5-11 岁covid 疫苗benefit vs risk 总结

我前面贴了美国儿医协会的数据，600多万确诊的儿童里面每125个会有一个住院，每一万个会有一个死亡 楼主对十万分之2的心肌炎看得那么serious 到了儿童的住院率和死亡率这边就是这个概率“很低”。。。
bruinbeer 发表于 2021-11-05 22:09

你忘了乘以得新冠的概率。万分之一再乘上得新冠的概率，和打了疫苗心肌炎的概率是如何？

看到有人说如果Pfizer vaccine approved for kids,就不用对疫苗引起的伤病负责
The reason Comirnaty isn’t available is because those shots would expose the company to liability since the fully-licensed product doesn’t have the liability waiver of the EUA product. But once the Pfizer vaccine is fully approved in kids, then Pfizer gets liability waiver on all age groups due to a “feature” in federal law for child vaccines (NCVIA [ 链接：www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/history/index.html ]). At that time, they are done. They can market the COVID vaccine products under full approval for all age groups and face no liability when it kills or disables you.  This is why they are focused on the kids. This is why there is a reformulation at a 1/3 dose and they changed the buffer and the storage conditions (low temperatures not required). All of these will weaken the protection, but result in a safer vaccine (since it is ineffective).
https://stevekirsch.substack.com/p/fluvoxamine-for-covid-what-you-need [ 链接：stevekirsch.substack.com/p/fluvoxamine-for-covid-what-you-need ]
bugmom 发表于 2021-11-06 00:20

还是不太懂，为什么fully approve了孩子就不用负责？这是什么原理？能解释得更清楚一些吗？

你忘了乘以得新冠的概率。万分之一再乘上得新冠的概率，和打了疫苗心肌炎的概率是如何？
flowingsue 发表于 2021-11-06 00:26

我自己的算法： 目前有10%的儿童确诊，那就是有30% 5-11的儿童已经有抗体 - 用医院的blood draw sample做出来是38% 所以死亡率大概是1/万确诊人口，三万分之一总感染人口。 小孩有0.7的概率还没得过，然后0.5-1 的概率会得，大概就是0.35-0.7，所以是1/10万-2/10万的死亡率 vs. 2/10万心肌炎

本人长年逛华人网， 从不发帖回帖。最近几个月，由于专业背景 （985本科生物， 北美genetics phd， biotch/pharm工作经历 )， 经常被问起疫苗的效率和副作用，该不该打之类。 作为 5-11岁孩子的家长，对此也一直很关心， 跟了不少文章和数据，特地注册了id来总结一下， 也算回报华人网。  本帖探讨请基于科学和数据， 谢绝互相贴标签和人身攻击。 理解疫苗黑和疫苗粉的昂奋情绪，但是请移步别的地方吵架， 腾出地方让关心此事的家长多一些有用信息。本帖所有引用在文中用（引用-数字）标注， 在文末附上source链接。
关于疫苗的效用相信大家已经看到很多，这里只用相对新的数据做更新总结。 1.根据10/29/2021发表在医药顶级期刊《柳叶刀》 的文章（引用-1），疫苗确实降低了covid 感染率，但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 。文章因此建议研究重点应该加强疫苗和研发新的疫苗以阻断（无症）传播，在这种能阻断传播的疫苗出来之前，除了疫苗之外的其他手段还是必须的。换句话说，打不打疫苗covid也还是会传的， 打了疫苗也还是要其他措施比如戴口罩的。 （为什么降低感染率不降低传播？因为感染infection指的是病毒感染你的细胞， 传播transmission指的是病毒在人与人之间传染。 人际传播率没变低, 是因为病毒载体在vaccinated and unvaccinated的峰值量都一样，都是一样的传播， 但是在vaccinated中清除速度更快所以在vaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。 ） 2.根据10/04/2021同样发表在《柳叶刀》 的文章（引用-2），疫苗的有效性在第一个月高达93%但是到第五个月就只有53%了。换句话说， 疫苗的作用在随时间而下降， 而且下降得很快。 3.根据9月份英国威尔士的数据（引用-3）， 疫苗能降把住院率从X降到~0.5X。 这到底多有用就取决于X是多少了。根据cdc的数据（引用-4）， 对于5-11岁， 这个X即使在高峰期也就是1/100,000左右（对比65岁以上的66/100,000）。 这个X这么小， 把它降一半到底有什么用， 这个大家见仁见智了。 4.根据cdc的数据（引用-5，6）0-18岁儿童过去两年covid死亡总数是600左右（年平均300），flu 2019年死亡总数是 200左右（年平均200）。 对于0-18岁儿童， 新冠死亡是流感死亡的1.5倍。 找不到细分的5-11岁的数据。可能5-11岁和12-18岁会有不同。
那么疫苗的安全性如何呢。对于5-11岁家长， 这是大家更关心的问题。 这里分短期（几个月内）和长期（将来）来探讨。 短期的比如allergy 和 myocarditis，allergy 没有好的数据， 但是根据10/26/2021 FDA 会议（引用-7）上的解读和讨论（引用-8），对于5-11岁男孩， 在疫情高峰时， 疫苗造成的myocarditis 和疫苗防止的covid住院是同一数量级别的。 在非高峰时， 疫苗造成的myocarditis 却几倍于疫苗能防止的covid住院。myocarditis 从症状上可轻可重， 但是本质是心肌细胞发炎受损。与我们身体其他部位不停更新的细胞不一样的是， 心肌细胞的自我更新和再生是非常有限的（题外话神经细胞更甚，无法再生，这也是为什么对心脏和大脑的损害大都不可逆）。所以严重的myocarditis 造成的长期影像可能就不是短期副作用了，也不在讨论之列。

长期的疫苗影响读了年初pfizer提交的疫苗研发报告（引用-9） 我个人有几个顾虑： 1) impurities: mRNA 是合成产生的，这个过程就好比你打字一样， 不可能没有错误。 那么这些错误就会造成impurities (比如你要打“我是怪兽的敌人” 变成了“我是怪兽”) 。根据这份报告，大批量生产的疫苗mRNA的impurities 是显著高于在clinical trial 中使用的疫苗mRNA的。 这些impuritis 有可能就造成合成的不是spike protein, 而是随机的其他protein。甚至可能就是一些小分子RNA。 这些impurities 在哪针疫苗里，被谁打到， 引起什么问题，都是随机事件。 2) gentoxity：这个指的是对遗传物质及其功能造成的毒性/破坏。在报告里， 这部分就只有短短一段话， 大意是疫苗是mRNA，不会改变细胞核里的DNA, 所以assume没有什么问题。pfizer 没有做任何gentoxity的分子实验和动物实验。 但是genetics告诉我们， 不会改变细胞核DNA不等同于没有gentoxiy. 比如RNAi 就可以通过调控来silence 一些DNA 的表达。用RNAi来 knockout 一些基因， 这是实验室常规操作。 而RNAi是大概二十年前才发现的， 后来又陆陆续续发现一些小分子RNA以及他们对细胞的表达调控。 直到今天也还在探索， 没有谁敢说已经搞清楚细胞内DNA 和 RNA 的相互作用。 所以这一块真的是黑箱操作。 谁也不知道有没有影响， 影响多大。 其实完全可以做点动物实验， NGS 扫一下DNA, RNA 也better than nothing, 不知道为什么啥也没做。   3)lipid nanoparticle with PEG: 这个在体内的代谢是5个月，对于PEG 过敏的人就不说了， 就算不过敏， 外源物质在体内这么久， 对每个人的影响都不一样。 如果每隔几个月还要booster的话， 身体就等于长期要代谢这些外源物质。对于小孩子来说真的好吗？   4）胚胎着床失败率： 报告中提到的小鼠实验里， 疫苗组小鼠的胚胎着床失败率显著高于对照组， 但是又说虽然如此还是在正常范围。 我不是这方面的， 但是对于这个正常范围是怎么定的很困惑（期待其他牛人解读）。对于5-11岁的小男孩来说， 这个不算一个concern, 因为精子是新鲜产生的， 但是女孩的卵母细胞从出生起就在哪里了，只是一个一个发育成熟排出来而已。如果着床失败的原因是胚胎细胞受损，那么相应的， 有没有可能卵细胞/卵母细胞受到影响？
总结一下，疫苗对于阻止病毒传播作用微乎其微， 就算5-11岁的小孩都打了疫苗， 病毒还是该怎么传怎么传，对于阻断病毒在人群整体的传播并无显著益处。对于孩子自己， 如果是健康小孩，大多是无症状或者轻症自愈。走到需要住院那一步的，疫情高峰时100,000 中也才一个， 疫苗无非把那1个变成0.5 个。至于死亡， 大概是流感的1.5倍，也是小概率事件。换句话说， 对于5-11岁的小孩， covid引起的住院和死亡都是很小概率的事件，疫苗的作用就是把这个小概率变得更小一些， 这个有多重要呢， 每个人看法都不一样吧。与此同时，疫苗的短期副作用不可忽视，各种长期风险难以预测。孩子如果有基础病或者其他高风险的话，请遵医嘱，  FDA 通过5-11岁的疫苗就是make it available 所以高风险的小孩可以有疫苗可打。 孩子健康没有任何基础病的话， 家长不妨让子弹飞一会慎重决定，你在为别人做决定， 而这个人的一生还很漫长。父母一时的情绪/见解/方便不应该成为决定的因素， 决定应该基于孩子本身的健康和长远的利益。不管专家说什么官僚说什么， 尽量自己多了解信息根据自己的情况做risk vs benefit analysis。 成人都应该明白nothing is free, and free is the most expensive, that also applies to decision. 
我本人对疫苗不粉不黑，支持信息透明支持个人咨询决定，不支持mandate，不管是孩子还是大人。不支持疫苗政治化， 标签化。我自己的孩子不会打，觉得没必要， 孩子同学的家长我问下来，不打算给孩子打covid疫苗的是大多数 （tuition~40k私校， 家长大多 /高知/hightech/business owner ）。
希望这些总结的信息有用， 也希望大家不要再因为打不打疫苗互相judge挖苦讽刺， 目前的疫苗就是有利有弊的， 既有利弊那每个人的得失考量就不会一样。
引用文献和数据： 1.https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext 2.https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2821%2902183-8/fulltext 3.https://www.bbc.com/news/uk-wales-58680204 4.https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_3.html 5.https://data.cdc.gov/NCHS/Provisional-COVID-19-Deaths-Focus-on-Ages-0-18-Yea/nr4s-juj3 6.https://www.cdc.gov/flu/spotlights/2020-2021/pediatric-flu-deaths-reach-new-high.htm 7.https://www.youtube.com/

