再借此楼说一句，以Novavax为代表的采用传统技术蛋白苗很快也会上市了。 对mRNA疫苗持观望态度的群众们是否可以再等等呢。孩子们真没必要急吼吼地去打第一波疫苗，戴好口罩做好物理防护才是正经事。 The Novavax’s Covid-19 vaccine candidate named Covovax, could be the first approved in the U.S. to rely on a traditional, tried-and-true inoculation method. Its protein-based Covid-19 vaccine employs what’s called recombinant nanoparticle technology, distinguishing it from mRNA and viral vector vaccines. The purified protein, or protein subunit approach which Novavax used to develop its vaccine has been deployed in other vaccines that have been on the market for several decades. The Hepatitis B vaccine, for example, is a subunit agent.
再借此楼说一句，以Novavax为代表的采用传统技术蛋白苗很快也会上市了。 对mRNA疫苗持观望态度的群众们是否可以再等等呢。孩子们真没必要急吼吼地去打第一波疫苗，戴好口罩做好物理防护才是正经事。 The Novavax’s Covid-19 vaccine candidate named Covovax, could be the first approved in the U.S. to rely on a traditional, tried-and-true inoculation method. Its protein-based Covid-19 vaccine employs what’s called recombinant nanoparticle technology, distinguishing it from mRNA and viral vector vaccines. The purified protein, or protein subunit approach which Novavax used to develop its vaccine has been deployed in other vaccines that have been on the market for several decades. The Hepatitis B vaccine, for example, is a subunit agent. stardust1981 发表于 2021-11-06 18:43
非常走心的总结。我记得thinking fast and slow书里提到人面对问题下意识倾向于简洁快速的思考，而不愿意深度思考。CDC也好，媒体也好，宣传的言论直接易懂，具有确定性，很容易被大众所接受。而科研文章也好，分子生物学phd的帖子也好，透着不确定性和深层次的思考。从事科研的人比较容易接受这种不确定性，因为长期的科研就是这么一个不断打破已有认知，获得新的认知的过程，不轻易下结论是常态。但是对大众来说，这是不容易接受的，对这种不确定性本能的反抗，人们需要的是确切的结论，有人能够准确告诉他们该做什么。 明白了这一点，看各种舆论就比较明确，有谁在利用大众这种需要确切答案的心理。说错了无怪哈，我只是有感而发。
