日本，德国成功前，有真正的反对派吗? 韩国朴正熙死之前，有反对派吗？ 并不是民主给这些国家带来了发达。韩国80年还有光州事件呢。 还有，光州时间还要等朴正熙被刺杀后才发生，要是朴正熙不被刺杀，还没光州事件什么事呢。 minqidev 发表于 2023-06-05 00:21
是那个六四的纪录片。她没经历过。不知道枪和子弹到底是啥。 军用步枪，射程远，威力大，即使打到地上，反弹都能打死人。 这就是为什么，美国有些枪击案能打死几十个人的原因。就像最近的德州枪击案，一个退伍老兵去拖一个受伤的人，然后发现 “She had no face”，这就是枪造成伤害。 这也是为什么，很多机构预测死亡人数有好几万的原因。当时中国驻军有10多万，哪怕有10几个士兵，随意瞄准开枪，都能造成几百人的伤亡。但是实际上，最详细的天安门母亲的数据是202人。 minqidev 发表于 2023-06-05 00:25
那你是希望中国走军国主义道路，战败后被迫民主化，还是希望伟大领袖被暗杀，继任者被迫民主化呢？ Haribough 发表于 2023-06-05 00:30
这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。 但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。 Haribough 发表于 2023-06-05 00:19
可能中国适合一党专政，who knows，中国人民都不反对，我们反对什么。中国历代死的人那么多，64那几条人命算什么，白白牺牲了。同意上面，胜者为王败者为寇，历史就是胜利者的历史，什么朝代都一样。帝王将相复辟，搞独裁一言堂，中国历史又特么倒退了，也是求仁得仁。 1nsb 发表于 2023-06-05 00:40
那零元购也是属于求仁得仁咯。我这都是红区，红得发紫得区。彭斯得家就在我们这个town，照样有各种问题。 难道那些枪击案被杀得小孩也是求仁得仁？ 即使小孩父母又选票，也不能保证小孩不被枪击。即使佛州得华人有选票，也不能保证本族人房产被剥夺。这些都是民主和选票的悲哀。 中美只是制度不同，各有好坏而已。从全球来看，两国各方面都是非常优秀得。 minqidev 发表于 2023-06-05 00:42
这些东西和六四一点关系都没有 领导任期制是80年代初就开始搞的，中顾委是82年成立的。。 反对个人崇拜是为了吸取老毛的教训， 舆论监督一直没被废过，至今依然存在。现在但凡有个新闻热点，形成舆情，地方政府官员是要直接担责任，是要给出明确说法的。。官员的accountability绝对是杠杠的。 Namama 发表于 2023-06-05 00:30
CIA全世界搞过这么多的颜色革命，都是有统一配方的。中情局官员当然不会深入到各大城市，只需要把在北京的那二三十个高自联的学生领袖都打点好了，再通过他们控制各地的分部就行了。你不会觉得北京的高自联跟各地的学生组织都没有任何关系吧？至于红顶官司参与运作，那不更做实了当时土共内部有人要夺权的说法？这些土共内部夺权派跟CIA互相配合，一起利用学生，并不矛盾吧？ ca563 发表于 2023-06-04 11:46
那些成员学运开始时都不知道一个多月后会有学自联，而且他们会成为首脑。难道是CIA穿越时空，回去打点、唤醒他们的？ 还各地分部呢，好笑。 无事实、无知识、无逻辑、无脑、、、 ImAbendrot 发表于 2023-06-05 00:50
