我发现吧，车轱辘话来回说。你跟他说领土主权，他就跟你说一党专政多么不自由。不是，党派烂跟领土主权不可分割有半毛钱关系吗？我觉得美国的两党烂透了，搞来搞去连红州女人子宫的自由都剥夺了，所以红州独立就具备其法理性？ lanoiry 发表于 2022-08-10 15:02
我记得是说当时马来西亚自己要求新加坡独立的...新加坡觉得自己是被踢出来的. 墨染云烟 发表于 2022-08-10 14:30
人家和你说中国专制，你拿美国红州出来挡枪，你这自己脸打得不疼吗？ littlearies 发表于 2022-08-10 15:06
焉不知他人看你更可笑。 lanoiry 发表于 2022-08-10 15:05
首先，其他国家（包括欧美）没有立场宣布＂加泰罗尼亚独立非法＂。因为没有这么一个＂国际独立法＂。 其次，公投只是独立的第一步。独立出来的地区要成立政府，这个政府要得到国际社会的承认，不是一朝一夕的事情。中华人民共和国从ROC独立出来也到70年代才渐渐被世界大多数国家承认。 Catalan 2017年才公投，今天还在和西班牙政府谈判。谁也不知道将来会怎样。 现在的国际共识是，只要不发生大规模人道危机，就让双方人民自己解决。谁先动手谁不占理，武力威胁没有用。 Minute 发表于 2022-08-10 14:55
如果你住着我家房子，还要公投独立永久占有我家房子，那么 yes，你可以找别的地方独立去，但房子必须留下 allenpanda 发表于 2022-08-10 14:35
东德西德，南韩北韩，中国全部建交。现在对台湾喊打喊杀非要收入囊中，真是觉得很搞笑。中国这个“大一统”思维往好里说是有利于强大，往坏里说就是世上只有你死我活这一条路走。你不服我管，不听我的话，就是叛徒异类，必须要弄死你。以民族大义的名号做坏事，这种事情在中国历史上屡见不鲜。我不喜欢湾湾，但如果硬扭着人家归顺臣服，我表示同情。我有时候常想，如果当年老蒋愿意变通，力求独立，不非以正统自居，没准现在台湾也是独立国家了。 xinhuazidian 发表于 2022-08-10 14:34
美国为什么没资格管？美国有与台湾关系法。来自和中国建交的直接后果 ahqi 发表于 2022-08-10 14:58
楼上不是在反驳中国专制不专制，而是在反驳拿中国专制来在领土主权问题上说事的行为。 您显然看不出来这么简单的事，所以才以为他拿美国红州出来替中国专制挡枪。。。。 看来您理解能力确实有问题。。。 VMC 发表于 2022-08-10 15:08
看来你也承认国际共识是让“双方”人民自己解决。问题是大陆人民不同意台湾独立。另外既然是双方人民，关第三者美国什么事？ ca563 发表于 2022-08-10 15:12
美国与大多数西方国家从来的立场就是台海要和平，禁止单方面用武力改变现状。如果台湾要寻求独立，那是台湾人自己要走的路。 Minute 发表于 2022-08-10 15:23
按lz所说大陆和台湾没签过和平协议 处于内战状态 那就是一方想打随时可以打的意思？ Lavender_tutu 发表于 2022-08-09 22:42
中共官方的词汇里，中国就是中华人民共和国啊。难不成中共的中国指的是中华民国？ dragonfire 发表于 2022-08-10 14:28
嗯，你断章取义了。照上个层主的意思，美国给先被中国统治着而且在统治中，才能有资格管这个闲事。 自由的灵魂 发表于 2022-08-10 15:17
回复 1楼anvin的帖子 抓住一个陆配ID 那就问下， 你们还是三等公民吗？ 等身份证时间还比东南亚配偶慢吗？ 各种歧视下， 情绪还稳定吗？ 当然如果你是王丹这类型的， 那就咒你不得好死吧 Silverwing 发表于 2022-08-10 15:35
拳头大的流氓说话果然蛮横大声！ 香港事情发生后，已經有很多香港人为了逃避极权统治，移民到台湾，现在又要把台湾人逼到别的国家，了不起！是怕三胎政策一实施，自己的房子挤不下去是不是？ 如是我聞 发表于 2022-08-10 15:13
那这样说拿美国没统治过不能管才是狡辩，主要纷争party双方是中国大陆和台湾，确实存在政权合法性的争论。这个统治过与否本来就是限于这两方。胡乱引申那中国没统治过朝鲜还管朝鲜战争呢。 ahqi 发表于 2022-08-10 15:54
回复 222楼littlearies的帖子 民进党不是没炒作，而是要直接搞台独。 shimu 发表于 2022-08-10 15:47
每年移居入境台湾的香港人不到1万，占人口的0.13%.申请拿到到永居的才1000多人。被你说的好像大逃亡了。为啥香港人愿意去英国不愿意去台湾呢？ wacxg 发表于 2022-08-10 15:57
你连国籍都可以抛弃，为什么台湾人不能抛弃民族文化这些虚的东西？ wswsn 发表于 2022-08-09 22:43
就是因为你这样的一天到晚想统一人家，逼着人家实现你的祖国统一梦，维护某国的领土主权完整，威胁动用武力，那还不要能跑多远跑多远！ mmjj123 发表于 2022-08-10 16:03
那为什么人家想独呢？你能带领人家走上幸福富裕自由民主的日子吗？ 现在因为你拳头大，连中华民国的梦想都放弃了，还想怎么样，到底是谁欺负谁？ littlearies 发表于 2022-08-10 16:01
你自己统一下自己的上下文，上个回帖还是要双方人民自己解决呢，这边又把当事人之一的大陆人民的发言权给没收了？ ca563 发表于 2022-08-10 16:11
其实很多弯弯并不认可ROC，不然哪有那种用“台湾”遮盖在ROC护照这匪夷所思得事情，所以不知道你为啥花这么多篇幅justify ROC junyanlee 发表于 2022-08-10 15:39