回复 280楼Seeking668的帖子 我不是免疫专业的，但学过免疫学，以我的知识简单的说： 1，抗原抗体结合后会被迅速的灭掉，所以消耗的抗体就消耗了，不会再重复用 2，每个人的免疫力不同，产生抗体的量也有很大差异，抗体的降解速度也不同。免疫系统并不是一对一的产生抗体，而是一个淋巴细胞就可以产生大量的抗体。查了一下，a single B cell has about 1.5 × 105 antibody molecules on its membrane. 定量研究对于疫苗来讲是有的，抗体滴度不就是这个么。什么剂量的疫苗，产生什么level的抗体，不是一直在做么。 3，抗原抗体结合后会被免疫系统降解掉，而且抗体检测一般是用处理过的抗原做结合实验去测，所以测到的是血清中的游离抗体。
握个爪，我打了将近二十年的flu shot，也一直带孩子打，从来没有质疑过。真是从去年开始到今年，尤其是打针大跃进开始后，很多事情不合逻辑到了根本无法忽视的地步，让我对所有“权威”的言论无法信也无法不信。后来发现躺平是最好的对策，媒体喇叭各种利诱，恐吓或威胁，我皆以无为对之，总之未来一两年内，想要给我的孩子打针，over my dead body。
回复 280楼Seeking668的帖子 我不是免疫专业的，但学过免疫学，以我的知识简单的说： 1，抗原抗体结合后会被迅速的灭掉，所以消耗的抗体就消耗了，不会再重复用 2，每个人的免疫力不同，产生抗体的量也有很大差异，抗体的降解速度也不同。免疫系统并不是一对一的产生抗体，而是一个淋巴细胞就可以产生大量的抗体。查了一下，a single B cell has about 1.5 × 105 antibody molecules on its membrane. 定量研究对于疫苗来讲是有的，抗体滴度不就是这个么。什么剂量的疫苗，产生什么level的抗体，不是一直在做么。 3，抗原抗体结合后会被免疫系统降解掉，而且抗体检测一般是用处理过的抗原做结合实验去测，所以测到的是血清中的游离抗体。
握个爪，我打了将近二十年的flu shot，也一直带孩子打，从来没有质疑过。真是从去年开始到今年，尤其是打针大跃进开始后，很多事情不合逻辑到了根本无法忽视的地步，让我对所有“权威”的言论无法信也无法不信。后来发现躺平是最好的对策，媒体喇叭各种利诱，恐吓或威胁，我皆以无为对之，总之未来一两年内，想要给我的孩子打针，over my dead body。 Garibaldi 发表于 2021-11-06 23:32
握个爪，我打了将近二十年的flu shot，也一直带孩子打，从来没有质疑过。真是从去年开始到今年，尤其是打针大跃进开始后，很多事情不合逻辑到了根本无法忽视的地步，让我对所有“权威”的言论无法信也无法不信。后来发现躺平是最好的对策，媒体喇叭各种利诱，恐吓或威胁，我皆以无为对之，总之未来一两年内，想要给我的孩子打针，over my dead body。 Garibaldi 发表于 2021-11-06 23:32
经历了两次，习惯了。可能我们从来没去过医院，对我们没影响。还是他们自己吃亏，不能及时入院。我知道好几个挺年轻突然就去世了，不知道是不是入院太晚了。然而这些人不会改的，我家孩子打疫苗也没用，他们有很多渠道被传染。各扫门前雪吧。
haha, 这两端的是文盲和PHD吗
这图好 深得我心
I approve this msg
不知道。我提到的都是我们本地因为delta病逝的小孩的情况。报纸提到了这些pre existing condition. 具体情况如何我也不清楚。估计是那种很严重的呼吸道allergy??
哈哈是，其实社会有其他很多类似现象。
哎，这种半懂不懂的猜测，没有数据。
学校会在下个学期不在强制口罩。那等待这个冬天是有意义的吗？尤其冬天传染几率比较高。
这个妹妹说的好，以前没有传染是因为大家都带口罩呢。
其实根据现在新冠疫苗设计的偷懒程度 flu shot的设计到底花了多少力气每年去update也是个谜