六四的一个口号就是结束老人政治，解散中顾委。六四结束几个月，就宣布中顾委解散，邓小平退休。你觉得完全没有关系吗？ 还有你提到的反官倒。六四一结束，马上关闭康华公司。感情不闹事官倒就不可避免，闹一下就可以避免了。 Haribough 发表于 2023-06-05 00:48
1）中顾委的成立本身就是为了给年轻人腾位子，为了结束领导任期制。 新老交班是个漫长的过程，并不是从64才开始的，也不是64就结束了。。 拿邓小平自己来说，退休又如何？ 92年一个退休的老人，理论上的一介平民，就是能搞南巡，威胁国家总书记谁不改革谁下台。。 2）反官倒也是，上面解释过了，官倒的根本是价格双轨制，和你关不关几家公司没啥关系。 只要价格双轨制存在一天，如此庞大的套利空间下就必然会有官倒 而64的起因之一，就是中共为了彻底结束价格双轨制，彻底杜绝官倒的套利空间，而强闯价格关，结果失败。。 所以反官倒根本就不是64的成果，政府主导的反官倒反倒是64的主要起因 Namama 发表于 2023-06-05 00:56
上面解释过的东西再贴一遍 反官倒，听上去容易，在那个时代其实是无解的。。 中国改革开放可以成功，最关键的就是没有走苏联那种激进的休克疗法，而是采取了渐进式改革。 而渐进式改革，反应在80年代，就是经济双轨制：体制内一套价格，体制外的增量部分搞市场化价格。 所以无论政府再如何打击，在体制内外如此庞大的套利空间下，官倒都无法避免。 这属于系统性制度性问题，无解。 别说80年代的中国，哪怕就是今天的美国，如果这样搞经济双轨制，一样官倒遍地。。 中共自己很清楚，只有取消双轨制，才能从根本上消除官倒的寻租空间 所以88年赵紫阳强闯价格关，想强行并轨，但这不是失败了么，最后造成全国疯狂抢购潮，反倒是直接引发了64事件。。 所以这才是最讽刺的事情，恰恰是中共为了根本上消除官倒，取消双轨制而进行的强行价格闯关，引发了打着反官倒口号的64 Namama 发表于 2023-06-04 23:54
最后再回一次吧。这个话题🈶太多的主观猜测，很难说谁对谁错。 说六四加速了结束老人政治和官倒不为过吧。中顾委的本意固然是腾位置，但实际权力很大。如果没有六四，谁知道什么时候退出历史舞台。这就好比慈禧太后已经提出立宪时间表了，难道辛亥革命就没意义了吗？ Haribough 发表于 2023-06-05 01:23
回复 413楼orientexpress的帖子 64之后那么多年来，全球那么多国家爆发了颜色革命，有几家最后有好结果的？ 多党竞争云云，和经济发展就没关系。。 中国过去几十年的经济发展成绩，是整个人类发展史上都前所未有的。从经济发展角度来看，这是无可争议的差不多满分了。 所以如果当初中国真的推出多党竞争的路线图，那么中国现在肯定只会更烂，这个结论应该也没啥问题。 Namama 发表于 2023-06-05 01:48
话说开抢以后，洗地（政治思想工作）大致有： 定性为“反革命暴乱”，反复播放被杀士兵图片。在坦克机枪对棍棒的情况下， 即使按照官方死亡数，也是15比200多。后来北京举办的“平暴”展中展示的被“暴徒”烧毁的坦克，履带上插满了钢筋，木棍，可以想象当初肉身博坦克的惨烈场面 美西方的阴谋。这一招屡试不爽，至今仍在沿用。滑稽的是，一个靠西方某理论上台的政党，开始天天防其它西方思想的传播。终于活成了当年自己讨厌的样子 民主无用（甚至有害）。话术包括中国不适合搞民主（不要去翻1949年前的解放日报），搞民主那些国家的弊端， 一些伪“民运人士”的品行等等。随后的东欧社会主义阵营坍塌和苏联解体给这个方面带来一定困难。当时高校政治思想课老师那可是硬着头皮洗。