watch?v=laaL0_xKmmA

8.https://www.statnews.com/2021/10/26/pfizer-covid19-vaccine-kids-vrbpac-fda/ 9.https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf
update: 谢谢指出原帖里“但是在unvaccinated中清除速度更快所以在unvaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。”中的typo。本意要表达的是vaccinated。已经更正。
sv_citizen 发表于 2021-11-05 20:43

给1点赞，感染和传播的区别，本来一直有点糊涂。

谢谢楼主科普。
我因为自己打完有副作用，也不打算给孩子打，至少不会着急现在打。
让子弹飞一会儿看看再说吧。

谢谢分享

本人长年逛华人网， 从不发帖回帖。最近几个月，由于专业背景 （985本科生物， 北美genetics phd， biotch/pharm工作经历 )， 经常被问起疫苗的效率和副作用，该不该打之类。 作为 5-11岁孩子的家长，对此也一直很关心， 跟了不少文章和数据，特地注册了id来总结一下， 也算回报华人网。  本帖探讨请基于科学和数据， 谢绝互相贴标签和人身攻击。 理解疫苗黑和疫苗粉的昂奋情绪，但是请移步别的地方吵架， 腾出地方让关心此事的家长多一些有用信息。本帖所有引用在文中用（引用-数字）标注， 在文末附上source链接。
关于疫苗的效用相信大家已经看到很多，这里只用相对新的数据做更新总结。 1.根据10/29/2021发表在医药顶级期刊《柳叶刀》 的文章（引用-1），疫苗确实降低了covid 感染率，但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 。文章因此建议研究重点应该加强疫苗和研发新的疫苗以阻断（无症）传播，在这种能阻断传播的疫苗出来之前，除了疫苗之外的其他手段还是必须的。换句话说，打不打疫苗covid也还是会传的， 打了疫苗也还是要其他措施比如戴口罩的。 （为什么降低感染率不降低传播？因为感染infection指的是病毒感染你的细胞， 传播transmission指的是病毒在人与人之间传染。 人际传播率没变低, 是因为病毒载体在vaccinated and unvaccinated的峰值量都一样，都是一样的传播， 但是在vaccinated中清除速度更快所以在vaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。 ） 2.根据10/04/2021同样发表在《柳叶刀》 的文章（引用-2），疫苗的有效性在第一个月高达93%但是到第五个月就只有53%了。换句话说， 疫苗的作用在随时间而下降， 而且下降得很快。 3.根据9月份英国威尔士的数据（引用-3）， 疫苗能降把住院率从X降到~0.5X。 这到底多有用就取决于X是多少了。根据cdc的数据（引用-4）， 对于5-11岁， 这个X即使在高峰期也就是1/100,000左右（对比65岁以上的66/100,000）。 这个X这么小， 把它降一半到底有什么用， 这个大家见仁见智了。 4.根据cdc的数据（引用-5，6）0-18岁儿童过去两年covid死亡总数是600左右（年平均300），flu 2019年死亡总数是 200左右（年平均200）。 对于0-18岁儿童， 新冠死亡是流感死亡的1.5倍。 找不到细分的5-11岁的数据。可能5-11岁和12-18岁会有不同。
那么疫苗的安全性如何呢。对于5-11岁家长， 这是大家更关心的问题。 这里分短期（几个月内）和长期（将来）来探讨。 短期的比如allergy 和 myocarditis，allergy 没有好的数据， 但是根据10/26/2021 FDA 会议（引用-7）上的解读和讨论（引用-8），对于5-11岁男孩， 在疫情高峰时， 疫苗造成的myocarditis 和疫苗防止的covid住院是同一数量级别的。 在非高峰时， 疫苗造成的myocarditis 却几倍于疫苗能防止的covid住院。myocarditis 从症状上可轻可重， 但是本质是心肌细胞发炎受损。与我们身体其他部位不停更新的细胞不一样的是， 心肌细胞的自我更新和再生是非常有限的（题外话神经细胞更甚，无法再生，这也是为什么对心脏和大脑的损害大都不可逆）。所以严重的myocarditis 造成的长期影像可能就不是短期副作用了，也不在讨论之列。

长期的疫苗影响读了年初pfizer提交的疫苗研发报告（引用-9） 我个人有几个顾虑： 1) impurities: mRNA 是合成产生的，这个过程就好比你打字一样， 不可能没有错误。 那么这些错误就会造成impurities (比如你要打“我是怪兽的敌人” 变成了“我是怪兽”) 。根据这份报告，大批量生产的疫苗mRNA的impurities 是显著高于在clinical trial 中使用的疫苗mRNA的。 这些impuritis 有可能就造成合成的不是spike protein, 而是随机的其他protein。甚至可能就是一些小分子RNA。 这些impurities 在哪针疫苗里，被谁打到， 引起什么问题，都是随机事件。 2) gentoxity：这个指的是对遗传物质及其功能造成的毒性/破坏。在报告里， 这部分就只有短短一段话， 大意是疫苗是mRNA，不会改变细胞核里的DNA, 所以assume没有什么问题。pfizer 没有做任何gentoxity的分子实验和动物实验。 但是genetics告诉我们， 不会改变细胞核DNA不等同于没有gentoxiy. 比如RNAi 就可以通过调控来silence 一些DNA 的表达。用RNAi来 knockout 一些基因， 这是实验室常规操作。 而RNAi是大概二十年前才发现的， 后来又陆陆续续发现一些小分子RNA以及他们对细胞的表达调控。 直到今天也还在探索， 没有谁敢说已经搞清楚细胞内DNA 和 RNA 的相互作用。 所以这一块真的是黑箱操作。 谁也不知道有没有影响， 影响多大。 其实完全可以做点动物实验， NGS 扫一下DNA, RNA 也better than nothing, 不知道为什么啥也没做。   3)lipid nanoparticle with PEG: 这个在体内的代谢是5个月，对于PEG 过敏的人就不说了， 就算不过敏， 外源物质在体内这么久， 对每个人的影响都不一样。 如果每隔几个月还要booster的话， 身体就等于长期要代谢这些外源物质。对于小孩子来说真的好吗？   4）胚胎着床失败率： 报告中提到的小鼠实验里， 疫苗组小鼠的胚胎着床失败率显著高于对照组， 但是又说虽然如此还是在正常范围。 我不是这方面的， 但是对于这个正常范围是怎么定的很困惑（期待其他牛人解读）。对于5-11岁的小男孩来说， 这个不算一个concern, 因为精子是新鲜产生的， 但是女孩的卵母细胞从出生起就在哪里了，只是一个一个发育成熟排出来而已。如果着床失败的原因是胚胎细胞受损，那么相应的， 有没有可能卵细胞/卵母细胞受到影响？
总结一下，疫苗对于阻止病毒传播作用微乎其微， 就算5-11岁的小孩都打了疫苗， 病毒还是该怎么传怎么传，对于阻断病毒在人群整体的传播并无显著益处。对于孩子自己， 如果是健康小孩，大多是无症状或者轻症自愈。走到需要住院那一步的，疫情高峰时100,000 中也才一个， 疫苗无非把那1个变成0.5 个。至于死亡， 大概是流感的1.5倍，也是小概率事件。换句话说， 对于5-11岁的小孩， covid引起的住院和死亡都是很小概率的事件，疫苗的作用就是把这个小概率变得更小一些， 这个有多重要呢， 每个人看法都不一样吧。与此同时，疫苗的短期副作用不可忽视，各种长期风险难以预测。孩子如果有基础病或者其他高风险的话，请遵医嘱，  FDA 通过5-11岁的疫苗就是make it available 所以高风险的小孩可以有疫苗可打。 孩子健康没有任何基础病的话， 家长不妨让子弹飞一会慎重决定，你在为别人做决定， 而这个人的一生还很漫长。父母一时的情绪/见解/方便不应该成为决定的因素， 决定应该基于孩子本身的健康和长远的利益。不管专家说什么官僚说什么， 尽量自己多了解信息根据自己的情况做risk vs benefit analysis。 成人都应该明白nothing is free, and free is the most expensive, that also applies to decision. 
我本人对疫苗不粉不黑，支持信息透明支持个人咨询决定，不支持mandate，不管是孩子还是大人。不支持疫苗政治化， 标签化。我自己的孩子不会打，觉得没必要， 孩子同学的家长我问下来，不打算给孩子打covid疫苗的是大多数 （tuition~40k私校， 家长大多 /高知/hightech/business owner ）。
希望这些总结的信息有用， 也希望大家不要再因为打不打疫苗互相judge挖苦讽刺， 目前的疫苗就是有利有弊的， 既有利弊那每个人的得失考量就不会一样。
引用文献和数据： 1.https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext 2.https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2821%2902183-8/fulltext 3.https://www.bbc.com/news/uk-wales-58680204 4.https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_3.html 5.https://data.cdc.gov/NCHS/Provisional-COVID-19-Deaths-Focus-on-Ages-0-18-Yea/nr4s-juj3 6.https://www.cdc.gov/flu/spotlights/2020-2021/pediatric-flu-deaths-reach-new-high.htm 7.https://www.youtube.com/

