有人讨论两个制度的好坏，就只知道看到当下因为疫情死亡人数的比较，这个没有任何意义。如果真要比较，要看更广更长远的比较。比如，国内这种封城方式，因为其它疾病没有按时得到救治，死亡的人数有没有统计？ 这种封城方式，导致一部分没有收入/失业/企业破产等等，导致的长期死亡人数，有没有统计？ 不要总说中国的制度更在乎老百姓的生命，美国的制度能在乎自由。就中国计划生育一项，过去几十年就杀死了上亿新生命，这是在乎老百姓生命的表现？ 社会治理是要考虑很长期的因素的，而目前中国的政策基本就是考虑短期目标，很多是打着长期目标的羊头，其实还是为了眼前的利益。 TimTom2020 发表于 2021-08-04 12:07
意识形态的讨论，根本不会有任何结果的。不反中的人都倾向于中美加起来除以2，吸取各自优秀的方面，是最好的结果。反中的人，绝不可能承认中国在治理方面有任何好的地方，因为这是意识形态的要求。这种讨论怎么可能有共识？浪费时间！还不如去八卦一下大妈怎么勾搭小16岁的小鲜肉好过！ DannyCL 发表于 2021-08-04 19:59
无论中国，还是美国，都是刁民太多，不管不行。美国不管的后果就是，平白无故死了几十万人。现在这几十万人不是你，不是你的家人，大家还可以谈笑风生，讨论各种制度的后遗症。如果是你的亲人，早就骂娘了。 DannyCL 发表于 2021-08-03 15:25
+1. 他们总是拿集权恐怖这一可能性来否定政府管理取得的实实在在成绩。一个是对未来可能性的推测，另一个是既成的事实。拿前者来否认后者，这种做法不管怎样都没有多大说服力。 春风过驴耳 发表于 2021-08-04 20:12
装睡的人永远叫不醒 DannyCL 发表于 2021-08-04 20:25
按老将的说法，决策正确与否要由大家讨论来决定。难道中国政府的决策大部分是错的，然而误打误撞而取得扶贫成功、贸易战成功、抗疫成绩让别国望尘莫及、连东京奥运的金牌都拿得钵满杯满？ 春风过驴耳 发表于 2021-08-03 18:26
”扶贫成功“，”贸易战成功“？你只看新闻联播吗？ 退一步说，有一些正确的决定就能说明决策都不需要监督？你是真不懂还是只是有任务？监督的目的是不让坏的决定有太大的破坏力。否则我党威武的“三年自然灾害”和文革导致死几千万人的丰功伟绩谁能保证不再来？ peang234 发表于 2021-08-04 20:28
感觉两边都觉得对方睡着了 CleverBeaver 发表于 2021-08-04 20:27
美国哪里“不管”? 只是没办法像国内那样做。希望你变成“刁民”被管到头上的时候还能自信的说“不管不行”。如果要用死人多少来判断制度好坏的话，中国”三年自然灾害“和文革各有几千万”非正常死亡人口”，全球几千年历史谁能赶得上。 peang234 发表于 2021-08-04 20:21
一说”管”就显得很那啥，可以换个措辞啊，希望政府可以承担起leadership的责任，有点担当，有点责任感，不要一天到晚就知道喊臣妾做不到啊。把民众尽可能地团结起来共同对抗病毒，不要在后面煽风点火加剧民众的分裂，国共能联合起来抗日，驴象能不能暂时团结一下共同对抗病毒？公民交税给你不是只要你数数选票的。 puyou 发表于 2021-08-04 20:37
其实只有一边装睡。要不有个很简单的方法，每一边都举出对方好的地方，看看哪一边愿意，哪一边不愿意。不愿意的那边，就是装睡的一边。如果双方都愿意，那不是很好，把两方的优点集中起来一起参考，就是共识了。 DannyCL 发表于 2021-08-04 20:32
开始上班啦？！ somuch 发表于 2021-08-04 20:43
你最后一句话在我看来就是个常识，答案就是：钱。如果中国的钱比美国多，90%都会用脚投票回国了。留学生不会来，亲属移民的也不会折腾。有钱有时间的来美国旅游旅游就好了。 DannyCL 发表于 2021-08-04 19:46