人家要你可以不给啊 wswsn 发表于 2022-08-09 23:01
你不是一直在发言吗？动不动就禁言删号约谈的好像不是民进党吧？前几天不是还有人举着五星红旗在台北游行，蔡英文也没把他们抓起来呀。 Minute 发表于 2022-08-10 16:25
有能力的可以跑远一点当然去英国，那你要不要说一下移居到内地的香港人有多少？移居到香港的内地人又有多少？如果不是从小生长的故乡被弄得面目全非，有多少人愿意离乡背井离开自己的亲人和熟悉的环境？ 如是我聞 发表于 2022-08-10 16:32
看看这个论坛上肉身在美国（他们自称的），但各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的就晓得了。这些人不傻啊，在这里可以骂政府骂总统没人邀请去喝茶，回去一个不小心铁拳就砸下来。 ahqi 发表于 2022-08-10 16:48
在大陆常住台湾人肯定比台湾常住的大陆人多 在大陆发展台湾艺人肯定比大陆艺人在台湾多 是不是不能理解为啥 睡不醒的悟空 发表于 2022-08-10 16:48
台湾在大陆的艺人是比大陆艺人多，但是个个都要绣红旗表忠心不然就不好发展，论水平，金马奖可是含金量高过什么金鸡百花的 ahqi 发表于 2022-08-10 16:54
人家说香港人，您拿您嘴里“各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的”比？ 您这是说香港人和“各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的”一样，都是这种心口不一的主儿（您确实是这么想您嘴里这些“各种恨。。。”的人的吧）？ 人家香港人招您惹您了？ VMC 发表于 2022-08-10 16:52
你就歇歇吧，扒人家帖子咬文嚼字胡搅蛮缠是你的爱好，你就自娱自乐了吧，我没必要entertain你。 ahqi 发表于 2022-08-10 16:58
您当然没必要帮我分析您自个儿的帖子如何不通嘛，我完全理解。。。 就好像前面Minute同学自个儿帖子前后自相矛盾，被人指出来，人家那叫高明。太极手法，根本不正面回应。。。 您这样的还欠点儿火候。当然，比那些明明自个儿错了，还要坚持越描越黑的，那您是强点儿嘛。。。 VMC 发表于 2022-08-10 17:02
能不能管可以另说，但事实要清楚。 朝鲜曾经是中国的属国，说“中国没统治过”朝鲜，这个说法可不是那么理直气壮哦。。。 VMC 发表于 2022-08-10 15:58
小声说别提朝鲜半岛啊。韩国历史书里面，中国就是现在美国在中国新闻里的角色😂 cacyeon 发表于 2022-08-10 17:09
我就是个在北美论坛上灌水的吃瓜群众，可不敢代表大陆人民在台湾统独问题上发言。就事论事，台湾属于中国，想独立的话，大陆台湾两边都有发言权。意见不能统一的话，就只好比谁的拳头大了，能叫来拳头大的帮拳也算。 ca563 发表于 2022-08-10 17:02
Hahaha 😆 so funny. wacxg 发表于 2022-08-10 16:57
没人强制背井离乡来发展，也没人强制不准走不准金马 睡不醒的悟空 发表于 2022-08-10 17:05
你看的朝鲜史书是日本印的吧 zhou.ucar 发表于 2022-08-10 17:12
实际上，台湾问题的脉络很清楚，用不着打嘴炮什么自古以来不可分割什么的，中古史及以前的东西（从孙吴至南明）和现在的事情基本无关，徒增嘴炮素材而已。基于以下正常人都会承认的历史事实： 1. 康熙年间施琅攻台以后，郑家承认失败，台湾是大清领土。 2. 1895年以后，大清皇帝签字画押承认失败，台湾是日本领土。 3. 1945年以后，大日本天皇签字画押承认失败，台湾是中华民国领土，当时中华民国法人代表为蒋介石。 4. 1949年以后，中共内战胜利，获得大陆领土并建国，中华民国退缩至台澎金马。 5. 在此以后，双方领土形成基本稳态。政治结构各自有重大变化，但法统各自延续至今，即，习继承中共自老毛建国来的法统，菜继承蒋介石退守台湾以来的法统。 对上面几个事实不承认的杠精，你自己哈皮就好了。所以： 1. 大陆和台湾同属中国。中国的一部分（如台湾）是否可以独立建国是个不可能达成共识的问题，在此不讨论。 2. 中共从来没有统治过台湾。说台湾是中华人民共和国的一部分，纯属嘴贱。 3. 内战从来没有正式结束，所以中共有种就继续打，台湾也别说人家不许打。当然，双方同意的话可以和谈。 4. 别扯找不找美爹外援的事儿，内战嘛，能拉到外援就是本事。老毛当年高度苏爹外援也是本事。 5. 别扯独立了就变成重大威胁这个事儿。越南独立了，也是重大威胁，你能打？ 6. 别扯中国人都需要统一到一个政权下这个事儿。新加坡也是华人为主的独立国家，老共敢claim? 7. 别扯自古以来的中国领土都需要统一到一个政权下的事儿。否则把北边一圈的领土拿来说说，双方都不好意思了就。 总之，就是内战延续的事儿。有种就打，不敢打（包括考虑到国际环境外援等等）就别叽歪。 littlebig 发表于 2022-08-10 09:57
抛弃可以啊，他们也可以移民美国啊，他别抛弃了还想占着land不放啊。不认为自己是中国人的他们都可以滚蛋，但是台湾的land是中国的。 lemonheart 发表于 2022-08-10 17:09
内战打到了这步，没打下来就不是你的。如果按你的弱肉强食理论，你不够强，打不下来。如果按文明社会的规则，台湾人民说了算。总之都不是你的。 minijing 发表于 2022-08-10 18:50