watch?v=laaL0_xKmmA

8.https://www.statnews.com/2021/10/26/pfizer-covid19-vaccine-kids-vrbpac-fda/ 9.https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf
update: 谢谢指出原帖里“但是在unvaccinated中清除速度更快所以在unvaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。”中的typo。本意要表达的是vaccinated。已经更正。
sv_citizen 发表于 2021-11-05 20:43

大赞LZMM有理有据的解释

回复 1楼sv_citizen的帖子
大赞 谢谢

抱歉，我觉得楼主非常扯，非专业书。还是支持小浣熊。公正专业客观。

还是不太懂，为什么fully approve了孩子就不用负责？这是什么原理？能解释得更清楚一些吗？
dailymail 发表于 2021-11-06 00:30

https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/history/index.html 可以自己读一下，不长。我这里断章取义一下。就是为了让公司愿意生产疫苗，免去制药公司的责任
The National Childhood Vaccine Injury Act
 To reduce liability and respond to public health concerns, Congress passed the National Childhood Vaccine Injury Act (NCVIA) in 1986.
Under the NCVIA, the National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) was created to compensate those injured by vaccines on a “no fault” basis.

你忘了乘以得新冠的概率。万分之一再乘上得新冠的概率，和打了疫苗心肌炎的概率是如何？
flowingsue 发表于 2021-11-06 00:26

我觉得以后大家都会得，和流感一样。共存了。

谢谢总结!

我的疑问也是。既然疫苗阻断不了病毒传播，那自然感染新冠的后遗症和打疫苗引起的副作用到底谁大？有研究支持么？难道得了新冠的痊愈后啥事都没有？也不会得心肌炎？或者说得心肌炎的比例远低于打疫苗引起的？
suifengsui 发表于 2021-11-05 22:43

这个有最新的研究出炉，应该快发表了。说是新冠病毒造成的心肌炎和打疫苗造成的心肌炎不是一个量级的。疫苗的严重很多倍。因为疫苗里的nano partical 直达心脏，被心脏表达为刺突蛋白，免疫系统就会直接攻击心脏。

https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/history/index.html 可以自己读一下，不长。我这里断章取义一下。就是为了让公司愿意生产疫苗，免去制药公司的责任
The National Childhood Vaccine Injury Act
 To reduce liability and respond to public health concerns, Congress passed the National Childhood Vaccine Injury Act (NCVIA) in 1986.
Under the NCVIA, the National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) was created to compensate those injured by vaccines on a “no fault” basis.

bugmom 发表于 2021-11-06 01:34

原来如此

回复 1楼sv_citizen的帖子
你这research很大的问题就是大量refer英国的文章。英国大量接种的是AZ，跟美国mRNA有效性完全不能比。另外英国夏天为了open，明显downplay新冠危害性。而且大量的研究都是在delta surge之前做的，这是有很大问题的。 具体来挑几个你的问题。 1.“但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 ” 看过不少最新的研究，疫苗在阻断传播方面作用依然很大，简单来说既是breakthrough case,打过疫苗的CT值会迅速上升，所有打了疫苗感染者传播病毒的窗口期远小于未打疫苗者。你引用的是说峰值病毒载量类似，但是窗口期对R0的影响远高于峰值。
2.你的covid死亡总数是2年来，这两年来只有最近4个月delta主流，之前原始毒株和alpha杀伤力跟delta不是一个档次。看过一篇新的文章，delta住院率是aplha的2倍，死亡率是1.5倍。如果比较下delta流行后儿童住院率会发现比之前原始毒株上升了很多。道理非常简单，delta复制量大，不管成人儿童面对百倍千倍的病毒，住院率死亡率，包括后遗症比例上升是正常的。
3.新冠后遗症，这个到底比例多大多严重无人知晓。但目前成人long covid比例和严重程度远超过flu基本是共识。long covid包括心肌炎，但更严重的是brain fog,血栓还有味觉嗅觉扭曲，既然对delta对成人long covid危害远超long flu。为何要downplay long covid对儿童的潜在危害？
mRNA疫苗显然有风险特别是心肌炎，你已经分析了很多，这个要赞。但你对covid特别是long covid的风险几乎没提，如果做benefit vs risk analysis，这恐怕不合格吧。

回复 1楼的帖子
楼主说，“疫苗确实降低了covid 感染率，但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 。” 感觉这句话很容易误导人。既然疫苗能降低感染率，而只有感染者才能传播，那疫苗自然能降低传播。 另外，加拿大BC每天公布的数据都显示未打疫苗人群的感染率是打了疫苗人群感染率的将近10倍。下面是今天公布的数据： Past week, cases per 100,000 population after adjusting for age (Oct. 28 to Nov. 3) Not vaccinated: 254.8 Partially vaccinated: 62.3 Fully vaccinated: 27.0 Past two weeks, cases hospitalized per 100,000 population after adjusting for age (Oct. 21 to Nov. 3) Not vaccinated: 56.9 Partially vaccinated: 16.0 Fully vaccinated: 2.9 https://news.gov.bc.ca/releases/2021HLTH0069-002115

你忘了乘以得新冠的概率。万分之一再乘上得新冠的概率，和打了疫苗心肌炎的概率是如何？
flowingsue 发表于 2021-11-06 00:26

不打疫苗得新冠的概率基本上是100%, 所有人迟早都会得到免疫力，不是打疫苗就是自然感染

不赞成对孩子强制，大家爱给孩子打的打，没必要自己打了非要求别的孩子也打，疫苗无法阻断传播，只孩子的这个住院率也不至于压垮医疗系统

隔壁5-11疫苗楼里有人说了，她那的富人区都是纷纷表示要给打、抢着打的
m口罩sk 发表于 2021-11-05 21:46

沉默的是大多数，我们群里叫喊的都是抢着打的，但周围熟悉的家长都是观望+坚决不打的。家长们自己都是早早打了，本地很多雇主都强制要求疫苗

学习学习哦

我家小娃2-5岁，疫苗还没批，基本决定批了就去打，目前看起来risk和benefit相当，但是不打疫苗最大的concern是未知的long covid。最理想的情况是小盆友的重组疫苗，但是目前还没有任何临床在进行。

楼主给出的数据挺有说服力的，病毒引起心肌炎比疫苗高很多。如果觉得以后人人都会得，和流感一样，就该打疫苗，如果觉得疫情快结束了，自己得不上就不打。
wacxg 发表于 2021-11-06 00:20

那也得每半年打一次才有用，不然半年后被感染了还是会有新冠副作用

理性讨论 不乱扣帽子 真好
这个充满未知的的东西，都是只能根据自己得到的信息做最适合自己的决定。 谁也不能保证时间验证之后的结果。不要互相嘲笑指责。 像楼主和小浣熊MM，自己有专业知识，愿意花时间精力给大家科普自己知道的信息都应该支持

那也得每半年打一次才有用，不然半年后被感染了还是会有新冠副作用
lbff 发表于 2021-11-06 02:23

就是这个疫苗的有效期问题很困扰。
承受疫苗一定概率的risk可以，但是，需要不停的打下去的话就接受不了。 现在所谓的risk-benefit分析，是不是都是从中短期考虑，长期的话怎样衡量呢？