很好奇你这么喜欢国内的制度为啥还呆在美国呢？或者说你本身根本就不在美国? flyinthewind2012 发表于 2021-08-04 21:53
呵呵光是为了钱为啥中国那么多富豪移民来美国?把投资移民渠道都搞崩了。难道国内赚钱不是更多?反正我们这个小乡下地方，都有无数来自魔都和首都的亿万富豪们。 flyinthewind2012 发表于 2021-08-04 21:59
请看95楼，这不都是常识嘛？一直问，一直问........真是的 再说，国内制度和美国制度各有优点，不是早就说过了嘛，还是一直问，一直问.......真是的 DannyCL 发表于 2021-08-04 22:03
只是比较担心你的身心健康问题。 真的呆在一个自己讨厌的国家制度里。就跟一个女人呆在有毒的婚姻里面一样。容易憋出癌症出来的。 你真的应该回国。那么喜欢国内的体制。说起钱，小粉红们不是说中国是上升期美国是下滑期吗。还不趁着上升期赶快回国捞钱? flyinthewind2012 发表于 2021-08-04 22:11
问这个问题真的显得幼稚... puyou 发表于 2021-08-04 22:07
你想我啦？ DannyCL 发表于 2021-08-04 20:55
跟你说了，我天天来抓五毛逗闷子的，见一个骂一个，见一次骂一次，哈哈。 somuch 发表于 2021-08-04 22:22
美国有极右，强调市场和资本绝对自由。中国目前有新自由主义，也主张市场自由，甚至以牺牲社会公平为代价。（这两者的重合可以解释为什么很多国内的公知来了美国就是川粉。）我主张政府要对资本和市场做出监控，很多时候需要介入公共领域，特别是在处理天灾人祸的之时。我批判国内的新自由主义，赞同国内政府对疫情的处理和对私人资本和市场的监控。我在国内的时候是新自由主义是老将，现在年纪大了，看得比以前深刻，不愿意在现实里刻舟求剑继续信奉自由至上。我不懂你说的“你从批判极端自由主义，一下子转变到中共的集权主义，这个步子迈得有点大啊”到底是什么意思。 春风过驴耳 发表于 2021-08-04 19:41
为什么幼稚呢？ 选择自己喜欢住的地方。自己喜欢的体制环境。难道不是再正常不过的事情了? 就像楼主一样，看到国内体制弊端，不喜欢国内政治环境，果断选择归海，这才是言行一致的做法啊。 flyinthewind2012 发表于 2021-08-04 22:14
如果你不理解什么是中共的集权主义，不妨学学习总书记的讲话。东南西北中，党政军民学，党是领导一切的。党不仅管经济，也管宣传，管思想。一个党，一个声音，一个思想，很快就要一个领袖了。这已经不是自由多少的问题，而是有没有自由的问题。 Haribough 发表于 2021-08-05 01:44
因为绝大多数成年人没有跨国迁徙自由。不是二十啷当岁一人吃饱全家不饿，托运两个行李箱就出国的时候了。青春期孩子异国上学，夫妻两人不惑之年换新工作，重新熬社保，很多现实问题。 puyou 发表于 2021-08-05 01:57
九千万人的一个党，内部不可能是死板一块，任何一级党组内部都有派系纷争，只不过决策过程，拍桌子摔茶杯的过程关起门来普通民众看不到。另外普通人对重要决策的参与度少，这个对于复杂的现代社会来说不是一个坏事。 现代社会的复杂程度，绝大多数普通人已经没有足够的知识背景和能力去理解判断很多政治经济方面的问题了，更不要说做决策。像美国大选，有多少社会资源浪费在吵吵男人进女厕所堕胎这种问题上，然后因为两党制，这些破事又和其他政治经济政策捆绑在一起变成两个巨大的全家桶，让民众去选，这些民众里很多人连自己生活里的决策都做不好。 puyou 发表于 2021-08-05 02:09
为什么说我从“批判极端自由主义”一大步迈到“中共的集权主义”呀？我只想搞清楚你的逻辑。 春风过驴耳 发表于 2021-08-05 02:06
你反对完全的自由经济，我可以理解。但是国家对资本的监管并不代表就必须要实行一党专政，党管一切，统一思想。你因为反对绝对自由，就支持绝对独裁，这个跨度有点大。 Haribough 发表于 2021-08-05 02:13