是啊，现在很多事情看台湾都是多重人格精神分裂。比如汉光演戏，英文翻译成China glory - 结果成了Taiwan is conducting its annual China Glory war games to defend itself against China. 听听就好笑。 Snowpig 发表于 2022-08-09 21:30
回复 66楼行走天涯客的帖子 我看了李光耀的书，他说的很直白，民意不重要。我想对大多数政客/国家来讲，都是这样，民意只是他们操纵政治的一颗棋子而已，嘴上说的可以有多好听就多好听，真的当真就太天真了。再退一步想想，民众真的清楚自己要什么吗，真的能客观判断是非对错吗。看看美国现在的党争乱象，各种荒唐的事情发生，那可都是顺了民意啊。 fl1709319 发表于 2022-08-10 02:39
2 从1949年前的国共内战历史看现在的两岸 有层主提到了中华苏维埃共和国，这正好也是值得说的。 1927年8月1日是PLA建军节，ROC武装力量与PLA的内战按此时间算，在大陆进行了22年。 1927-1949这22年，中共中央所在的地方性执政至少有两个政治实体以及该政治实体控制地理区域，一个是赣南苏区的“中华苏维埃共和国”，一个是陕北的“边区政府”。这两者名义或者说法律性质不同，前者是国，后者是武装自治的地方政府。但两者相同处很多，比如：1有控制的土地，在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了ROC治权不可达。5进行货币发行，边币与法币之间可兑换，6与国统区（国民政府统治区简称国统区）有正常经济贸易开展。7控制区域民众在控制区域和国统区之间可以自由进出，但国统区民众进出控制区域并不自由。比如当年江青这类国统区民众前往延安居住，需要先到八路军驻西安办事处进行甄别政审，通过后才可以进入陕北延安控制区。 小结：1922-1949年ROC是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，中共实际控制区域是武装自治的地方性政府，虽然曾经在赣南建国。 现在的两岸，各位看目前的ROC在台湾是否也是有以上的1234567项，1有控制的土地（台澎金马），在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了PRC治权不可达。5进行货币发行，台币与人民币之间可兑换。6两岸经济贸易开展，7台湾民众在台湾和大陆之间进出比较自由，但大陆民众在台湾和大陆之间进出较之更不自由。大陆民众前往台湾居住也很严格。 该部分总结：角色位置完全被对调了：中共执政的PRC如今是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，ROC是武装自治管理台湾地区的地方性政府，其代表中国的合法性只有１０多个国家承认。ROC现在类似于中共在陕北延安或赣南的武装自治管理地方政权。 其实结论呼之欲出了： 1922年至1949年这段时间，请问一个认同ROC代表中国的合法政体政府的人会认为围剿红军的军事行动以及1946年开始的“戡乱”军事行动是非法的吗？ 同理， 认同PRC是代表中国的合法政体政府的人会认为消灭武装自治的地方政权的军事行动是非法的吗？ 所以，很多争吵其实出自于是否认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府。问题来了，如果不认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府，难道认同已经在实际上放弃大陆，且被民进党窃据权力的ROC代表中国（华人）吗？。如果两个都不认同怎么办？ 其实答案就是一国良制万事可解，可良制不是很快就能达到，这需要时间和契机，两岸维持现状其实是当下最优解。PRC一直以来的重点在于九二共识（九二共识核心就是求同，对各自所坚持的分歧进行模糊化处理）和反独，其实也是维持现状。 但时间不在台独这一边，有改变现状冲动的是台独，台独背后当然有美国支持但不代表美国铁杆加枪杆支持。这也就解释了台独四处煽动四处拱火想拉美日下水为台独流血，可是PRC及美日的执政集团的道行法术比台独高到不知道哪里去了，谁法术高，这个不难判断。 anvin 发表于 2022-08-10 19:24
你的前提假设不对, 台湾和大陆或者中华人民共和国从来就不是地区与中央 或者子与父的关系，他们是一个妈生出来的两个兄弟. 台湾经历了原住民，荷兰统治，郑氏王朝，后纳入清朝版图，再到后面日本统治，日本战败交接给中华民国。和中共从来没有交集，所以就不存在谁要听谁的问题。至于这块土地，它就是一个岛，严格来说国际法上是属于无国家状态，用通俗的话说就是事实婚姻，处的不错，就差一本结婚证。当然谁有能力有本事，其他人也可以毛遂自荐嘛。现在岛民人家自己觉得对现任很满意，如果隔壁村霸没有喊打喊杀，人家是想成立名正言顺的结个婚，考虑到村霸的恐吓，就不想改变现状，村霸觉得自己胳膊硬，想抢也可以，但是硬说和人家从小是娃娃亲，是不是有点流氓？ littlearies 发表于 2022-08-10 19:57
你才好笑 bogey 发表于 2022-08-10 19:01