支持楼主专业细致的科普。本人已打疫苗，对疫苗不粉不黑。支持个人选择，反对疫苗政治化。

赞楼主的专业精神！科研精神！谢谢普及，同观望中

现在就是抵制疫苗强制，因为这么推行下去，迟早会强制到儿童。而儿童就不该打新冠疫苗，从最初统计数据一直显示，儿童轻症绝大多数，重症misc也有得治，misc治疗方法很成熟。出事的看报道都是没去医院的没有重视的。 重症后遗症问题，没有数据。
疫苗副作用，既然能引起月经紊乱，必然影响生殖系统，为什么否认？不做数据统计和病理分析？心肌炎概率再低也是严重副作用，未成年男性为什么冒这么大风险？别说什么保护别人之类的P话，人首先保护自己。
新冠很明显就是物理隔离最有效，做不到，就戴最优化口罩。社会保障不能提供足够口罩，但可以提供足够疫苗。疫苗成本比口罩消耗低。
现在连最初一直强调安全的儿童都要求打疫苗，因为疫苗防护百分之九十的梦想破灭，那就拿两针人口比例不够儿童凑，不行再来第三针，群体实验，不就是在大众群体身上推行的么，不打就强制。拖过三年，比照西班牙流感，病毒自然消减了，还是疫苗的功劳。现在放的数据，都是下一步推行政策的前奏。科学？媒体宣传的现在不敢信了，都是政治工具。

Viviennedd 发表于 2021-11-06 00:09

其实从数据方面去讨论研究，至少现阶段恐怕讨论不出个所以然，因为真实世界的数据太不clean，很多都没有可比性，可以找出很多说疫苗有效正面的信息，也一样可以找出很多说疫苗有效率下降，疫苗率高但新冠case数也高的负面信息，大家其实很多时候都不是站在一条水平线上说话。
从生物医学方面也更讨论不出个所以然，因为这里有生物医学方面知识的人太少了，更何况人类对免疫系统，mRNA疫苗的了解真的是微乎其微！
那这个时候对于个人，还有一个判断疫苗要不要打的办法是什么呢？那就是看政府和药厂的态度，或者说看他们都做了什么。别的不说，就一点，他们对疫苗副作用的态度！不收集疫苗副作用的数据，各大网站社交媒体上删帖禁言，这是非常不正常的。正常的做法应该是积极收集疫苗副作用的数据，进行分析，如果疫苗真的导致了大面积人群的严重副作用，同时疫苗有效率严重下降的时候，就应该叫停疫苗的推广，改变防疫策略，而不是像现在这样无脑推广，不打疫苗就丢工作。Costco的生菜胡萝卜染上细菌都会recall，这么大范围的给健康人群打的疫苗竟然没有一个recall的机制，你们觉得这很正常？
时间会把这个疫苗呈现出它应有的样子。。。

回复 115楼chacmool的帖子
这不一定吧？我活几十年了连流感都没得一次，你怎么能确定我就一定会得新冠呢？

回复 119楼chacmool的帖子
大人的疫苗副作用现在都没有搞清楚甚至不愿意承认大力禁声，不怕小孩也成为受害者吗？

多谢科普 外行人表示同意你的观点。

行外人问一下为啥美国没有灭活的covd疫苗？
ecco 发表于 2021-11-06 00:15

成本高生产跟不上 赚不到钱

回复 125楼mRNA的帖子
同意。这次如果从数据分析很可能不会得到正确的答案，因为他们给的数据就是错的，例如疫苗副作用和新冠死亡人数。而从逻辑上去推理政府的一系列措施就很容易想清楚这里面有很多不愿告人的秘密。否则干嘛藏着掖着还打压疫苗副作用的言论，还不用说别的替代性疗法。

我也纳闷，之前宣传是小孩都是轻症，只要大人打了就好，现在又急三火四用2000多个数据紧急批准小孩的？难道不是该正式批准的哪种么？emergency啥？
sisi12 发表于 2021-11-05 23:16

问题是许多大人也不打啊，疫苗接种率达不到有效防止扩散的程度

这哪里是对疫苗不黑不粉，很明显的疫苗黑

回复 1楼sv_citizen的帖子
必须手动点赞👍

不管怎么样，疫苗一出来一群人马上去打了，还有一群人死也不打，很分化，成人还是应该尽量打，小朋友可以慢一点多观察一下。

现在就是抵制疫苗强制，因为这么推行下去，迟早会强制到儿童。而儿童就不该打新冠疫苗，从最初统计数据一直显示，儿童轻症绝大多数，重症misc也有得治，misc治疗方法很成熟。出事的看报道都是没去医院的没有重视的。 重症后遗症问题，没有数据。
疫苗副作用，既然能引起月经紊乱，必然影响生殖系统，为什么否认？不做数据统计和病理分析？心肌炎概率再低也是严重副作用，未成年男性为什么冒这么大风险？别说什么保护别人之类的P话，人首先保护自己。
新冠很明显就是物理隔离最有效，做不到，就戴最优化口罩。社会保障不能提供足够口罩，但可以提供足够疫苗。疫苗成本比口罩消耗低。
现在连最初一直强调安全的儿童都要求打疫苗，因为疫苗防护百分之九十的梦想破灭，那就拿两针人口比例不够儿童凑，不行再来第三针，群体实验，不就是在大众群体身上推行的么，不打就强制。拖过三年，比照西班牙流感，病毒自然消减了，还是疫苗的功劳。现在放的数据，都是下一步推行政策的前奏。科学？媒体宣传的现在不敢信了，都是政治工具。

Viviennedd 发表于 2021-11-06 00:09

论证水平相当高

行外人问一下为啥美国没有灭活的covd疫苗？
ecco 发表于 2021-11-06 00:15

我其实也想知道为什么。但是这个问题是不能问的，标准答案就是让你回国去打，还要贴一堆标签。所以lz一上来就把话说在前面，不要贴标签。但是还有照贴的，竟然也算个高赞回复了。

写得很专业，点赞

回复 95楼ecco的帖子
灭活疫苗可以理解为劣化的重组蛋白疫苗，重组蛋白疫苗会有的，Novavax在大规模生产上掉了链子，不过据说已经基本解决了。
我个人的意见是灭活/重组蛋白这样的细胞外抗原疫苗对免疫系统的刺激小，细胞免疫差，铝佐剂灭活还有非常严重的th2 bias，免疫反应和真实感染差别实在太大，其实不适合做primary dose，拿来做每年的booster shot更合适一些。你的免疫系统见过好几次抗原以后，就算再见到细胞外抗原，反应往往也会是正确的。流感疫苗就是这个原理，我们每个人都得过很多次流感了，所以一个简单的无佐剂灭活疫苗就可以唤醒免疫记忆，提供半年左右的保护。

回复 88楼ArizonaGreenTea的帖子
请问可以引用出处吗？谢谢！

回复 1楼sv_citizen的帖子
Mark

回复 1楼sv_citizen的帖子
你这research很大的问题就是大量refer英国的文章。英国大量接种的是AZ，跟美国mRNA有效性完全不能比。另外英国夏天为了open，明显downplay新冠危害性。而且大量的研究都是在delta surge之前做的，这是有很大问题的。 具体来挑几个你的问题。 1.“但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 ” 看过不少最新的研究，疫苗在阻断传播方面作用依然很大，简单来说既是breakthrough case,打过疫苗的CT值会迅速上升，所有打了疫苗感染者传播病毒的窗口期远小于未打疫苗者。你引用的是说峰值病毒载量类似，但是窗口期对R0的影响远高于峰值。
2.你的covid死亡总数是2年来，这两年来只有最近4个月delta主流，之前原始毒株和alpha杀伤力跟delta不是一个档次。看过一篇新的文章，delta住院率是aplha的2倍，死亡率是1.5倍。如果比较下delta流行后儿童住院率会发现比之前原始毒株上升了很多。道理非常简单，delta复制量大，不管成人儿童面对百倍千倍的病毒，住院率死亡率，包括后遗症比例上升是正常的。
3.新冠后遗症，这个到底比例多大多严重无人知晓。但目前成人long covid比例和严重程度远超过flu基本是共识。long covid包括心肌炎，但更严重的是brain fog,血栓还有味觉嗅觉扭曲，既然对delta对成人long covid危害远超long flu。为何要downplay long covid对儿童的潜在危害？
mRNA疫苗显然有风险特别是心肌炎，你已经分析了很多，这个要赞。但你对covid特别是long covid的风险几乎没提，如果做benefit vs risk analysis，这恐怕不合格吧。
干了这瓶酱油 发表于 2021-11-06 01:48

分析的很好

回复 76楼mRNA的帖子
S protein上面有很多抗原结合的位点，每个位点都能够刺激B细胞生成一些抗体。抗体其实就是蛋白质，通过和抗原结合来阻断病毒进入细胞。有的突变对抗体影响很厉害，也有的影响不大，和突变前后氨基酸的电荷的关系有关。但是一般来说一个突变不可能影响到所有的抗体。然后细胞免疫好的疫苗会形成一个GC（生发中心），B细胞在里面高速突变，T细胞会不断选择能够生成高亲和力抗体的B细胞，所以抗体的亲和度随着时间推移是在上升的。这种亲和力高的抗体也有能力结合一些突变后的抗原。不要小看高亲和力抗体的能力，比如说十几年前感染过SARS1的人打过一针mRNA疫苗以后就有“super immunity”，血清可以中和掉整个beta冠状病毒家族里面的所有病毒。
体液免疫之外还有细胞免疫，T细胞识别抗原是靠线性表位的，通俗的说就是氨基酸的顺序基本一样就行，蛋白质的高级结构无所谓，因为APC会把抗原切碎然后把MHC-抗原复合物挂在表面上。病毒靠突变逃避掉所有的T细胞非常非常困难。细胞免疫不能避免感染，但是可以减轻症状。
这就是为什么现在疫苗的细胞免疫非常非常重要，在原始的武汉毒株早已灭绝，delta一统天下的今天，用武汉毒株做的疫苗如果细胞免疫差的话有效率可想而知