拉倒吧 不是只有这一个医生出来说 有良知站出来的医生有很多 只不过很多被禁言 被吊销执照 但是还是有很多人勇敢的站出来 你单凡有一点点open mind不是带风向的话 睁开眼睛看一看吧 去看看Rand Paul议员的听证会吧 那里面有很多证人证词 包括军医 包括医学院教授 当然你要是带风向的 那就当我没说
我觉得右端是亚女phd😂有些道理
在明知有这么多副作用甚至导致死亡的前提下 支持强制 真冷血啊！更何况这个疫苗不防感染 这个病毒99%存活率 - 哎 做个人吧
你更应该担心的是疫苗副作用导致的医疗挤兑 到时候是不是没打的不用负担？
其实现在已经或者马上要孩子恢复疫情前一切正常活动的是benefits大于risk可以去打了，但觉得孩子还可以继续少社交的完全可以等等，每家情况不同，完全不应该强制
Wow
非常有道理 这些人非常了解人性的弱点 对人心的玩弄炉火纯青 可惜人类一代一代没啥长进
隔壁几个楼的lz们可以不用换工作了
是啊， 现在大人都在讨论第四针了。 现在孩子打完、 明年六月就又要再打吗？ 而且现在主要是delta病毒， 打来打去还是针对最初病毒的疫苗。 以后再出个别的变种怎么办
没有工作强制 估计大人也可以不打了
估计我们等到口罩令没有了，就会去打。现在再观望一阵子。本来想打完寒假出去玩的。
你说的是对的 过敏是免疫机能紊乱 而疫苗一个最普遍的副作用是导致免疫系统功能失调 所以有很多人报告湿疹大爆发 身上长疹子 带状疱疹，本来控制的很好的癌症突然恶化等等- 感觉是身体那里弱哪里就出问题，所以每个人的反应都不一样 我前两天听了一个自行车运动员打完之后的遭遇 他是心脏出了问题 但是就如预料中的 他去医院 医生绝口否认是疫苗导致的 后来有去了急诊 那时候已经开始爆心肌炎 医生才说有可能是疫苗 他还提到他以前已经康复的旧伤开始复发。大家有兴趣自己去看看吧
我知道很多人是打完寒假出去玩的想法，毕竟冬天室内活动多聚会多travel多，迟早要打的话这段时间才是最需要保护的。
流感疫苗也是每年一针啊 很难理解吗
流感疫苗是成熟得技术，经过时间的检验。每年预测得毒株也不一样。 再说了，不是说好不downplay 新冠和流感比得嘛？
是的。 我对疫苗的犹豫一个是因为副作用。 还有一个就是因为疫苗表现出来的效果和当初宣传的相差甚远。
当时号称95%防感染，百分之百防重症和死亡。两针可以长期甚至永久免疫。
实际表现根本不是这么回事。而且对将来出现的新变异更不好说。
如果实际表现能有当初宣传的这样，冒险也值得，打也就打了。
冒着副作用的危险，打一个低效还短期有用的疫苗，这个benefit太小了。
流感疫苗是多年成熟技术了，那有这么多副作用啊。
而且每年流感疫苗不一样，是根据当年的毒株改变的这个知道吧。
可不是同样的一种，几个月后效果下降了再打一针。
各种疫苗从小打到大，还没有一种疫苗，几个月后就效果下降到需要再打的。
现在不是说打了疫苗也不防传播吗？
深有同感。
我本人是在3月中打的。 所在公司的一位同事，四月中打完第一针以后低烧，在家休假，然后第四天开始突然高烧昏迷。转了两家医院，第二家是还是巴尔的摩的约翰霍普金斯，也没救过来。 全公司的人都极为震动。 很有能力和人缘的一位同事， 就这么不明不白的死了。
政府和媒体对疫苗副作用的态度极为可疑。 这是非常不正常的。
是的 所以我一再说 不要争论技术细节 没有意义 数据也不能信 因为采集的过程和数据衡量的标准都有问题 对比毫无意义 在这种情况下就要从细节中抽身出来 用常识 看看他们说的有多少是自相矛盾 看看事情的发展是否合乎逻辑 符合常理 也许这就是为什么没有大学文凭的和博士这两极的人对疫苗的resistance 最强吧 没大学文凭的看不懂/不愿意看数据 反而更容易依赖于常识 而博士们太知道数据是怎么回事 也知道那些所谓的官僚机构权威是些啥玩意 他们对权威们没有那么的崇拜 他们有的自己就是权威 他们至少知道不能质疑的绝对不是科学 我想在负气说出质疑我就是质疑科学的时候应该心里就打上问号了吧。