2 从1927-1949年前的国共内战历史看现在的两岸 有层主提到了中华苏维埃共和国，这正好也是值得说的。 1927年8月1日是PLA建军节，ROC武装力量与PLA的内战按此时间算，在大陆进行了22年。 1927-1949这22年，中共中央所在的地方性执政至少有两个政治实体以及该政治实体控制地理区域，一个是赣南苏区的“中华苏维埃共和国”，一个是陕北的“边区政府”。这两者名义或者说法律性质不同，前者是国，后者是武装自治的地方政府。但两者相同处很多，比如：1有控制的土地，在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了ROC治权不可达。5进行货币发行，边币与法币之间可兑换，6与国统区（国民政府统治区简称国统区）有正常经济贸易开展。7控制区域民众在控制区域和国统区之间可以自由进出，但国统区民众进出控制区域并不自由。比如当年江青这位国统区民众前往延安居住，需要先到八路军驻西安办事处进行甄别政审，通过后才可以进入陕北延安控制区。 小结：1922-1949年ROC是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，中共实际控制区域是武装自治的地方性政府，虽然曾经在赣南建国。 现在的两岸，各位看目前的ROC在台湾是否也是有以上的1234567项，1有控制的土地（台澎金马），在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了PRC治权不可达。5进行货币发行，台币与人民币之间可兑换。6两岸经济贸易开展，7台湾民众在台湾和大陆之间进出比较自由，但大陆民众在台湾和大陆之间进出较之更不自由。大陆民众前往台湾居住也很严格。 该部分总结：角色位置完全被对调了：中共执政的PRC如今是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，ROC是武装自治管理台湾地区的地方性政府，其代表中国的合法性只有１０多个国家承认。ROC现在类似于中共在陕北延安或赣南的武装自治管理地方政权。 其实结论呼之欲出了： 1922年至1949年这段时间，请问一个认同ROC代表中国的合法政体政府的人会认为围剿红军的军事行动以及1946年开始的“戡乱”军事行动是非法的吗？ 同理， 认同PRC是代表中国的合法政体政府的人会认为消灭武装自治的地方政权的军事行动是非法的吗？ 所以，很多争吵其实出自于是否认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府。问题来了，如果不认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府，难道认同已经在实际上放弃大陆，且被民进党窃据权力的ROC代表中国（华人）吗？。如果两个都不认同怎么办？ 其实答案就是一国良制万事可解，可良制不是很快就能达到，这需要时间和契机，两岸维持现状其实是当下最优解。PRC一直以来的重点在于九二共识（九二共识核心就是求同，对各自所坚持的分歧进行模糊化处理）和反独，其实也是维持现状。 但时间不在台独这一边，过去几十年努力改变现状的是台独，台独背后当然有美国支持但不代表美国铁杆加枪杆支持。这也就解释了台独四处煽动四处拱火想拉美日下水为台独流血，可是PRC及美日的执政集团的道行法术比台独高到不知道哪里去了，谁法术高，这个不难判断。 anvin 发表于 2022-08-10 19:24
多谢分享观点。中共据赣南而独立建国（中华苏维埃共和国）的讨论是我提出来的，所以我得说一下。 我觉得你关于 [中华苏维埃共和国之于ROC] vs [台湾之于中华人民共和国] 的对比不成立，原因很简单： 中华苏维埃共和国是从ROC中“无中生有”出来的叛乱割据势力，而台湾从来就不是从中华人民共和国里面出来的。台湾相当于南明时期据云南对抗满清的永历政权，是根红苗正的前朝遗迹，人家满清还得兢兢业业派吴三桂追杀到底呢，土共自己不把活干完就不要逞口舌之快。 littlebig 发表于 2022-08-10 20:17
我觉得比喻类比的方式和表达比较适合文艺创作，但复杂的现实问题尤其是政治和社会问题，不适合类比比喻以及文学表达方式。更不要说古今中外没有先例的两岸关系。 把严肃的问题比喻比附为家长里短的私人生活体验和情感直觉，用写小说讲故事拍案惊奇的行文方式来讲，其实不大适合讨论问题，但适合文学欣赏和情感投射。如果在此基础上要引出结论，需要慎重。 anvin 发表于 2022-08-10 20:09
不僅僅是政治遺產，還有很財富是ROC從大陸帶來的，不僅是文物和台灣土地改革所依賴的黃金，還有大型企業和高等教育和人才，還有美國給清華大學的錢，現在還是台灣清華大學在領取。 陽明海運前身是大陸招商局輪船，台灣中油也是大陸來台， 台灣現在很多大銀行和金控集團前身都是大陸遷來的交通銀行，中國銀行等國民政府的國營企業。台灣國營企業和大型企業，除了台糖台鹽台電台鐵及私人財閥旗下的，其前身很多很多都隨是ROC從大陸遷來。但半導體高科技業是80/90年代開始有，和大陸遷台企業沒有什麼歷史傳承關係 這些都是來自於大陸，是我們的祖輩在1949年之前的大陸所創造的財富。如果不叫ROC，哪這些財富必須還給China，與非ROC則沒有資格有持有故宮文物是同一個道理。 這些財富，如果算上利息、通膨以及分紅還給China，是不可想像的天文數字。 anvin 发表于 2022-08-10 09:24
我是持台湾地位未定论的：中国割让台湾给日本有明确的条约，但日本并没有明确的条约把台湾交还给中国。 busybeaver 发表于 2022-08-10 20:55
这么长的帖子，我居然看完了。赞 不得不注册 发表于 2022-08-09 21:47
求总结，太长 anai2017 发表于 2022-08-10 21:03