回复 1楼sv_citizen的帖子
多谢楼主总结分析

感谢楼主的专业总结。 现实是:我们学区刚刚出来可以预约疫苗的通知，下午下班回去点进去已经全部约完了。我女儿同学的爸爸是知名儿童医院的pediatric rheumatologist,成天治疗covid related myocarditis, 他家小孩约了去打疫苗。

感谢楼主的专业总结。 现实是:我们学区刚刚出来可以预约疫苗的通知，下午下班回去点进去已经全部约完了。我女儿同学的爸爸是知名儿童医院的pediatric rheumatologist,成天治疗covid related myocarditis, 他家小孩约了去打疫苗。
2bornot2b 发表于 2021-11-06 08:59

的确，各种分析都在分析死亡和疫苗心肌炎，对于儿童covid的各种副反应都不分析。光快1%的住院率这项就比flu严重好不好，又开始downplay covid是flu了

沉默的是大多数，我们群里叫喊的都是抢着打的，但周围熟悉的家长都是观望+坚决不打的。家长们自己都是早早打了，本地很多雇主都强制要求疫苗
lbff 发表于 2021-11-06 02:13

大家想的差不多， 大人都是早早打了， 给孩子要慎重很多， 会等等看的。

谢谢，看来病毒比疫苗引起心肌炎高很多，不过不是人人都会中病毒，看怎么取舍了。
wacxg 发表于 2021-11-06 00:13

打了疫苗并不能保证不得，近距离接触尤其不戴口罩基本躲不过， 只是打过疫苗的人抗体产生的快又多，打了疫苗重症率大大降低而已， 该得还是会得， 孩子重症本来就很少，没有基础病的孩子的到底哪个风险大不好说。

关于3，"根据9月份英国威尔士的数据（引用-3）， 疫苗能降把住院率从X降到~0.5X。" 这个和几天前一个纽约新冠数据的帖差很多，纽约数据疫苗能把住院率降到0.1X 我查了下我们州的数据，和纽约更近些。 英国打的疫苗是不是和美国一样?为什么差这么多 附了张纽约的数据图
ysyyrps 发表于 2021-11-05 21:16

英国的是AZ疫苗。

回复 119楼chacmool的帖子
大人的疫苗副作用现在都没有搞清楚甚至不愿意承认大力禁声，不怕小孩也成为受害者吗？
huangleboluo 发表于 2021-11-06 03:27

不怕，业界对于这个疫苗的有效性和副作用是非常清楚，包括mRNA技术以后在疫苗方面的广泛应用。

LZ能不能给解释一下 我看到说得了Covid得心肌炎的几率比打了疫苗更高。如果从这个角度说不是打疫苗心肌炎风险更低吗？HEART inflammation triggered by some covid-19 vaccines has been a concern, especially in younger people, but a preliminary study suggests that in those most affected, it is six times more likely to occur after a coronavirus infection than after vaccination
Read more: https://www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF [ 链接：www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF ]

5-11小孩得新冠后死亡率小于万分之一，住院率也非常低 （看了看密西西比约为千分之二）
还有一个问题是当前的risk-benefit都没有区分有基础病的小孩和无基础病的小孩
如果区分就能看得更清楚，因为小孩能病到非常严重的大多都是有基础病，免疫破损的
那么对于一个正常的小孩，risk-benefit又是什么？

回复 111楼whooooever的帖子
会发表在那个期刊？ 好跟踪一下

本人长年逛华人网， 从不发帖回帖。最近几个月，由于专业背景 （985本科生物， 北美genetics phd， biotch/pharm工作经历 )， 经常被问起疫苗的效率和副作用，该不该打之类。 作为 5-11岁孩子的家长，对此也一直很关心， 跟了不少文章和数据，特地注册了id来总结一下， 也算回报华人网。  本帖探讨请基于科学和数据， 谢绝互相贴标签和人身攻击。 理解疫苗黑和疫苗粉的昂奋情绪，但是请移步别的地方吵架， 腾出地方让关心此事的家长多一些有用信息。本帖所有引用在文中用（引用-数字）标注， 在文末附上source链接。
关于疫苗的效用相信大家已经看到很多，这里只用相对新的数据做更新总结。 1.根据10/29/2021发表在医药顶级期刊《柳叶刀》 的文章（引用-1），疫苗确实降低了covid 感染率，但是在 delta 传播方面的作用微乎其微 。文章因此建议研究重点应该加强疫苗和研发新的疫苗以阻断（无症）传播，在这种能阻断传播的疫苗出来之前，除了疫苗之外的其他手段还是必须的。换句话说，打不打疫苗covid也还是会传的， 打了疫苗也还是要其他措施比如戴口罩的。 （为什么降低感染率不降低传播？因为感染infection指的是病毒感染你的细胞， 传播transmission指的是病毒在人与人之间传染。 人际传播率没变低, 是因为病毒载体在vaccinated and unvaccinated的峰值量都一样，都是一样的传播， 但是在vaccinated中清除速度更快所以在vaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。 ） 2.根据10/04/2021同样发表在《柳叶刀》 的文章（引用-2），疫苗的有效性在第一个月高达93%但是到第五个月就只有53%了。换句话说， 疫苗的作用在随时间而下降， 而且下降得很快。 3.根据9月份英国威尔士的数据（引用-3）， 疫苗能降把住院率从X降到~0.5X。 这到底多有用就取决于X是多少了。根据cdc的数据（引用-4）， 对于5-11岁， 这个X即使在高峰期也就是1/100,000左右（对比65岁以上的66/100,000）。 这个X这么小， 把它降一半到底有什么用， 这个大家见仁见智了。 4.根据cdc的数据（引用-5，6）0-18岁儿童过去两年covid死亡总数是600左右（年平均300），flu 2019年死亡总数是 200左右（年平均200）。 对于0-18岁儿童， 新冠死亡是流感死亡的1.5倍。 找不到细分的5-11岁的数据。可能5-11岁和12-18岁会有不同。
那么疫苗的安全性如何呢。对于5-11岁家长， 这是大家更关心的问题。 这里分短期（几个月内）和长期（将来）来探讨。 短期的比如allergy 和 myocarditis，allergy 没有好的数据， 但是根据10/26/2021 FDA 会议（引用-7）上的解读和讨论（引用-8），对于5-11岁男孩， 在疫情高峰时， 疫苗造成的myocarditis 和疫苗防止的covid住院是同一数量级别的。 在非高峰时， 疫苗造成的myocarditis 却几倍于疫苗能防止的covid住院。myocarditis 从症状上可轻可重， 但是本质是心肌细胞发炎受损。与我们身体其他部位不停更新的细胞不一样的是， 心肌细胞的自我更新和再生是非常有限的（题外话神经细胞更甚，无法再生，这也是为什么对心脏和大脑的损害大都不可逆）。所以严重的myocarditis 造成的长期影像可能就不是短期副作用了，也不在讨论之列。