讲完自己都笑场了 无论怎么说，关键的一点是要把经济搞上去，证明“特色道路”完全行得通，就是一切向钱看，老百姓兜里有钱了，很多事情也就淡忘了。官员的考核指标主要是GDP，和美西方的贸易也是“吃起来真香”，从而有了江的“九龙治水”和胡的无为而治。 以上一套组合拳加上时间的推移，有的人真信了，有的人为了糊口（不算各级党校，全国有大约1800所高校有马克思学院，以十万计的相关从业人员）。以上话术在本楼和其它类似楼里屡屡出现。 如果，仅仅是如果，中国当时顺势推出一个多党竞争，司法独立，言论自由的路线图和时间表，现在的中国又会是怎样一番情景？ orientexpress 发表于 2023-06-05 01:30
那时候还住在沿海经济特区，64那时听说柴玲准备从我们那里出境，结果全市大搜捕，联防队真的进屋到处搜查，连床底衣柜都要查看的，真的很大阵仗。 庆幸64没成功，看看现在这帮学运分子，一个比一个烂。 crystal22 发表于 2023-06-05 09:28
所以，很多人想象的，好多警察，边防帮助一些人出深圳出境，就是臆想。 像那些联防队员，边防，就是一些打工仔和普通人，谁关心什么自由和选票？ 一般是上面要求放人，后面才会睁一只眼闭一只眼。深圳边上有一个高铁站就是樟木头，联防队员和公安可以随街查入关证明或者暂住证（当时深圳需要这些），没有的二话没说，先送到樟木头。 minqidev 发表于 2023-06-05 09:31
那就会像美国一样陷入无穷无尽的党争，没人关心中国的发展，政策不连续。美国还有老本可以吃，中国这么搞的话估计现在大家都还饭都吃不饱，哪来的世界第二大经济体？你们这些被欧美被美国之音洗刷刷过的，总以为美国的的富裕是民主带来的，而且现在美国的民主制度弊端已经形成，美国自己如果不进行政治体制改革只会越来越走下坡路，你们还跑这里想让中国复制这种弊端。走出一条最适合自己国情发展的路一点错没有 果小小 发表于 2023-06-05 06:08
回复 422楼crystal22的帖子 柴玲64那晚好像已经在香港了吧，那里来的全城搜捕啊。 dubidd 发表于 2023-06-05 10:22
看来党的“吓唬“加“自夸”手法还是有效果的 “吓唬“ - 没我管着你们，你们有好结果？请问现在世界上还有几个社会主义国家？东德在哪里？南韩和北韩你更愿意去哪里？ “自夸” - “中国过去几十年的经济发展成绩，是整个人类发展史上都前所未有的”，太尴尬了。直接说过去30年好了，不用含糊“几十年” 中国过去30年走的道路是“修正的社会主义”，或者是“复辟的资本主义”道路，是革命先烈用生命推翻的制度，是1976年前批倒批臭的道路。暂且不说300万亿的债务，仅仅因为个人资产在过去大幅增长了，就“整个人类发展史上都前所未有的”？ 感情你家就是整个人类发展史了 日本，韩国，台湾，新加坡等等都经过经济高速发展，不会都是偷偷抄中国的作业吧？ 当年政治教育课老师解释的“中国特色社会主义”就是“羞羞答答的资本主义” orientexpress 发表于 2023-06-05 02:27
只想说，你这里举的这几个，日本，韩国，台湾，新加坡，经济高速发展，第一，它们体量完全不能和中国相提并论，第二，它们的政体也不是真正意义上的民主 yangbuhui 发表于 2023-06-05 16:33
看看现在是谁对64闭口不谈当没发生过，谁就理亏好吧。 建议很多回帖的理中客去国内教育一下小朋友，做个有关讲座啥的，我们当年还是学习了暴徒各种打杀解放军的恐怖图片呢，现在怎么不讲了 sibyla 发表于 2023-06-05 11:31