建议看看《中日聯合聲明》《中日和平友好条约》和《中华民国与日本国间和平条约》 《中日聯合聲明》主要內容有： 中國政府重申：臺灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並按降伏文書所述，堅持遵循《波茨坦公告》第八條的立場。 《波茨坦公告》（八）开罗宣言之条件必将实施，而日本之主权必将限于本州、北海道、九州、四国及吾人所决定其他小岛之内。 《開羅宣言》。主要内容 中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止。 日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿。 日本自中国人所竊取的所有领土，比如滿洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国。 我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。 《中日和約》第二條：「茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日在美利堅合眾國金山市簽訂之對日和平條約第二條，日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。」 《中日和約》第四條：「茲承認中國與日本國間在中華民國三十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。」 anvin 发表于 2022-08-10 20:57
你引用的中日联合声明都已经写的很清楚了，“中国政府重申”，并不是日方的态度。日方的理解和尊重，跟中美建交的acknowledge是一个意思，就是知道了，我也不挑战你的立场。 波茨坦公告只是说“必将实施”，并不是已经实施。我刚才已经说了，目前还没有明确的条约把台湾主权从日本交给中国，所以地位未定。 至于开罗宣言，本身只是一个新闻公报，根本没有任何签字仪式。 中日合约就完全是我说的意思了：日本宣布放弃台湾主权，但并没有明确的把台湾交给中国。 busybeaver 发表于 2022-08-10 21:18
所以你邻居当初强迫你把你家女儿过继给他，你迫不得已答应了。现在你安慰自己说，不是你不想找回女儿，只是因为邻居没说还给你 NJ橘猫 发表于 2022-08-10 21:04
《中日和約》第四條廢止1941年前中日間所有條約協定，臺澎自然恢復為馬關條約前中國領土地位。 anvin 发表于 2022-08-10 21:50
法理上台湾是未定状态,所以是地区.事实上是🈶️代表中华民国的台湾自行管理.日本当时还了，但是还的是蒋介石为法人代表的中国；楼主意思是说中国法人代表也换了，换成了土工，所以台湾应该是土工的。但是台湾人认为法人代表没换，只是我公司大部分产业被你个A货,皮包公司侵占了,所以当时土工的口号是解放台湾，台湾的口号是大陆沦陷,反攻大陆 littlearies 发表于 2022-08-10 21:53
并没有那么自然。。不是说一个条约废除了就可以自动roll back到原来的状态的。理论上说，接受日本投降的是盟军，接收台湾的也是盟军，至于盟军最后把台湾交给谁，日本说了并不算。 打个比方来说，某人C把一辆车自愿送给了J，后来C加入了一个公司A，A公司把J揍了一顿，把那辆车收回来了。这辆车的所有权并不是那么“自然”的就归C了吧？ busybeaver 发表于 2022-08-10 22:02
人家和你说中国专制，你拿美国红州出来挡枪，你这自己脸打得不疼吗？
你说的是对的，新加坡是马来西亚不要了，在新加坡代表缺席的情况下，强行投票把踢他们出去的。李光耀是被迫带领新加坡独立的。
人家和你说中国专制，你扯美国红州，你这自己脸打得不疼吗？
楼上不是在反驳中国专制不专制，而是在反驳拿中国专制来在领土主权问题上说事的行为。
您显然看不出来这么简单的事，所以才以为他拿美国红州出来替中国专制挡枪。。。。
看来您理解能力确实有问题。。。
我认真建议你们还是应该多提高提高自己的见识， 出去多认识认识人，多交交朋友，
有的时候真是很想帮你们， 但是无从下手
很遗憾
看来你也承认国际共识是让“双方”人民自己解决。问题是大陆人民不同意台湾独立。另外既然是双方人民，关第三者美国什么事？
拳头大的流氓说话果然蛮横大声！ 香港事情发生后，已經有很多香港人为了逃避极权统治，移民到台湾，现在又要把台湾人逼到别的国家，了不起！是怕三胎政策一实施，自己的房子挤不下去是不是？
你才是搞笑，老蒋不是正统？
嗯，你断章取义了。照上个层主的意思，美国给先被中国统治着而且在统治中，才能有资格管这个闲事。
算了，根本说不清楚。这帮人缺乏最基本的逻辑。不如堂堂正正名明白白的说一下人家从楼主到回帖都一条条给你列出来的N条历史事实你们承认不承认。
因为他还没被专制独裁的铁拳亲自打过，等铁拳打到自己身上，还能不能说这些风凉话就不知道了！
美国与大多数西方国家从来的立场就是台海要和平，禁止单方面用武力改变现状。如果台湾要寻求独立，那是台湾人自己要走的路。
看来您又对前面您混淆的“双方”还是当地人自己决定这个问题避而不谈了？
行，您不谈，咱也没办法不是？
但您肯定您这意思是代表美国和大部分西方国家的立场？比如，西方国家的立场真的是”禁止”？
另外如果单方面用非武力改变现状呢？如果单方面用武力维持现状呢？您的立场如何？能不能替美国和西方国家也表个态？
快来看呀，真不要脸的。没羞没臊，没脸皮。
楼主说的不是大家早就知道的吗？你想引申出什么结论？因为民进党没炒作“中华民国”的概念，只强调台湾，所以没有合法合理性是吗？难不成你还想着民进党天天把”中华民国“挂在嘴边？淡化中华民国的概念就是因为人家不想打仗，只想保持现状，不懂吗？ 总之欲加之罪，何患无辞
不承认ROC就有个自洽问题了。
民进党不是没炒作，而是要直接搞台独。
就是想打就打 没啥国际法能管到 因为台湾根本就不在那些国际组织成员
台湾最引以为傲的所谓“事实独立” ， 简单， 变成事实占领就好了， 不是想援引事实吗？ 事实是很容易改变的
中国画，中国风,中国历史。。。。你就这理解力？