长期的疫苗影响读了年初pfizer提交的疫苗研发报告（引用-9） 我个人有几个顾虑： 1) impurities: mRNA 是合成产生的，这个过程就好比你打字一样， 不可能没有错误。 那么这些错误就会造成impurities (比如你要打“我是怪兽的敌人” 变成了“我是怪兽”) 。根据这份报告，大批量生产的疫苗mRNA的impurities 是显著高于在clinical trial 中使用的疫苗mRNA的。 这些impuritis 有可能就造成合成的不是spike protein, 而是随机的其他protein。甚至可能就是一些小分子RNA。 这些impurities 在哪针疫苗里，被谁打到， 引起什么问题，都是随机事件。 2) gentoxity：这个指的是对遗传物质及其功能造成的毒性/破坏。在报告里， 这部分就只有短短一段话， 大意是疫苗是mRNA，不会改变细胞核里的DNA, 所以assume没有什么问题。pfizer 没有做任何gentoxity的分子实验和动物实验。 但是genetics告诉我们， 不会改变细胞核DNA不等同于没有gentoxiy. 比如RNAi 就可以通过调控来silence 一些DNA 的表达。用RNAi来 knockout 一些基因， 这是实验室常规操作。 而RNAi是大概二十年前才发现的， 后来又陆陆续续发现一些小分子RNA以及他们对细胞的表达调控。 直到今天也还在探索， 没有谁敢说已经搞清楚细胞内DNA 和 RNA 的相互作用。 所以这一块真的是黑箱操作。 谁也不知道有没有影响， 影响多大。 其实完全可以做点动物实验， NGS 扫一下DNA, RNA 也better than nothing, 不知道为什么啥也没做。   3)lipid nanoparticle with PEG: 这个在体内的代谢是5个月，对于PEG 过敏的人就不说了， 就算不过敏， 外源物质在体内这么久， 对每个人的影响都不一样。 如果每隔几个月还要booster的话， 身体就等于长期要代谢这些外源物质。对于小孩子来说真的好吗？   4）胚胎着床失败率： 报告中提到的小鼠实验里， 疫苗组小鼠的胚胎着床失败率显著高于对照组， 但是又说虽然如此还是在正常范围。 我不是这方面的， 但是对于这个正常范围是怎么定的很困惑（期待其他牛人解读）。对于5-11岁的小男孩来说， 这个不算一个concern, 因为精子是新鲜产生的， 但是女孩的卵母细胞从出生起就在哪里了，只是一个一个发育成熟排出来而已。如果着床失败的原因是胚胎细胞受损，那么相应的， 有没有可能卵细胞/卵母细胞受到影响？
总结一下，疫苗对于阻止病毒传播作用微乎其微， 就算5-11岁的小孩都打了疫苗， 病毒还是该怎么传怎么传，对于阻断病毒在人群整体的传播并无显著益处。对于孩子自己， 如果是健康小孩，大多是无症状或者轻症自愈。走到需要住院那一步的，疫情高峰时100,000 中也才一个， 疫苗无非把那1个变成0.5 个。至于死亡， 大概是流感的1.5倍，也是小概率事件。换句话说， 对于5-11岁的小孩， covid引起的住院和死亡都是很小概率的事件，疫苗的作用就是把这个小概率变得更小一些， 这个有多重要呢， 每个人看法都不一样吧。与此同时，疫苗的短期副作用不可忽视，各种长期风险难以预测。孩子如果有基础病或者其他高风险的话，请遵医嘱，  FDA 通过5-11岁的疫苗就是make it available 所以高风险的小孩可以有疫苗可打。 孩子健康没有任何基础病的话， 家长不妨让子弹飞一会慎重决定，你在为别人做决定， 而这个人的一生还很漫长。父母一时的情绪/见解/方便不应该成为决定的因素， 决定应该基于孩子本身的健康和长远的利益。不管专家说什么官僚说什么， 尽量自己多了解信息根据自己的情况做risk vs benefit analysis。 成人都应该明白nothing is free, and free is the most expensive, that also applies to decision. 
我本人对疫苗不粉不黑，支持信息透明支持个人咨询决定，不支持mandate，不管是孩子还是大人。不支持疫苗政治化， 标签化。我自己的孩子不会打，觉得没必要， 孩子同学的家长我问下来，不打算给孩子打covid疫苗的是大多数 （tuition~40k私校， 家长大多 /高知/hightech/business owner ）。
希望这些总结的信息有用， 也希望大家不要再因为打不打疫苗互相judge挖苦讽刺， 目前的疫苗就是有利有弊的， 既有利弊那每个人的得失考量就不会一样。
引用文献和数据： 1.https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext 2.https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2821%2902183-8/fulltext 3.https://www.bbc.com/news/uk-wales-58680204 4.https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_3.html 5.https://data.cdc.gov/NCHS/Provisional-COVID-19-Deaths-Focus-on-Ages-0-18-Yea/nr4s-juj3 6.https://www.cdc.gov/flu/spotlights/2020-2021/pediatric-flu-deaths-reach-new-high.htm 7.https://www.youtube.com/

watch?v=laaL0_xKmmA

8.https://www.statnews.com/2021/10/26/pfizer-covid19-vaccine-kids-vrbpac-fda/ 9.https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf
update: 谢谢指出原帖里“但是在unvaccinated中清除速度更快所以在unvaccinated体内病毒感染细胞的感染率降低了。”中的typo。本意要表达的是vaccinated。已经更正。
sv_citizen 发表于 2021-11-05 20:43

顾虑2非常合理。一看就是药厂工作的人考虑问题的点。

LZ能不能给解释一下 我看到说得了Covid得心肌炎的几率比打了疫苗更高。如果从这个角度说不是打疫苗心肌炎风险更低吗？HEART inflammation triggered by some covid-19 vaccines has been a concern, especially in younger people, but a preliminary study suggests that in those most affected, it is six times more likely to occur after a coronavirus infection than after vaccination
Read more: https://www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF [ 链接：www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF ]
Yeeee 发表于 2021-11-06 09:31

认识一家疫苗强烈支持者，他们亲戚孩子打了疫苗心肌炎了，但据说不严重，他们的说法是打了疫苗得心肌炎的感染病毒也肯定会得心肌炎，而且会更严重，所以让自己孩子参加5-11 trial了

回复 51楼bruinbeer的帖子
疫苗引发心肌炎的概率在不同年龄段里面相差很大，对于青少年男性来说大概有万分之一的发病率，和天花疫苗差不多了，这个风险其实不算很低。但是对年龄大一些的人来说心肌炎的发病率和背景发病率其实差不多。
我觉得lz最大的问题在于拿着英国8-10个月以前打的AZ对成年人甚至老年人的重症保护率来外推新接种的mRNA疫苗对未成年人的效果。其实你看FDA的报告就知道，未成年人的抗体滴度很高的。后面新冠病毒对未成年人的风险和流感在一个级别上这个判断没有很大的问题。
little_racoon 发表于 2021-11-05 22:49

但是我们每年都打流感疫苗的。

回复 111楼whooooever的帖子
会发表在那个期刊？ 好跟踪一下
crowncaprice 发表于 2021-11-06 09:39

听他在那里扯。。。。。搜了一下这个人的帖子，几乎100%是造谣和宣传IVM，不是带任务的鬼才信呢。最简单一点，心肌又不是直接泡在血流里面的，mRNA要是量大到能直接钻进心肌细胞引起炎症的话，这个人早就因为心内膜炎挂掉了
关于vaccine-related myocarditis的一些研究进展可以看这个slides，总的来说严重程度是低于classical myocarditis和MIS-C的
https://www.fda.gov/media/153514/download

985生物本科米国病毒phd飘过，我也是同样的想法。。。大人的疫苗我和娃爹都打了 ，孩子的还在观望。不过现在比较担心的是学校社会因为这个疫苗普及率开始取消防护措施。。。

赞分享也理解对孩子的担心。但是这里面有一个问题是关于和2019年flu数据的对比。这两年毕竟是很大一部分时间没有完全开放的，至少戴口罩，社交距离，网课，减少不必要的课外活动，在这两年中对于降低感染人数还是起了作用的。而在2019以及之前，没有为了flu做任何戴口罩等防护措施。所以如果不打疫苗，在口罩令松懈的不久的将来，感染风险和重症数字也许会更大。
uny21 发表于 2021-11-05 23:22

我们担心的就是这个。

回复 1楼sv_citizen的帖子
太赞了！

985生物本科米国病毒phd飘过，我也是同样的想法。。。大人的疫苗我和娃爹都打了 ，孩子的还在观望。不过现在比较担心的是学校社会因为这个疫苗普及率开始取消防护措施。。。
Baguette 发表于 2021-11-06 09:52

是的，我们学校抢着给孩子打疫苗的家长都盼着孩子在学校可以不戴口罩呢，还说凭啥为了不打疫苗的戴口罩

回复 24楼little_racoon的帖子
不支持孩子打疫苗 支持成年人打疫苗 但是希望有更多选择 比如重组蛋白和灭活疫苗
oqo 发表于 2021-11-05 23:56

不支持灭活疫苗，国内好多人的side effect。没有做过三期，所有数据都不好，为啥要跟孩子打这个？

谢谢科普，已经约了给孩子这个月底打疫苗

听他在那里扯。。。。。搜了一下这个人的帖子，几乎100%是造谣和宣传IVM，不是带任务的鬼才信呢。最简单一点，心肌又不是直接泡在血流里面的，mRNA要是量大到能直接钻进心肌细胞引起炎症的话，这个人早就因为心内膜炎挂掉了
关于vaccine-related myocarditis的一些研究进展可以看这个slides，总的来说严重程度是低于classical myocarditis和MIS-C的
https://www.fda.gov/media/153514/download
little_racoon 发表于 2021-11-06 09:51

人家是业界顶尖的心脏科医生，直接治疗心肌炎病人的。敢问层主是啥专业背景，亮出来吓我们一下，别上下嘴皮一碰就说人家扯。

人家是业界顶尖的心脏科医生，直接治疗心肌炎病人的。敢问层主是啥专业背景，亮出来吓我们一下，别上下嘴皮一碰就说人家扯。
whooooever 发表于 2021-11-06 09:59

你亮出来一下这个医生是谁，这篇文章现在在哪里。亮不出来你就是造谣

LZ能不能给解释一下 我看到说得了Covid得心肌炎的几率比打了疫苗更高。如果从这个角度说不是打疫苗心肌炎风险更低吗？HEART inflammation triggered by some covid-19 vaccines has been a concern, especially in younger people, but a preliminary study suggests that in those most affected, it is six times more likely to occur after a coronavirus infection than after vaccination
Read more: https://www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF [ 链接：www.newscientist.com/article/mg25133462-800-myocarditis-is-more-common-after-covid-19-infection-than-vaccination/#ixzz7BRbLuDBF ]
Yeeee 发表于 2021-11-06 09:31

得covid再得心肌炎的几率是得covid的几率*心肌炎的几率， 然而打疫苗的几率就是疫苗心肌炎的几率。前者得covid的几率不好量化，但至今没得到的我觉得可以总结为几率比较小

不支持灭活疫苗，国内好多人的side effect。没有做过三期，所有数据都不好，为啥要跟孩子打这个？
cactus_mei 发表于 2021-11-06 09:55

是的，今天刚跟国内朋友聊天，她打了科兴第一针之后也是各种经期紊乱。那些疫苗黑天天拿mRNA 的副作用说事，说有灭活的就好了，我看灭活也好不到哪去。

回复 1楼sv_citizen的帖子
赞，分析得很好，很像发表文章，以数据作为根据！

我们学区每周发新冠病例，之前没疫苗的时候高中每周三十多。现在高中和初中基本没有病例，可能两三周一个，小学一到三年级那个学校每周一个。现在重灾区是小学四到六年级的那个学校，每周都有五个左右。如果我娃是四到六年级那个年龄段我可能就立刻拉娃去打了。现在想先等等到娃6周岁，也就再等四个月了。

回复 122楼yyzw的帖子
这是最主要问题。如果承担一次风险打一次，可以管个10年以上的，那我觉得很多人愿意给孩子打。但如果只管6个月然后得不停打，这得把风险降到和flu shot一样才让人comfortable.