+1+1+1 其实我每次回国都能感觉社会整体精神焕发，年轻人的素质也越来越好，家人生活各方面基本都在进步。反正他们也不需要吃饭前先学习领导人讲话，甚至不需要像美国虔诚基督徒那样饭前祷告。“中共集权的桎梏”离他们的实际生活都挺遥远的。当然他们都是普通人，不是楼主这样时刻警惕tg的天灭体制迫害无辜公民的忧国忧民的知识分子。 春风过驴耳 发表于 2021-08-05 02:10
没错，回国居家隔离和健康监测也是居委会负责。 居委会是最基层政府机构，而中国是党管一切的。居委会其实类似新时代的保甲制度。 Haribough 发表于 2021-08-03 14:18
国外的同学都挺同情国内的同学，觉得他们连骂大统领的基本权力都没有。但国内的同学没这么觉得，因为生活中需要骂大统领的时候少而又少。 topmost 发表于 2021-08-05 02:21
没错，看第一个帖子我就想到了保甲制度 xiaowenchun 发表于 2021-08-05 02:22
1）这个。。。如果真靠业主委员会，那真心屁事干不了。。。 业主委员会内部连大楼/电梯保养之类的最最基本的问题都扯皮扯不完，其它就别谈了。。 你回国的时候自己参加几次类似的大会就知道了。。 2）中国百年国耻，乃至8年抗战的根本原因之一就再于政府组织能力崩坏，没能力发动调集全国范围内的资源。。 在这个大历史环境下崛起，并胜出的中共，自然是针对性的发展出了中国历史上最强的组织能力 3）英美这种半隔离的岛屿性国家，四周没有外敌，对基层政府组织能力要求不高。这属于特例 去看看法国德国日本的传统政府体系，组织能力动员能力也是极强的。。 无非就是二战后被美国乘机废了而已 Namama 发表于 2021-08-05 02:26
代议制也有很多种，有美国的直接民主，也有欧洲的议会制。但核心问题是，决策过程要透明，要允许争论，允许批评。在基层，要给老百姓一定程度的自治权力。 邓小平的改革开发最大的成果就是放权。在经济上允许私人资本有一定程度的自由，在政治上允许一定程度的争论和批评，在领导人选拔上实行任期制和集体领导。本来我希望中国可以探索出一条不同于西方的政治道路。但是习上台后对言论加强控制，修改宪法都是极大的倒退。而在基层，利用网格化阻止公民自治和维权，看似稳定和谐了，实际上是在积累矛盾。在决策不透明的情况下，你假设基层组织总是可以做出最有利的决定，是不成立的。基层干部也是自私的，小问题压下去，最终会变成大问题。 Haribough 发表于 2021-08-05 02:26
就问一个问题，如果你可以用一年不骂大统领，来换取收入增加10%，愿意吗？我估计大部分人是愿意的，中国在过去几乎二十年中，做到了每年GDP增长接近10%。 topmost 发表于 2021-08-05 02:24
什么是短视，这就是一个例子。希特勒也曾经在德国创造了经济奇迹。普金也曾经把俄罗斯凝聚起来。先不说他们是否真的做的很好。但如果因为一个领导人现在做的不错就放弃了批评的权力，等他做错的时候还有谁能纠正？ Haribough 发表于 2021-08-05 02:31
你还是在探讨某种可能性呀。 春风过驴耳 发表于 2021-08-05 02:31
这不是可能性，而是正在发生的事实。国内对言论的控制越来越严。共产党也从之前宣传的集体领导，权力顺利交接变为定为一尊，取消任期制。如果你认为这些都无所谓，只能说我们确实不在一个频道上。 Haribough 发表于 2021-08-05 02:38
居委会基本上是服务机构，不是领导机构，顶多算上传下达的执行组织吧。居委会人员不属于公务员编制，收入挺低的。 topmost 发表于 2021-08-05 02:32
“基层干部也是自私的，小问题压下去，最终会变成大问题。” ———基层组织在现实中已经出现了大问题？大问题已经是事实了？ 春风过驴耳 发表于 2021-08-05 02:40