让那位层主自己去看看李光耀对美式民主的发言吧。这年头，埋头搞经济的都国泰民安，整天搞意识形态的都在下坡。再过十年，欧美忽悠的这一套估计也就这些老将祥林嫂们没完没了的，这一套它估计自己都要坍塌了 果小小 发表于 2023-06-05 17:51
"谁对64闭口不谈当没发生过，谁就理亏"，你可以去对那些对64闭口不谈当没发生过的人说：你理亏。 但这话用在这儿，没用。这楼里大伙儿没人对64闭口不谈。 VMC 发表于 2023-06-05 18:01
回复 430楼crystal22的帖子 确实的拍脑袋说的。柴玲这拨人能在64前夜提前跑路，要说中国的情报部门完全不清楚情况有点不可思议。而且柴玲好像到香港之后很快发声了。 dubidd 发表于 2023-06-05 19:36
说的就好像想谈就能谈的一样 我的游戏，每年一到这个时候系统就禁言海外ID，整个公会都半瘫了，我想谈啥？ whatever. 发表于 2023-06-05 19:13
人各有志，不可强求。我小时候写过检讨书，都是千篇一律的胡说八道，跟人民日报写的差不多就行了。我看台湾也差不多，跟着骂共匪就对了。我小时候经常偷听自由中国之声，当时的靡靡之音比革命歌曲好听太多了。姚苏蓉和邓丽君歌曲的年代。 1nsb 发表于 2023-06-04 18:26
那你是希望中国走军国主义道路，战败后被迫民主化，还是希望伟大领袖被暗杀，继任者被迫民主化呢？
那还在那表演的好像当时在场一样，真能演
中国没走军国主义，也繁荣起来了。 中国现在军费还是很低，只是中国的生产效率更高。
学生会的吧，没告密就不错了
幼虫
可能中国适合一党专政，who knows，中国人民都不反对，我们反对什么。中国历代死的人那么多，64那几条人命算什么，白白牺牲了。同意上面，胜者为王败者为寇，历史就是胜利者的历史，什么朝代都一样。帝王将相复辟，搞独裁一言堂，中国历史又特么倒退了，也是求仁得仁。
那零元购也是属于求仁得仁咯。我这都是红区，红得发紫得区。彭斯得家就在我们这个town，照样有各种问题。 难道那些枪击案被杀得小孩也是求仁得仁？ 即使小孩父母又选票，也不能保证小孩不被枪击。即使佛州得华人有选票，也不能保证本族人房产被剥夺。这些都是民主和选票的悲哀。
中美只是制度不同，各有好坏而已。从全球来看，两国各方面都是非常优秀得。
零元购是真的求仁得仁。打倒土豪分田地，土豪都跑了，共产主义无法实现了。令人苦恼。
六四的一个口号就是结束老人政治，解散中顾委。六四结束几个月，就宣布中顾委解散，邓小平退休。你觉得完全没有关系吗？
还有你提到的反官倒。六四一结束，马上关闭康华公司。感情不闹事官倒就不可避免，闹一下就可以避免了。
那些成员学运开始时都不知道一个多月后会有学自联，而且他们会成为首脑。难道是CIA穿越时空，回去打点、唤醒他们的？ 还各地分部呢，好笑。 无事实、无知识、无逻辑、无脑、、、
布什不知道自己以后会当总统，所以就能证明，当总统不需要背后势力支持。 你是这个意思吗？
有人对这种事情，做过比喻，赵匡胤加冕黄袍，是下面的人想封侯，不知道你能不能懂是啥意思。
1）中顾委的成立本身就是为了给年轻人腾位子，为了结束领导任期制。 新老交班是个漫长的过程，并不是从64才开始的，也不是64就结束了。。
拿邓小平自己来说，退休又如何？ 92年一个退休的老人，理论上的一介平民，就是能搞南巡，威胁国家总书记谁不改革谁下台。。