我们学区每周发新冠病例，之前没疫苗的时候高中每周三十多。现在高中和初中基本没有病例，可能两三周一个，小学一到三年级那个学校每周一个。现在重灾区是小学四到六年级的那个学校，每周都有五个左右。如果我娃是四到六年级那个年龄段我可能就立刻拉娃去打了。现在想先等等到娃6周岁，也就再等四个月了。
苏芳紫 发表于 2021-11-06 10:06

我们学区也是，但是初高中生已经打完疫苗或者得过了。没有人带口罩了。最严重是4-6年纪。1-4年纪稍微好些是因为小朋友听话戴口罩呢。 以后就难说了。

得covid再得心肌炎的几率是得covid的几率*心肌炎的几率， 然而打疫苗的几率就是疫苗心肌炎的几率。前者得covid的几率不好量化，但至今没得到的我觉得可以总结为几率比较小
Baguette 发表于 2021-11-06 10:02

目前的流行情况基本可以确定群免是不可能了，低龄儿童除非和home school不接触其他孩子，否则感染新冠就只是时间问题，

谢谢楼主分享

目前的流行情况基本可以确定群免是不可能了，低龄儿童除非和home school不接触其他孩子，否则感染新冠就只是时间问题，
chacmool 发表于 2021-11-06 10:11

学区完全放开口罩，估计我家孩子就不得不打了。

回复 1楼sv_citizen的帖子
关于疫苗一直有一个疑问，疫苗产生N万亿s蛋白，免疫系统发现是入侵者，所以产生了抗体来中和这些s蛋白，但这些抗体不是都消耗掉了吗？并不是啥事也不干，在那里等着病毒入侵再中和病毒吧？人体认为这N万亿s蛋白就是入侵病毒而产生抗体的，抗体中和了这些s蛋白不就没用了吗？也许会多产生些抗体以防万一，但人体应该是很有效率的，大部分应该和s蛋白同归于尽了吧？所以打了疫苗老是说抗体浓度多高多有效，这些测出来的抗体是纯剩下的，还是包括了那些已经用掉失效的抗体？还是抗体能重复使用？如果疫苗立个靶子自己打完了，免疫浪费了很多resource反而短期更弱了，那才是晕

看完你的帖子我就更纠结了😰

隔壁5-11疫苗楼里有人说了，她那的富人区都是纷纷表示要给打、抢着打的
m口罩sk 发表于 2021-11-05 21:46

是的，我们小区几乎是纯白区，从事医务工作的占1/3，不是医生就是护士或者医院管理人员，每家差不多都订了给孩子打针，不知道是不是父母职业的缘故

手动点赞！

回复 23楼bruinbeer的帖子
这里的children是0-18岁，作者的主要论点是cost benefit analysis for 5-11 years old，所以是牛头对比马嘴。我一直对CDC拒绝细分年龄的做法很反感。

其实从数据方面去讨论研究，至少现阶段恐怕讨论不出个所以然，因为真实世界的数据太不clean，很多都没有可比性，可以找出很多说疫苗有效正面的信息，也一样可以找出很多说疫苗有效率下降，疫苗率高但新冠case数也高的负面信息，大家其实很多时候都不是站在一条水平线上说话。
从生物医学方面也更讨论不出个所以然，因为这里有生物医学方面知识的人太少了，更何况人类对免疫系统，mRNA疫苗的了解真的是微乎其微！
那这个时候对于个人，还有一个判断疫苗要不要打的办法是什么呢？那就是看政府和药厂的态度，或者说看他们都做了什么。别的不说，就一点，他们对疫苗副作用的态度！不收集疫苗副作用的数据，各大网站社交媒体上删帖禁言，这是非常不正常的。正常的做法应该是积极收集疫苗副作用的数据，进行分析，如果疫苗真的导致了大面积人群的严重副作用，同时疫苗有效率严重下降的时候，就应该叫停疫苗的推广，改变防疫策略，而不是像现在这样无脑推广，不打疫苗就丢工作。Costco的生菜胡萝卜染上细菌都会recall，这么大范围的给健康人群打的疫苗竟然没有一个recall的机制，你们觉得这很正常？
时间会把这个疫苗呈现出它应有的样子。。。
mRNA 发表于 2021-11-06 02:47

正常的做法应该是积极收集疫苗副作用的数据，进行分析，如果疫苗真的导致了大面积人群的严重副作用，同时疫苗有效率严重下降的时候，就应该叫停疫苗的推广，改变防疫策略，而不是像现在这样无脑推广，不打疫苗就丢工作。Costco的生菜胡萝卜染上细菌都会recall，这么大范围的给健康人群打的疫苗竟然没有一个recall的机制，你们觉得这很正常？
赞

楼主给出的数据挺有说服力的，病毒引起心肌炎比疫苗高很多。如果觉得以后人人都会得，和流感一样，就该打疫苗，如果觉得疫情快结束了，自己得不上就不打。
wacxg 发表于 2021-11-06 00:20

流感每年只有10%的人得，所以等一年，如果新冠类似，运气好的话，确实会有等到高效的药物或安全的疫苗的可能。

正常的做法应该是积极收集疫苗副作用的数据，进行分析，如果疫苗真的导致了大面积人群的严重副作用，同时疫苗有效率严重下降的时候，就应该叫停疫苗的推广，改变防疫策略，而不是像现在这样无脑推广，不打疫苗就丢工作。Costco的生菜胡萝卜染上细菌都会recall，这么大范围的给健康人群打的疫苗竟然没有一个recall的机制，你们觉得这很正常？
赞
hello111 发表于 2021-11-06 10:29

因为吃个菜 和不吃的risk and benefit 和疫苗比，这个？ 9月份所有医院都不做常规手术了。

流感每年只有10%的人得，所以等一年，如果新冠类似，运气好的话，确实会有等到高效的药物或安全的疫苗的可能。
heartinny 发表于 2021-11-06 10:39

流感每年只有10%的人得？哪儿来的数据？小学经常因为流感放假几天的。小朋友挂鼻涕的流感季节都是吧，大部分不上医院倒是真的。

流感每年只有10%的人得，所以等一年，如果新冠类似，运气好的话，确实会有等到高效的药物或安全的疫苗的可能。
heartinny 发表于 2021-11-06 10:39

所以你们家大人孩子每年打常规的flu shot吗？

是的，今天刚跟国内朋友聊天，她打了科兴第一针之后也是各种经期紊乱。那些疫苗黑天天拿mRNA 的副作用说事，说有灭活的就好了，我看灭活也好不到哪去。
songriver 发表于 2021-11-06 10:03

早就说了 是突刺蛋白的问题 不管哪种疫苗都会有问题 区别不过是持续时间长短而已

回复 23楼bruinbeer的帖子
这里的children是0-18岁，作者的主要论点是cost benefit analysis for 5-11 years old，所以是牛头对比马嘴。我一直对CDC拒绝细分年龄的做法很反感。
heartinny 发表于 2021-11-06 10:26

5-11的risk level又比12-18低，就是跟流感一个级别
发展到住院的，68%是black和hispanic, 同样也是68%有>=1 underlying condition （哮喘，肥胖等). 可见无基础病的小孩住院率非常非常小
而且小孩相当一部分已经有抗体了，估计接触过，无症状exit. 这说明实际的重症率和死亡率还更低 （因为有大量的无症状，估计一两天就把病毒clear了，这些都不会计入case)
Seroprevalence estimates in children 5–11 years were 38% in September 2021
https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-11-2-3/03-COVID-Jefferson-508.pdf

回复 166楼Baguette的帖子
我觉得如果不打疫苗 孩子要上学 大人要买菜出门 除非一直永久隔离下去 不觉得得上是迟早的事吗？

正常的做法应该是积极收集疫苗副作用的数据，进行分析，如果疫苗真的导致了大面积人群的严重副作用，同时疫苗有效率严重下降的时候，就应该叫停疫苗的推广，改变防疫策略，而不是像现在这样无脑推广，不打疫苗就丢工作。Costco的生菜胡萝卜染上细菌都会recall，这么大范围的给健康人群打的疫苗竟然没有一个recall的机制，你们觉得这很正常？
赞
hello111 发表于 2021-11-06 10:29