中国政治一直是钟摆一样的左右摇摆。。 习近平集权，本身其实是对胡温时期无为之治，或者说在各利益集团牵制下，重要改革寸步难行后的一个应对性变动。。需要进一步集权来推动一些重要改革也是当时党内高层包括老江在内各个大佬的共识。。 当然，你也可以说胡温的无为之治，本身也是对老江老朱时期大刀阔斧改革，特别是冲击社会的国企改革后的一个应对性变动，缓几年。。。 所以这无非就是个螺旋形上升的过程。。 我的个人判断是习近平集权改革后，下一波领导人，会再次相对的集体决策。。直到积累足够矛盾后再一次的集权。。 Namama 发表于 2021-08-05 02:41
我觉得管涌是大问题，你觉得不决堤就不是大问题。所以说我们不在一个频道。 Haribough 发表于 2021-08-05 02:42
其实我挺欣赏这样能够根据具体形式和社会需求做变动和调整但又具备足够连贯性的政治体制。 春风过驴耳 发表于 2021-08-05 02:44
对你来说，中共领导人都是圣人。集权也好，分权也好，都是党的意志（不知道党的意志是怎么体现的）。集权也不会导致个人独裁。 而我认为这不现实。现在的制度无法保证集权的人一定会放权。如果再集权十年，整个政治生态都会改变。 Haribough 发表于 2021-08-05 02:50
我觉得这些年全国吏治水平是在快速上升中的。。 当然，各地区间的差距依然极大，长三角的吏治水平和中西部乃至北部根本是天差地别。。 但这种现象本身也说明，中共这套体制或许并不是吏治败坏的一个根本原因，上海的政治体制和内陆可没啥区别，整体社会发展水平/整体民众素质/官员素质才更重要。。 也就是说，吏治败坏的那些地方，比如说东北，哪怕你换套美国民主制度，他大概率还是一样的败坏，多半更糟糕。。。呵呵。。 Namama 发表于 2021-08-05 02:52
言论控制真的越来越严格吗？ 无非看你如何定义罢了。。 如果假设一个社会的信息自由程度 = 总信息数量 x 信息传播速度 x 言论管制程度 过去几年，随着移动互联网的渗透，随着社交媒体/微信/今日头条的兴起，前两个变量是爆炸性增长的。。即使言论管制/过滤比以前严格了，整体社会的言论程度真的比以前差了吗？ 10亿网民里，6-7亿人是最近10年内才上网的，是直接从只有cctv和纸质媒体的状态，一步进入信息社会的。。 现在问题无非就是政府一刀切，以现在整体网民的平均素质（小学文化，4-5线城市乃至农村居民）来管制10多年前就开始上网的那2亿网民（高文化+城市居民），造成后者的不满而已。。 Namama 发表于 2021-08-05 02:48
差了十万倍 我微博号已经炸了几个了，现在社交平台上打个字都快打不出来了，就算是游戏内也是各种星号和谐词 就这样，是好是坏，我真的不想再多打字论证了 梦境行者 发表于 2021-08-05 03:22
中美两个的建国历史和发展过程完成不同，所以双方党和政府的关系也不同 中国这边，从历史脉络上讲， 是当时的精英知识分子不愿意继续忍受中国的沦落，想终结百年国耻重回强国之林，想完成中华民族复兴， 这批人为了这个目的而创建了中共，而中共历经了多年奋斗最终建国成功。 所以是先有指导目标(初心和使命)，然后有了党，在党领导下最后建立了国家政府。 国家政府说白了就是党用来实现目标的政治工具，所以整个架构可以3年一小改5年一大改，根据实际需要而进行调整。。 所以这也解释了1978年的改革开放，同样一个政党，同样一群人，为了实现自己最初的目标，竟然能在理念上和政策上进行180度转弯。 这应该在其它任何一个国家都是不可能的，他们甚至应该都无法理解这种现象。 Namama 发表于 2021-08-05 04:25
很奇特的是在你这么不喜欢的国家和体制之下你能熬到中年，也是佩服啊！ flyinthewind2012 发表于 2021-08-05 06:04