那这样说拿美国没统治过不能管才是狡辩，主要纷争party双方是中国大陆和台湾，确实存在政权合法性的争论。这个统治过与否本来就是限于这两方。胡乱引申那中国没统治过朝鲜还管朝鲜战争呢。
看看这素质！！！上面大使说再教育，下面的就变成不得好死了。
每年移居入境台湾的香港人不到1万，占人口的0.13%.申请拿到到永居的才1000多人。被你说的好像大逃亡了。为啥香港人愿意去英国不愿意去台湾呢？
能不能管可以另说，但事实要清楚。
朝鲜曾经是中国的属国，说“中国没统治过”朝鲜，这个说法可不是那么理直气壮哦。。。
那为什么人家想独呢？你能带领人家走上幸福富裕自由民主的日子吗？ 现在因为你拳头大，连中华民国的梦想都放弃了，还想怎么样，到底是谁欺负谁？
就是因为你这样的一天到晚想统一人家，逼着人家实现你的祖国统一梦，维护某国的领土主权完整，威胁动用武力，那还不要能跑多远跑多远！
这么简单道理，他抛弃国籍没赖着不走啊……台湾人可以抛弃国籍文化去任何地方，你让台独集团集体移走还有毛矛盾
又开始胡扯了。。。
就算有人能跑多远跑多远，那也不是因为这儿谁谁一天到晚想统一人家。 您还一天到晚为人家说话呢，“人家”怎么不因此被您感动所以就安心了？
非要“因为”，也只能是因为那些具体有能力做这些事的人。那些人都不在这儿哦。。。 您太抬举这儿吵架的大伙儿了。是不是觉得把大伙儿都说的好像无所不能似的，那您与大伙儿斗嘴，就也能被人高看一把？
你自己统一下自己的上下文，上个回帖还是要双方人民自己解决呢，这边又把当事人之一的大陆人民的发言权给没收了？
赶紧跑， 不送
国民党拳头大的时候，也杀得共产党人头滚滚好吧。还提什么谁欺负谁
她可能对统一有天然的抗拒感，所以自个儿的文字也绝不能统一。
因为只要justify ROC，才能justify他们霸占台湾岛和故宫珍宝。真是又当又立
你想独立赶紧宣布独立啊
那大家不是鼓励你们也赶紧跑吗？跑的越远越好。大陆又不是冲着你们才非要收复台湾的
你不是一直在发言吗？动不动就禁言删号约谈的好像不是民进党吧？前几天不是还有人举着五星红旗在台北游行，蔡英文也没把他们抓起来呀。
嗯，高。。。 凡是涉及到自个儿帖子里有问题的地方，就顾左右而言他，反正就是不正面回答。
确实是太极高手。。。
有能力的可以跑远一点当然去英国，那你要不要说一下移居到内地的香港人有多少？移居到香港的内地人又有多少？如果不是从小生长的故乡被弄得面目全非，有多少人愿意离乡背井离开自己的亲人和熟悉的环境？
说得好，赞！
就事论事，您这话“如果不是从小生长的故乡被弄得面目全非，有多少人愿意离乡背井离开自己的亲人和熟悉的环境？”，可以用来问问这儿大部分来美国的人，他们是因为“从小生长的故乡被弄得面目全非”才来的么？
如果这话并不是像看起来的那么正确，那么您就该想想，想说明香港是这个问题，您是不是需要给些其他的理由了，因为您现在这个理由，好像不够充分哦。。。
看看这个论坛上肉身在美国（他们自称的），但各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的就晓得了。这些人不傻啊，在这里可以骂政府骂总统没人邀请去喝茶，回去一个不小心铁拳就砸下来。
在大陆常住台湾人肯定比台湾常住的大陆人多 在大陆发展台湾艺人肯定比大陆艺人在台湾多 是不是不能理解为啥
可是不如那些住着中国（中华民国 或者 中华人民共和国）的房子，还要把产权强移出中国的流氓蛮横大声
人家说香港人，您拿您嘴里“各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的”比？ 您这是说香港人和“各种恨美国爱CCP的却怎么也不回去给CCP添砖加瓦的”一样，都是这种心口不一的主儿（您确实是这么想您嘴里这些“各种恨。。。”的人的吧）？
人家香港人招您惹您了？
台湾在大陆的艺人是比大陆艺人多，但是个个都要绣红旗表忠心不然就不好发展，论水平，金马奖可是含金量高过什么金鸡百花的
Hahaha 😆 so funny.
你就歇歇吧，扒人家帖子咬文嚼字胡搅蛮缠是你的爱好，你就自娱自乐了吧，我没必要entertain你。
我就是个在北美论坛上灌水的吃瓜群众，可不敢代表大陆人民在台湾统独问题上发言。就事论事，台湾属于中国，想独立的话，大陆台湾两边都有发言权。意见不能统一的话，就只好比谁的拳头大了，能叫来拳头大的帮拳也算。
您当然没必要帮我分析您自个儿的帖子如何不通嘛，我完全理解。。。
就好像前面Minute同学自个儿帖子前后自相矛盾，被人指出来，人家那叫高明。太极手法，根本不正面回应。。。
您这样的还欠点儿火候。当然，比那些明明自个儿错了，还要坚持越描越黑的，那您是强点儿嘛。。。
没人强制背井离乡来发展，也没人强制不准走不准金马
哈哈，还有股顾影自怜的味道，你也是够娱乐的，给你点赞。
小声说别提朝鲜半岛啊。韩国历史书里面，中国就是现在美国在中国新闻里的角色😂
抛弃可以啊，他们也可以移民美国啊，他别抛弃了还想占着land不放啊。不认为自己是中国人的他们都可以滚蛋，但是台湾的land是中国的。
没关系，我只是要指出前面ahqi同学说中国没统治过朝鲜，这个说法可能不那么准确而已。
韩国人要找麻烦也该找她嘛，是她先提的朝鲜嘛。。。
你看的朝鲜史书是日本印的吧
Bingo!
你去看看绿党无脑假论文更funny
但确实有强制绣红旗。绣的不好绣得慢了还要被批斗。也确实不少实力派转战台湾市场，在国内仙侠满天飞的时候，他们出了很多深刻好剧，
日文不知道。新罗联合唐灭百济和高句丽，中文韩文英文都没异议啊。
否则你以为这些周边小国家年年上供是真的爱认爹吗，还不是因为打不过。
再怎么打嘴炮都永远不会有双方各自想要的结果
台湾土地也姓“公”？土地证以前是铲党发的？
内战打到了这步，没打下来就不是你的。如果按你的弱肉强食理论，你不够强，打不下来。如果按文明社会的规则，台湾人民说了算。总之都不是你的。