当然不正常 稍微有点常识的都觉得不正常
有些人是上了贼船了 希望绑更多的人 其实这种想法最蠢 越多的人出问题 以后你要出问题能得到的资源就少 现在很多医护已经在爆料医院很多资源都被非新冠的挤满了 比例比往年相比不正常的高。另外 你把越多的人强制打疫苗 那么以后你们这些打了的人如果有严重长期副作用都没有办法证明是疫苗的问题 因为对照组没了 我认为这是药厂/政府要强制所有人打的原因之一 这样以后你有问题再也联系不到疫苗 也就别谈啥赔偿了。 所以从这个角度说 打了疫苗的如果聪明的话 最不应该做的就是去强迫没打的打 因为对打过的人来说没有任何好处
当然还有很多人 就是被洗脑了 没有critical thinking的能力 根本不需要高深的知识 也不需要是专业人员 从common sense 加基本逻辑推理 就可以知道这后面一定有猫腻 而且猫腻还不小

流感每年只有10%的人得？哪儿来的数据？小学经常因为流感放假几天的。小朋友挂鼻涕的流感季节都是吧，大部分不上医院倒是真的。
cactus_mei 发表于 2021-11-06 10:47

A 2018 CDC study published in Clinical Infectious Diseases external icon
[ 链接：academic.oup.com/cid/article/66/10/1511/4682599 ] looked at the percentage of the U.S. population who were sickened by flu using two different methods and compared the findings. Both methods had similar findings, which suggested that on average, about 8% of the U.S. population gets sick from flu each season, with a range of between 3% and 11%, depending on the season.
https://www.cdc.gov/flu/about/keyfacts.htm [ 链接：www.cdc.gov/flu/about/keyfacts.htm ]

A 2018 CDC study published in Clinical Infectious Diseases external icon
[ 链接：academic.oup.com/cid/article/66/10/1511/4682599 ] looked at the percentage of the U.S. population who were sickened by flu using two different methods and compared the findings. Both methods had similar findings, which suggested that on average, about 8% of the U.S. population gets sick from flu each season, with a range of between 3% and 11%, depending on the season.
https://www.cdc.gov/flu/about/keyfacts.htm [ 链接：www.cdc.gov/flu/about/keyfacts.htm ]
heartinny 发表于 2021-11-06 10:58

你说的对，这个数据也是大部分人都打flu shot 以后的估计结果。

https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/history/index.html 可以自己读一下，不长。我这里断章取义一下。就是为了让公司愿意生产疫苗，免去制药公司的责任
The National Childhood Vaccine Injury Act
 To reduce liability and respond to public health concerns, Congress passed the National Childhood Vaccine Injury Act (NCVIA) in 1986.
Under the NCVIA, the National Vaccine Injury Compensation Program (VICP) was created to compensate those injured by vaccines on a “no fault” basis.

bugmom 发表于 2021-11-06 01:34

辉瑞都赚这么多了，适当赔偿一下有副作用的人又怎样呢？先是full approve 一个市面上根本打不到的疫苗，再通过给小孩子打疫苗来免责。反正就是药厂只负责赚钱，打出毛病自认倒霉吧。

辉瑞都赚这么多了，适当赔偿一下有副作用的人又怎样呢？先是full approve 一个市面上根本打不到的疫苗，再通过给小孩子打疫苗来免责。反正就是药厂只负责赚钱，打出毛病自认倒霉吧。
贝壳的贝 发表于 2021-11-06 11:12

讨论小孩子的，怎么又是疫苗好坏了？

回复 190楼cactus_mei的帖子
拿COVID跟FLU比意义不大，流感一年10%的人得相应的R0是1~2. Delta variant的R0是6~7. 所以如果恢复成pre pandemic时期不强制口罩社交距离，在没打疫苗的人群里面是不大可能躲得过delta病毒的。 想躲只能继续home school。
至于没打疫苗的人（娃们）得covid的频率完全取决于得过以后体内抗体水平能抵抗delta多久。一般康复者抗体滴度都很低，特别是轻症和无症状，娃们大多属于轻症无症状。这样不打疫苗然后开放的结果就是娃们一遍一遍的感染covid。明尼苏达已经有人三次reinfection新冠病毒了，二次感染的人数不胜数。退一步讲，就算flu，如果娃们每年都要感染一次很多家长都不愿意，何况不论住院率，死亡率还有后遗症都比flu严重很多的covid(delta variant).
我觉得真的非常顾虑的应该继续把娃放在家里。随着5-11岁疫苗铺开，下一步学校就会不强制戴口罩和社交距离，拿去年娃们新冠感染率（大部分娃们网课了一年多）来预计马上全面开放的2022学校新冠感染率是缘木求鱼。

当然不正常 稍微有点常识的都觉得不正常
有些人是上了贼船了 希望绑更多的人 其实这种想法最蠢 越多的人出问题 以后你要出问题能得到的资源就少 现在很多医护已经在爆料医院很多资源都被非新冠的挤满了 比例比往年相比不正常的高。另外 你把越多的人强制打疫苗 那么以后你们这些打了的人如果有严重长期副作用都没有办法证明是疫苗的问题 因为对照组没了 我认为这是药厂/政府要强制所有人打的原因之一 这样以后你有问题再也联系不到疫苗 也就别谈啥赔偿了。 所以从这个角度说 打了疫苗的如果聪明的话 最不应该做的就是去强迫没打的打 因为对打过的人来说没有任何好处
当然还有很多人 就是被洗脑了 没有critical thinking的能力 根本不需要高深的知识 也不需要是专业人员 从common sense 加基本逻辑推理 就可以知道这后面一定有猫腻 而且猫腻还不小
你我对面不相识 发表于 2021-11-06 10:58

哈哈 所以你们坚决不打疫苗的，是critical thinking 有脑子甘愿做对照组，很高大上？那些打了疫苗的，都是没脑子给你们做小白鼠是吧？

回复 190楼cactus_mei的帖子
拿COVID跟FLU比意义不大，流感一年10%的人得相应的R0是1~2. Delta variant的R0是6~7. 所以如果恢复成pre pandemic时期不强制口罩社交距离，在没打疫苗的人群里面是不大可能躲得过delta病毒的。 想躲只能继续home school。
至于没打疫苗的人（娃们）得covid的频率完全取决于得过以后体内抗体水平能抵抗delta多久。一般康复者抗体滴度都很低，特别是轻症和无症状，娃们大多属于轻症无症状。这样不打疫苗然后开放的结果就是娃们一遍一遍的感染covid。明尼苏达已经有人三次reinfection新冠病毒了，二次感染的人数不胜数。退一步讲，就算flu，如果娃们每年都要感染一次很多家长都不愿意，何况不论住院率，死亡率还有后遗症都比flu严重很多的covid(delta variant).
我觉得真的非常顾虑的应该继续把娃放在家里。随着5-11岁疫苗铺开，下一步学校就会不强制戴口罩和社交距离，拿去年娃们新冠感染率（大部分娃们网课了一年多）来预计马上全面开放的2022学校新冠感染率是缘木求鱼。
干了这瓶酱油 发表于 2021-11-06 11:18

康复者滴度起始点低，但是每月下降4% 疫苗滴度起点高，但是每月下降40%，几个月后就是康复者滴度超过了疫苗。康复者的免疫比疫苗强现在已经很明显了
而且抗体也不是全部，还有其他的免疫机制。小孩主要也不是靠抗体对抗新冠的

985生物本科米国病毒phd飘过，我也是同样的想法。。。大人的疫苗我和娃爹都打了 ，孩子的还在观望。不过现在比较担心的是学校社会因为这个疫苗普及率开始取消防护措施。。。
Baguette 发表于 2021-11-06 09:52

这个也是我担心的。

当然不正常 稍微有点常识的都觉得不正常
有些人是上了贼船了 希望绑更多的人 其实这种想法最蠢 越多的人出问题 以后你要出问题能得到的资源就少 现在很多医护已经在爆料医院很多资源都被非新冠的挤满了 比例比往年相比不正常的高。另外 你把越多的人强制打疫苗 那么以后你们这些打了的人如果有严重长期副作用都没有办法证明是疫苗的问题 因为对照组没了 我认为这是药厂/政府要强制所有人打的原因之一 这样以后你有问题再也联系不到疫苗 也就别谈啥赔偿了。 所以从这个角度说 打了疫苗的如果聪明的话 最不应该做的就是去强迫没打的打 因为对打过的人来说没有任何好处
当然还有很多人 就是被洗脑了 没有critical thinking的能力 根本不需要高深的知识 也不需要是专业人员 从common sense 加基本逻辑推理 就可以知道这后面一定有猫腻 而且猫腻还不小
你我对面不相识 发表于 2021-11-06 10:58

还有很重要的一点就是钱啊，疫苗副作用看病治疗的钱，最后都要所有人通过医疗保险加价来承担，美国病人越多，花费越大，大家将来的保费就越贵。美国人现在健康状况非常差，无论是新冠还是疫苗副作用，医疗资本倒是发财了，但大家的保费贵上天了，还有政府给药厂的钱，也是纳税人的钱，债务最后还是大家背