这个。。譬如华人上很多明显低智和教育程度不高的人，站方也没怎么管理，主要靠举报，这也没耽误我们上华人啊，世界可不是非黑即白的，不打心里百分百热爱一个公司，不耽误普通人在那个公司上班赚钱。华人上最可笑的一点就是满嘴自由民主的人，其实最容忍不了自由民主，不喜欢就滚基本是这类人的家常话，agree to disagree 的基础常识对这些人大概是个奢求。🤷♀️ Mintcafe 发表于 2021-08-05 07:32
美国去年比往年多死了60多万人是板上钉钉的事实。而且在西方七国里面，美国的超量死亡比例最高。不管新冠死亡怎么认定，都是一场人道灾难。 Haribough 发表于 2021-08-03 20:23
现在回想1984，觉得奥威尔真是有预见性。 Haribough 发表于 2021-08-03 20:18
不喜欢一个公司老早就跳槽了好吧? 换为思维，你在一个公司上班，薪水给得还不错，但是老板特别讨厌，公司氛围你也很讨厌。这时候隔壁有个你Dream的公司，氛围和老板都是你喜欢的。工资也开得不低，可以Match你现在的工资。不用面试都可以直接给offer。你难道不跳槽吗？100%跳槽啊还迟疑什么? 华人上不是不允许其他见解，这里有15%都是国内的id，还有好多加拿大，欧洲的id。这些人讨厌美国我觉得很容易理解啊。即使在美国的小留们，讨厌美国体制也可以理解。因为人家现在还没决定走向。 而最让人不能理解的就是，在美国呆了几十年二十年，但极其讨厌美国体制，觉得美国除了赚钱其他啥都不好。这种人为啥不马上回国呢真是不能理解。没谁会在一个自己讨厌的公司熬二十几年的。我从来没见过。 flyinthewind2012 发表于 2021-08-05 07:53
……老实说最后建成的这个新中国，跟当时的精英知识分子已经没多大关系了。精英知识分子们其实是彻底失败了，最终成功靠的是流氓手段。 现在的中国，遇到明君就能蓬勃发展，遇到昏君就动荡混乱。理念和政策完全取决于当政者的个人念头，这有什么无法理解的呢？很多国家都有过皇帝啊，就算没皇帝，没吃过猪肉还没见过猪跑么。 coalpilerd 发表于 2021-08-05 08:02
老电影里，抓潜伏特务都是靠的居委会， 冰是睡着的水 发表于 2021-08-05 07:35
不是不管是没能力管，合众国和选票制，碰上低智的愚民在疫情期必然会有现在的结果，所幸科研还没丢下，不然不会比印度好看多少。另外你大概不看世界历史，中国历史可能也是看党史，往前推个几十年，太平天国时期中国人口就少了快一亿，人类有史记载的短短几千年，这类悲剧一再重复，进化了这么久还没跳出兽类的圈子的赶脚。🤷♀️ Mintcafe 发表于 2021-08-05 07:13
中国是人治，美国是框架下的党争，就执政阶级来说美国的体制成熟聪明太多，中国的幼稚愚蠢。美国有言论自由，百姓有宣泄口，虽然说的再多也改变不了统治者的决定，但是民怨有了发泄，执政就是两党轮班做，政府不需要做改变，谁也不需要承当责任，中国一党专政，百姓没有宣泄，左堵右堵经济好的情况下还好，不好的时时刻刻出来个李自成，暴力性的换统治阶级然后继续走老路。就抗疫上看，美国政府死六十万人也不需要负任何责任，而中国政府死六千个也需要负所有责任，所以很绝妙的变成了独裁国家更在乎人命，颠覆了蛮多人的认知。 Mintcafe 发表于 2021-08-05 10:16
请回答饿死几千万人谁负责了？谁因为这个被处罚了？ 饿死几千万人都没啥问题 还有文革被迫害死的 都成了革命探索 请问你凭啥嘲笑美国死了60万人 没责任 而鼓吹土工呢？ ddz1332 发表于 2021-08-05 10:58
意识形态不一样的人，本来就不会在一个频道。你以后少发点这种文就好了，除了吵来吵去，没半点P用。 DannyCL 发表于 2021-08-05 05:46
编户齐民这种统治术古代就有了。 数字化的编户齐民倒算是这一朝的首创。 joeblackgod 发表于 2021-08-05 12:25
多死60万人，这个有什么reliable source可以查么？ lucyliu8587 发表于 2021-08-05 07:54