想的美！ 所以不要轻言独立阿， 是条不归路。
除了被统一， 湾湾不可能有别的出路。
不管是PRC还是ROC的宪法，都白纸黑字地写着台湾是中国的一部分。台湾人想独立建台湾国，除非两边人民都同意。否则无论台湾自嗨地再高调，还是没几个人承认。反正台湾就在大陆边上，就算今天没打下来，还有明天，还有后天，还有以后的无数天。
你才好笑
一千个人有一千个想法，想统一思想行径本来就不容易。我觉得虽然我们一时半会儿觉得乱，但在历史长河中可能就还是正常的。我无法客观判断，谁谁谁就能客观判断吗，怎么证明ta能客观判断。如果我表达述求的结果还是沦落为一颗棋子，我不表达述求也依然是底层韭菜，那么哪个好呢？至少表达一下心里爽，搞不好被接受了实现了不就更好。
有层主提到了中华苏维埃共和国，这正好也是值得说的。 1927年8月1日是PLA建军节，ROC武装力量与PLA的内战按此时间算，在大陆进行了22年。
1927-1949这22年，中共中央所在的地方性执政至少有两个政治实体以及该政治实体控制地理区域，一个是赣南苏区的“中华苏维埃共和国”，一个是陕北的“边区政府”。这两者名义或者说法律性质不同，前者是国，后者是武装自治的地方政府。但两者相同处很多，比如：1有控制的土地，在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了ROC治权不可达。5进行货币发行，边币与法币之间可兑换，6与国统区（国民政府统治区简称国统区）有经济贸易开展。7控制区域民众在控制区域和国统区之间可以自由进出，但国统区民众进出控制区域并不自由。比如当年江青这位国统区民众前往延安居住，需要先到八路军驻西安办事处进行甄别政审，通过后才可以进入陕北延安控制区。
小结：1922-1949年ROC是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，中共实际控制区域是武装自治的地方性政府，虽然曾经在赣南建国。
现在的两岸，各位看目前的ROC在台湾是否也是有以上的1234567项，1有控制的土地（台澎金马），在所控制土地上2有财政权，3有司法权，4有武装力量并控制边界，武装控制的边界隔离了PRC治权不可达。5进行货币发行，台币与人民币之间可兑换。6两岸经济贸易开展，7台湾民众在台湾和大陆之间进出比较自由，但大陆民众在台湾和大陆之间进出较之更不自由。大陆民众前往台湾居住也很严格。
该部分总结：角色位置完全被对调了：中共执政的PRC如今是世界绝大多数国家认可的代表china的合法政府，ROC是武装自治管理台湾地区的地方性政府，其代表中国的合法性只有１０多个国家承认。ROC现在类似于中共在陕北延安或赣南的武装自治管理地方政权。
其实结论呼之欲出了： 1922年至1949年这段时间，请问一个认同ROC代表中国的合法政体政府的人会认为围剿红军的军事行动以及1946年开始的“戡乱”军事行动是非法的吗？ 同理， 认同PRC是代表中国的合法政体政府的人会认为消灭武装自治的地方政权的军事行动是非法的吗？
所以，很多争吵其实出自于是否认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府。问题来了，如果不认同PRC是代表中国（华人）的合法政体政府，难道认同已经在实际上放弃大陆，且被推行台独的民进党窃据权力的ROC代表中国（华人）吗？。如果两个都不认同怎么办？
其实答案就是一国良制万事可解，可良制不是很快就能达到，这需要时间和契机，两岸维持现状其实是当下最优解。PRC一直以来的重点在于九二共识（九二共识核心就是求同，对各自所坚持的分歧进行模糊化处理）和反独，其实也是维持现状。
但时间不在台独这一边，过去几十年努力改变现状的是台独，台独背后当然有美国支持但不代表美国铁杆加枪杆支持。这也就解释了台独四处煽动四处拱火想拉美日下水为台独流血，可是PRC及美日的执政集团的道行法术比台独高到不知道哪里去了，谁法术高，这个不难判断。
"如果按文明社会的规则，台湾人民说了算"？？？
不要张嘴就来哦。。。
文明社会的规则，这种（国家的一部分要独立）事，从来都是双方（国家与要独立的那部分）共同决定的哦。比如魁北克，之前加拿大政府同意（注意哦，不是魁北克自说自话，是人家想办法说服加拿大政府同意哦）魁北克自己公投决定，公投了，没通过。现在加拿大又说了，魁北克不能单方面决定自己的独立 - 不管怎样，没有不理加拿大完全让魁北克自己说了算的道理。
很多同学就是被这种张嘴就来的东西误导了，仔细看看才能发现事实不是那样哦。。。
你的前提假设不对, 台湾和大陆或者中华人民共和国从来就不是地区与中央 或者子与父的关系，他们是一个妈生出来的两个兄弟. 台湾经历了原住民，荷兰统治，郑氏王朝，后纳入清朝版图，再到后面日本统治，日本战败交接给中华民国。和中共从来没有交集，所以就不存在谁要听谁的问题。至于这块土地，它就是一个岛，严格来说国际法上是属于无国家状态，用通俗的话说就是事实婚姻，处的不错，就差一本结婚证。当然谁有能力有本事，其他人也可以毛遂自荐嘛。现在岛民人家自己觉得对现任很满意，如果隔壁村霸没有喊打喊杀，人家是想成立名正言顺的结个婚，考虑到村霸的恐吓，就不想改变现状，村霸觉得自己胳膊硬，想抢也可以，但是硬说和人家从小是娃娃亲，是不是有点流氓？
ok
我觉得比喻类比的方式和表达比较适合文艺创作，但复杂的现实问题尤其是政治和社会问题，不适合类比比喻以及文学表达方式。更不要说古今中外没有先例的两岸关系。 把严肃的问题比喻比附为家长里短的私人生活体验和情感直觉，用写小说讲故事拍案惊奇的行文方式来讲，其实不大适合讨论问题，但适合文学欣赏和情感投射。如果在此基础上要引出结论，需要慎重。
我就不信不管你什么政治立场，你看不出这里的irony?