2）反官倒也是，上面解释过了，官倒的根本是价格双轨制，和你关不关几家公司没啥关系。 只要价格双轨制存在一天，如此庞大的套利空间下就必然会有官倒 而64的起因之一，就是中共为了彻底结束价格双轨制，彻底杜绝官倒的套利空间，而强闯价格关，结果失败。。
所以反官倒根本就不是64的成果，政府主导的反官倒反倒是64的主要起因
最后再回一次吧。这个话题🈶太多的主观猜测，很难说谁对谁错。
说六四加速了结束老人政治和官倒不为过吧。中顾委的本意固然是腾位置，但实际权力很大。如果没有六四，谁知道什么时候退出历史舞台。这就好比慈禧太后已经提出立宪时间表了，难道辛亥革命就没意义了吗？
以上一套组合拳加上时间的推移，有的人真信了，有的人为了糊口（不算各级党校，全国有大约1800所高校有马克思学院，以十万计的相关从业人员）。以上话术在本楼和其它类似楼里屡屡出现。
如果，仅仅是如果，中国当时顺势推出一个多党竞争，司法独立，言论自由的路线图和时间表，现在的中国又会是怎样一番情景？
其实是有解的 但是都绕不开政治体制的变动 不做制度上的变革， 不但双轨制导致的腐败无解 后来江，胡治下的腐败仍然无解 习以“反腐败”开局的整顿依然无解。最近公布的腐败案金额上亿已经司空见惯
结束老人政治的话，加速或许加速了一点，但实际效果并不是很大。。 因为邓小平这种人，也包括陈云那几个，权力来自于他本身的经历，而不在任何所谓的official title， 只要他们还活着一天，就是这个国家的最终拍板人。只要他们明确发话了，不管台面上谁是总书记，都只能乖乖听话，任何制度上的改革都无法改变这点。。
64对结束官倒的影响就更小了。。 如果中共不希望结束官倒，88年就不会冒着如此大的经济风险强闯价格关。。 虽然88年是闯关失败了。。但之后接着就是数年的经济整顿，最终90年代初朱镕基手中成功完成价格并轨。。 有没有64，对这个过程又有什么影响呢？难道没有64，90年代初就不会价格并轨了？
64之后那么多年来，全球那么多国家爆发了颜色革命，有几家最后有好结果的？ 多党竞争云云，和经济发展就没关系。。
中国过去几十年的经济发展成绩，是整个人类发展史上都前所未有的。从经济发展角度来看，这是无可争议的差不多满分了。 所以如果当初中国真的推出多党竞争的路线图，那么中国现在肯定只会更烂，这个结论应该也没啥问题。
六四干了个屁
你脸皮厚一点，可以把最近30年中国成就都算成64学生的，我也可以把它算成6.4杀人威武的结果
喊口号就能 claim credit？
看来党的“吓唬“加“自夸”手法还是有效果的 “吓唬“ - 没我管着你们，你们有好结果？请问现在世界上还有几个社会主义国家？东德在哪里？南韩和北韩你更愿意去哪里？ “自夸” - “中国过去几十年的经济发展成绩，是整个人类发展史上都前所未有的”，太尴尬了。直接说过去30年好了，不用含糊“几十年” 中国过去30年走的道路是“修正的社会主义”，或者是“复辟的资本主义”道路，是革命先烈用生命推翻的制度，是1976年前批倒批臭的道路。暂且不说300万亿的债务，仅仅因为个人资产在过去大幅增长了，就“整个人类发展史上都前所未有的”？ 感情你家就是整个人类发展史了 日本，韩国，台湾，新加坡等等都经过经济高速发展，不会都是偷偷抄中国的作业吧？ 当年政治教育课老师解释的“中国特色社会主义”就是“羞羞答答的资本主义”
那就会像美国一样陷入无穷无尽的党争，没人关心中国的发展，政策不连续。美国还有老本可以吃，中国这么搞的话估计现在大家都还饭都吃不饱，哪来的世界第二大经济体？你们这些被欧美被美国之音洗刷刷过的，总以为美国的的富裕是民主带来的，而且现在美国的民主制度弊端已经形成，美国自己如果不进行政治体制改革只会越来越走下坡路，你们还跑这里想让中国复制这种弊端。走出一条最适合自己国情发展的路一点错没有
