秀是成正比例的，而华人在申学上的内卷，努力x10并不意味着优秀x10. 一些高中里，华人小孩为了gpa比别人高那么一点点，从初中就开始处心积虑安排高中9年级的选课，然后高中拼命修AP，满眼都是成绩和GPA。这种小孩是特别努力，但我不认为他们就比GPA没他们高的其他孩子多么优秀了。