多谢分享观点。中共据赣南而独立建国（中华苏维埃共和国）的讨论是我提出来的，所以我得说一下。 我觉得你关于 [中华苏维埃共和国之于ROC] vs [台湾之于中华人民共和国] 的对比不成立，原因很简单： 中华苏维埃共和国是从ROC中“无中生有”出来的叛乱割据势力，而台湾从来就不是从中华人民共和国里面出来的。台湾相当于南明时期据云南对抗满清的永历政权，是根红苗正的前朝遗迹，人家满清还得兢兢业业派吴三桂追杀到底呢，土共自己不把活干完就不要逞口舌之快。
请看288层
您的说法篇幅很长看似理中客，其实夹带私货。逻辑辩论的关键是前提，您的前提就是带有很大偏向性。可能在微博上还能🈶️些受众，在“知乎”或者这个网站上还是需要更严谨些。家庭，社会，国家都是人类关系的单位体，当然具有类比性，土工这么多年极权统治之下，让人丧失对个体和小家庭的关注，只🈶️对所谓的（党）国与权的敬畏，其实国与人一样，要有对手足同胞的尊重和情怀。蒋去台湾后，美国当时提出的是分海峡自治，是蒋不甘于做台湾岛岛主罢了，一国两制只是一种设想，前提是双方都要愿意。
我回复一下，合法性不仅仅在于政权是怎样建立来源是否正派，可能更重要的却在于国际承认。
A的法统无论是否正派，但如果没有国家承认也不与A建交，哪A就不是国际社会成员不是国际法和国际体系下的国家行为体。如果只有10个国家与A建交，A哪只在这个11个国家的Range内才是正常国家行为体。
B的法统无论是否正派，但如果绝大多数180多个国家承认并与B建交，哪B就是180多个国家组成的国际社会成员，国际法和国际体系下的国家行为体。
人在社会中才是人，离开社会，一个人居于荒野丛林，那仅仅是生物意义上的人。 如果某政治实体不被国际社会所承认，哪仅是内政意义上的财政司法军事集团，比如库尔德人。而不是国际体系和国际法中的国家行为体。
换句话说。即使武昌起义后清帝退位将法统由ROC接续，即使满清只拥有紫禁城，但如果世界各国坚持承认满清集团主权，各国官方只与满清集团交往，哪ROC只是一个收取税收并提供军事保护、司法、等公共产品给东亚大陆地域和民众的政治实体。参加国际会议和磋商的是满清集团，其财源不是来源于税收，却可以是自身积蓄及经营收入或者捐款，但其作为国家主权行为体所签署的国际条约如果牵涉到内政则面临ROC不执行的可能。
这时候，就出现了内政治理体和国家行为体两个政治实体的不一致，很荒谬却理论上可行，而且的确有实例。比如二战时期的法国占领时期的贝当政府（内政治理体）和戴高乐在英国的流亡政府（国家主权行为体）。如果是贝当政府（内政治理体）代表法国。怎么可能法国是战胜国呢？肯定是戴高乐在英国的流亡政府（国家行为体）代表了法国履行国际交往行为，才使得法国有战胜国地位。而不是贝当政府的内政治理让法国获得战胜国地位。
从这个角度看，台湾目前也可以理解为内政治理体和国家主权行为体（在绝大多数国家组成的国际体系中的国家行为体），两个政治实体的不一致。
如果按中国的政府=国家的理论，某个政府主政就可以合法占有这个国家的财产，那么KMT撤离中国大陆时带走自己的财物，也无可厚非。相比起搬到台湾的财物，CCP获得的中国大陆财富更多，别告诉我960万公里土地蕴藏的财富还不如那几船黄金。整天惦记搬到台湾的财富，还不如数数1949年后中国大陆毁掉的文物和财富有多少！
建议看看《中日聯合聲明》《中日和平友好条约》和《中华民国与日本国间和平条约》
《中日聯合聲明》主要內容有： 中國政府重申：臺灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並按降伏文書所述，堅持遵循《波茨坦公告》第八條的立場。
《波茨坦公告》（八）开罗宣言之条件必将实施，而日本之主权必将限于本州、北海道、九州、四国及吾人所决定其他小岛之内。 《開羅宣言》。主要内容 中、英、美三国坚持对日作战直到日本无条件投降为止。 日本歸還自第一次世界大战以来在太平洋区域所占的一切岛屿。 日本自中国人所竊取的所有领土，比如滿洲、台湾及澎湖群岛，應該歸還給中華民国。 我三大盟国稔知朝鲜人民所受之奴隶待遇，决定在相当时期，使朝鲜自由与独立。
《中日和約》第二條：「茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日在美利堅合眾國金山市簽訂之對日和平條約第二條，日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。」 《中日和約》第四條：「茲承認中國與日本國間在中華民國三十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。」
求总结，太长
所以你邻居当初强迫你把你家女儿过继给他，你迫不得已答应了。现在你安慰自己说，不是你不想找回女儿，只是因为邻居没说还给你
这很复杂，不做总结为好，而且即使总结也不会简短
你引用的中日联合声明都已经写的很清楚了，“中国政府重申”，并不是日方的态度。日方的理解和尊重，跟中美建交的acknowledge是一个意思，就是知道了，我也不挑战你的立场。
波茨坦公告只是说“必将实施”，并不是已经实施。我刚才已经说了，目前还没有明确的条约把台湾主权从日本交给中国，所以地位未定。
至于开罗宣言，本身只是一个新闻公报，根本没有任何签字仪式。
中日合约就完全是我说的意思了：日本宣布放弃台湾主权，但并没有明确的把台湾交给中国。
《中日和約》第四條廢止1941年前中日間所有條約協定，臺澎自然恢復為馬關條約前中國領土地位。
中国确实落后太久了，很多人遇事先做习惯性自省。
法理上台湾是未定状态,所以是地区.事实上是🈶️代表中华民国的台湾自行管理.日本当时还了，但是还的是蒋介石为法人代表的中国；楼主意思是说中国法人代表也换了，换成了土工，所以台湾应该是土工的。但是台湾人认为法人代表没换，只是我公司大部分产业被你个A货,皮包公司侵占了,所以当时土工的口号是解放台湾，台湾的口号是大陆沦陷,反攻大陆
台湾就是中国一部分啊。只是台湾人觉得自己不是中国人，是日杂，那必须从日杂手里收回国土。
并没有那么自然。。不是说一个条约废除了就可以自动roll back到原来的状态的。理论上说，接受日本投降的是盟军，接收台湾的也是盟军，至于盟军最后把台湾交给谁，日本说了并不算。
打个比方来说，某人C把一辆车自愿送给了J，后来C加入了一个公司A，A公司把J揍了一顿，把那辆车收回来了。这辆车的所有权并不是那么“自然”的就归C了吧？
台湾的法人代表没有换，还是ROC，所以台湾要独立，两个中国是必经之路？
赞“自愿送车”，谁说中国人缺少creativity
说的没错,盟军一直搞外交模糊，给大家回旋余地。有一段时间两岸关系挺好的，这几年骚操作，简直了，明知道是一坨屎，还要人唱着赞歌吞下去…