尽管有腐败，但是政府的效率仍然是最高的。美国的军费和财政支出难道比中国低吗。 再说西方的民主其实是把一下腐败行为公开化而已，比如政治捐款，在国内那是最严重的贿赂行为。
庆幸64没成功，看看现在这帮学运分子，一个比一个烂。
所以，很多人想象的，好多警察，边防帮助一些人出深圳出境，就是臆想。 像那些联防队员，边防，就是一些打工仔和普通人，谁关心什么自由和选票？
一般是上面要求放人，后面才会睁一只眼闭一只眼。深圳边上有一个高铁站就是樟木头，联防队员和公安可以随街查入关证明或者暂住证（当时深圳需要这些），没有的二话没说，先送到樟木头。
张嘴就来是某些中黑ID的基本属性
这是真傻还是装傻？就跟民主国家竞选一样，开始群龙无首的时候，金主只是密切关注。等到这些学生领袖冒头以后，CIA自然就出手了。当时各地都有学生自发成立的高自联，这些地方高自联成立后主动跟北京的总部联系。我很熟的人就是我们当地高自联的成员。
密切关注说小了
煽风点火无所不作
柴玲64那晚好像已经在香港了吧，那里来的全城搜捕啊。
中国30年的发展有目共睹谁也不可否认，但我觉得过去10年也是吃了之前20年的老本。难道这里真有人认为一人领导优于常委领班更适合中国国情？
建议很多回帖的理中客去国内教育一下小朋友，做个有关讲座啥的，我们当年还是学习了暴徒各种打杀解放军的恐怖图片呢，现在怎么不讲了
柴玲具体什么时候逃到香港的我也不知道，但在当时，她在哪里的信息肯定是未知的。我说的是我的亲身经历，那时正在上中学，联防队敲我家门的时候天都黑了，他们也是客客气气的，但搜查得很仔细。我们当时都不知道搜啥，人家也不说，是事后父母同事啊邻居啊学校同学啊大家猜测的，据说是有线报说柴玲可能在我们那个市出境，最后其实也不是。
你说没有全程搜捕不知道是哪来的依据？自己拍拍脑袋就说没有？
只想说，你这里举的这几个，日本，韩国，台湾，新加坡，经济高速发展，第一，它们体量完全不能和中国相提并论，第二，它们的政体也不是真正意义上的民主
柴零，无二凯西，王丹，人渣中的人渣。投机分子。
体制是死的，人才是最根本的。
美国枪击案此起彼伏也是个奇葩， 你告我，这是民主决定的吗？
美国的零元售是民主的必要条件？
老邓最高，能抓老鼠就是好猫。
"谁对64闭口不谈当没发生过，谁就理亏"，你可以去对那些对64闭口不谈当没发生过的人说：你理亏。
但这话用在这儿，没用。这楼里大伙儿没人对64闭口不谈。
嗯，严重同意。但好象现在最忽略经济的是中国吧？封了3年，然后把懂点搞经济的都弄下台，居说上台的没一个懂怎么搞经济的（我听说的）。很是让人担忧，不过我很可能是杞人忧天。
说的就好像想谈就能谈的一样
我的游戏，每年一到这个时候系统就禁言海外ID，整个公会都半瘫了，我想谈啥？
是，奇怪的就是为什么大家只能在国外讨论64，国内卖个蛋糕都要罚多少钱。
你看看你这话， 整天搞意识形态的只有强国了吧。
确实的拍脑袋说的。柴玲这拨人能在64前夜提前跑路，要说中国的情报部门完全不清楚情况有点不可思议。而且柴玲好像到香港之后很快发声了。
著名的天安门血流成河论 还有我们就要流血论 订在耻辱柱上
谁要封口还不知道吗？ 我只是觉得不少人辛苦给政府找不得不的理由很好笑， 人家让你讨论这事了吗？真自作多情。
台灣 現在的執政菁英團隊
以前也是共產黨培養出來的
在台灣不流行寫檢討書啊 老師要是要求學生寫 老師會被校方檢討
誰去幹傻事
現在沒流行歌曲可聽啊
沒人要寫了
一堆小鮮肉 賣的 奶油味還有點發酵