我和你讲 新冠以前年年打疫苗的我 今年flu shot也没有打 也许明年一切复原了我又开始相信医药工作者了 目前我对这方面的信息实在是 感觉就是一团大模糊 用贝叶斯的话来说 就是一flat prior 说什么我都信也都不信 I simply can’t tell
在新冠疫苗以前流感疫苗的事故在VARES里面报的最多，存在的不见得就是合理的，现在新冠疫苗是三个月一次，等以后推一个月一针的时候难道要说新冠疫苗三个月一针所以一个月一针也没差很多吗。
今年年初开始打的covid疫苗是针对alpha的吧 目前厉害的delta跟alpha不一样 这个能理解吗？再说booster也没让所有人都去打 cdc的guidelines看了没？实在不想打就别打了呗
完全赞同。
我这次是重新审视了一下疫苗 我对很多疫苗产生了深深的怀疑 以前也是一切相信权威 经过这次 发现很多专业人士也不过是跟着guideline走的 follower. 我以后是不会再像以前那么相信他们了 当然我一直都是属于怀疑一切 一切都要自己做研究的人 但是对专业人士的话 还是相信居多的
我不是免疫专业的，但学过免疫学，以我的知识简单的说： 1，抗原抗体结合后会被迅速的灭掉，所以消耗的抗体就消耗了，不会再重复用 2，每个人的免疫力不同，产生抗体的量也有很大差异，抗体的降解速度也不同。免疫系统并不是一对一的产生抗体，而是一个淋巴细胞就可以产生大量的抗体。查了一下，a single B cell has about 1.5 × 105 antibody molecules on its membrane. 定量研究对于疫苗来讲是有的，抗体滴度不就是这个么。什么剂量的疫苗，产生什么level的抗体，不是一直在做么。 3，抗原抗体结合后会被免疫系统降解掉，而且抗体检测一般是用处理过的抗原做结合实验去测，所以测到的是血清中的游离抗体。
是的，还有最终看事实看结果，比如死亡数这种他们还是没法做假的，有没有用就很明白了 至于用各种什么医生教授专家头衔来压服人的，就是笑话了，只能骗骗缺乏自信盲目崇拜的
握个爪，我打了将近二十年的flu shot，也一直带孩子打，从来没有质疑过。真是从去年开始到今年，尤其是打针大跃进开始后，很多事情不合逻辑到了根本无法忽视的地步，让我对所有“权威”的言论无法信也无法不信。后来发现躺平是最好的对策，媒体喇叭各种利诱，恐吓或威胁，我皆以无为对之，总之未来一两年内，想要给我的孩子打针，over my dead body。
谢谢解释，还是不清楚比如疫苗诱发了N亿抗体，有多少被浪费给s蛋白中和了，剩下多少有用的，有没有可能还不够中和s蛋白的？比如免疫缺陷的人，本来产生抗体能力就差，还拼命打疫苗浪费抗体，那岂不是帮倒忙，难道不应该少打疫苗？
这个研究是很有意义的，现在的误导让人感觉打的疫苗越多，产生抗体当然越多，就抵抗力越强。事实却是疫苗越多，是和它同归于尽而浪费的抗体越多，而剩下的对付将来真正病毒感染的抗体却未必越多，甚至由于疫苗造成的巨量的浪费，反而不够用了，这也许能解释打了疫苗以后，各种以前的病都冒出来了，好像人体抵抗力更弱了
请问楼主如果孩子学校不要求戴口罩很多孩子和老师不戴口罩的情况下会选择打疫苗还是转学到强制戴口罩的学校？
不是死亡数现在也很难公正对比吗？医护对打没打疫苗的态度不同
流感疫苗实际上也就只打在flu season啊，也就差不多六个月，早了晚了都打不到。新冠好像没有新冠season，一年到头都在盛行。。。。
谢谢分享这些信息。感觉打疫苗对有免疫系统疾病的人来说是饮鸩止渴 舍本逐末
我直接把儿医换了 那个儿医不停叫娃打HPV 我当时在华人上看到有妹子说日本叫停 我去研究了下 发现日本很多严重副作用患者 我就不打算打了 结果这个儿医年年催 我今年换了一个 这下清净了 这个医生根本提都不提 也不提新冠疫苗 还跟我说自己的身体自己做主 没有人可以强迫你打任何东西
是的 而且新冠死亡数据水份太大了 百分之九十几都是死亡是有其他两种长期病的 甚至车祸死的时候如果测试是阳性 也算新冠死。 而疫苗则正好相反 所以这样的数据看了有啥用！都是骗人的
前几天看到好像有个国家 忘了哪个了 改了新冠死亡的标准 就是不是算 die with coilvid, 而是die from covid.结果死亡率立马下降97%。 太搞笑了
我觉得有免疫缺陷的反而要格外注意不要打 之前也看过一g个报道 说jhu一个study说immuecompromised 打了疫苗比正常人打了之后高了485倍 end up in hospital or die
https://www.wnd.com/2021/10/4951474/
只是不打莫德纳， 打Pfizer。
流感也也一年到头豆能得啊。所以打一针关一年。你不知道吗
没有强制
有免疫缺陷或服用免疫抑制剂的人有可能不会产生足量的抗体，所以免疫缺陷比较严重的人不能用减活疫苗。但除了减活疫苗，其它疫苗是不致病的，即使不能完全被中和也没关系，最差的后果是打完疫苗还是测不到抗体，但记忆细胞还是会产生，还是比不打强很多的，尤其这些人本来就怕感染。一旦有了记忆细胞，再次感染同一病原体时，机体能迅速识别短时大量产生抗体，比初次接触抗原要快并且抗体量大很多，见下图。抗体是蛋白，原料就是氨基酸，在人体内可以说是unlimited。疫苗不会消耗资源，疫苗是刺激免疫系统对这种抗原变得更强大，即使是有免疫抑制的人，跟自己比也是变更强了。
冰岛打了两针疫苗的已经75+%了
no, flu shot 有效期最多六个月所以秋天不要打太早否则春天就没用了
挪威两针疫苗率70%了 人家prime minister继续鼓励大家都去打疫苗
既然有可能不会产生足量的抗体，那就更应该控制打疫苗的量和次数，避免自己立靶子自己打，同归于尽浪费了
像一针M就有40万亿mRNA，产生同量级的s蛋白，浪费掉同量级的抗体，难道会对将来病毒入侵有什么好处？更不用说这个过程就是对人体的巨大干扰和伤害
最有效的应该是诱发细胞记忆免疫，就可以了，来了病毒靠它们临时产生抗体，也许反而效果更好。其实大家快两年了在世界最大疫区，估计都或多或少吸入病毒了，所以免疫系统早就都有记忆了~
我家娃一直in person从daycare上到K，去游乐场开生日趴，打球游泳。学校有零星感染没有传开。我家大人还是一线医务人员。各家孩子健康情况，家长知识理解不同，自己的娃自己做主。
so
大人不会打，丢工作也不打。 小孩更不会打，没学上也不打。
很少听说夏天得流感的，另外流感疫苗也只是防重症不防传染，我去年就被娃传染了流感，只是症状远比另一个也被自己娃传染的又没打疫苗的轻很多，不过说不定也是后者借机懒了一个多星期。。。
不是长期干这个的，根本不知道什么是关键文献和靠谱文献。拿一些顶刊发的东西，make a big claim。网红经常干这事。柳叶刀去年还发过造假氯奎的文章呢。 生物和公共卫生差得远呢。
是的 这里面威吓的手段可是使了不少 就是经济利益高于一切
如果你觉得你是这方面的专家，请有理有据的提出反驳，而不是人身攻击。顶级杂志上的文章专业性权威性只会比专业杂志更好，只是用更通俗的语言让不是该专业的人也能读懂
我觉得你没有看懂我写的，看图啊，第一次接触抗原和第二次的免疫反应差别清清楚楚。第一次产生的抗体比第二次少多了也慢多了。有可能产生的抗体不够指的是有免疫缺陷的人，正常人没有这个问题。灭火疫苗和RNA疫苗不致病，何来自己给自己立靶子同归于尽之说？如果免疫系统是一个制造抗体的工厂的话，疫苗就是给工厂升级换代从手工作坊升级成现代化工厂，原材料是取之不尽的，限制的只有产能，疫苗就是提高产能。升级过程中试生产的产品被消耗掉了又有什么关系？下次订单来了一下子就可以大量生产了，比以前的效率高多了。疫苗不是消耗免疫系统，是增强免疫系统。产生记忆细胞就是疫苗的功能之一，不然要怎么产生记忆细胞呢？可以靠自然感染，那就是没有疫苗应死尽死的状态。免疫系统也不是一个抗原就可以有效激活的，得到达一定的量，所以疫苗有剂量，以确保大多数的人可以产生足够的抗体以及记忆细胞。自然感染无症状的人可能都没有有效的产生抗体机记忆细胞，未必有多强的保护作用。总之你不用纠结，疫苗在理论上是没问题的，问题只是真正的产品能多有效的激活免疫系统，同时又有比较低的副作用。
唉，疫情前我还给娃打了HPV，可见我以前是多么相信疫苗。
现在实在是对政府权威没有任何信任感，我觉得自己2021年最大的成就就是顶住各种压力，没有给孩子打covid针。挺过了那几个月，到现在各种信息和事实井喷，连孩子自己都赞同我当初的决定。
那人把流感和感冒混为一谈。主要是中文翻译比较误导。
我看得很清楚啊，你的图就是显示有了免疫记忆以后，第二次抗体产生的更多，这没争议啊
倒是你没明白我在说什么？疫苗里40trillion的mRNA打进人体，产生40trillion的S蛋白当靶子，人体就产生40trillion的抗体来中和这些S蛋白，对不对？那这40trillion的抗体和40trillion的S蛋白结合后，不就没用了吗，按你说的要被人体分解处理掉，这不是同归于尽浪费了。只能希望人体打了疫苗产生更多比如50trillion的抗体，这样还剩10trillion用来等未来真正的病毒入侵，对不对？但是是否会产生更多比如50trillion的抗体呢？还是只有41trillion？还是40都不够只有30？这不就是我一直在问的吗？估计现在也没人真正知道
对免疫有缺陷的，比如只能产生10trillion抗体，那就是还剩30trillion的S蛋白没被中和（这会在身体里造成什么伤害也不知道），更不要说对付要来的真正病毒了，这样难道不应该少打疫苗，比如只打5，那还有余力对付真正的病毒。美国明知道这些人产生不了足够抗体，还拼命给他们打针消耗免疫资源，不是有点莫名其妙
怎么得出的研究结论？不太靠谱哦？
哈哈，还是你的回答简短有力
特意google了一下。 Flu season是指冬天容易感冒。但是实际上，you can catch flu all year around.
无知得这么理直气壮哈哈。
有理说理，乱贴标签人身攻击才是下三滥~
说好的大家理性讨论，不要争吵
人家的问题很clear啊，你上来就骂人 好好的讨论，骂人的stay away
这两年的疫情，盘活了一堆破烂clinical lab和research lab，产生了无数garbage paper，paper和数据的质量无比堪忧
并不是，顶级杂志有时候因为topic的新颖性反而会发并不那么solid的结果。。。
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/QabAtYBnqro?showinfo=0
第一次听说这种情况，请问是哪个生物的还是医学的？至少我的专业不会这样
他们是真的信，但能看懂research的其实不多。我老公弟弟是医生，covid刚来时也是信CDC，说美国不可能传开，不用戴口罩，洗手就好。。。我不明白大家为什么那么信医生。
我也是 疫情开始就关照小孩小心 老师一开始笃信媒体 和小孩们说武汉远着哪 然后就打脸了 关键是这个老师人非常好 就是太信媒体了 后来马上发觉问题了 但是很多人连这位老师的自我纠错能力也没有
所以说新冠和疫苗是个概率问题，很多人算不清楚。
那你应该去搜一下一些icu护士的爆料，她们爆出大部分icu的病人其实并不是新冠感染者，而是打了疫苗的人。当然，你估计也不会相信，因为你无法接受这个事实。当舆论出现一边倒的时候，一个不同的声音可能格外重要，很可能她们就是吹哨人。参考李文亮。
作为CDC的头，也不知道到底CDC多少人还在remote上班，这不是扯蛋么!