请看清楚前提是用死人多少来判断制度好坏。天平天国主要是因为战争吧。和平年代只是由于错误决策而在二十年里两次导致几千万人死亡的牛逼制度，还有谁？ peang234 发表于 2021-08-05 10:55
为啥要闭关锁国？因为经济不行了，又没有能力对外扩张，为了保证祖宗留下来的皇位，就只能关门过自己的小日子 我大明大清都是这么过来的。。。红朝也一定会 fitfitfit 发表于 2021-08-05 12:55
1）精英带领并发动群众，为啥是失败了？ 就拿目前的中共体系来说，大学生中择优入党，然后从最最基层的岗位做起，包括楼主所谓的居委会做起，花几十年的时间，持续考核，一步步凭政绩提拔。等到进入正部级以上岗位，怎么都是30-40年的完整工作经验和背景。 这样的人难道还不算是精英？ 2）正是因为有这么一套几十年的从最基层开始的培训考核提拔系统，所以能一路爬到最高层的人，能力不可能很差，其能力下限多半都比其它国家领导人的能力上限要更高。川普这种能力的人多半连个县委书记都混不上。。 3）前30年的动荡混乱，一个根本原因就是建国初期的很多领导人，并非这套选拔机制中出来的。 老毛这种虽然也是精英，但他这个精英的标准是尸山血海中打仗打出来的军事战略政治方面的精英。 靠的是武功打天下后获得的地位，而并非传统上靠治国政绩选拔出来的。属于系统建立初期的bug。 这种bug现在已经不存在了。 Namama 发表于 2021-08-05 12:54
深刻
+1. 他们总是拿集权恐怖这一可能性来否定政府管理取得的实实在在成绩。一个是对未来可能性的推测，另一个是既成的事实。拿前者来否认后者，这种做法不管怎样都没有多大说服力。
美国哪里“不管”? 只是没办法像国内那样做。希望你变成“刁民”被管到头上的时候还能自信的说“不管不行”。如果要用死人多少来判断制度好坏的话，中国”三年自然灾害“和文革各有几千万”非正常死亡人口”，全球几千年历史谁能赶得上。
装睡的人永远叫不醒
感觉两边都觉得对方睡着了
”扶贫成功“，”贸易战成功“？你只看新闻联播吗？
退一步说，有一些正确的决定就能说明决策都不需要监督？你是真不懂还是只是有任务？监督的目的是不让坏的决定有太大的破坏力。否则我党威武的“三年自然灾害”和文革导致死几千万人的丰功伟绩谁能保证不再来？
赢麻了
其实只有一边装睡。要不有个很简单的方法，每一边都举出对方好的地方，看看哪一边愿意，哪一边不愿意。不愿意的那边，就是装睡的一边。如果双方都愿意，那不是很好，把两方的优点集中起来一起参考，就是共识了。
一说”管”就显得很那啥，可以换个措辞啊，希望政府可以承担起leadership的责任，有点担当，有点责任感，不要一天到晚就知道喊臣妾做不到啊。把民众尽可能地团结起来共同对抗病毒，不要在后面煽风点火加剧民众的分裂，国共能联合起来抗日，驴象能不能暂时团结一下共同对抗病毒？公民交税给你不是只要你数数选票的。
驴和象其实都差不多，你看CDC那个德行就知道，无论谁当政，都是朝令夕改。美国就是太保护个人利益而牺牲集体利益，中国就是太保护集体利益而牺牲个人利益。两边加起来除以2，就差不多了。
开始上班啦？！
你想我啦？
很好奇你这么喜欢国内的制度为啥还呆在美国呢？或者说你本身根本就不在美国?
呵呵光是为了钱为啥中国那么多富豪移民来美国?把投资移民渠道都搞崩了。难道国内赚钱不是更多?反正我们这个小乡下地方，都有无数来自魔都和首都的亿万富豪们。
请看95楼，这不都是常识嘛？一直问，一直问........真是的 再说，国内制度和美国制度各有优点，不是早就说过了嘛，还是一直问，一直问.......真是的
这个level的富人都是全球置业的，和拿w2的普通人不在一个pool里
问这个问题真的显得幼稚...
富豪不是打工的，人家在哪都可以赚钱。富豪来美国，也是因为美国资源多啊，你怎么不见富豪移民去非洲？算了，懒得和你一问一答了，都是一些常识性的问题，浪费时间。
只是比较担心你的身心健康问题。 真的呆在一个自己讨厌的国家制度里。就跟一个女人呆在有毒的婚姻里面一样。容易憋出癌症出来的。 你真的应该回国。那么喜欢国内的体制。说起钱，小粉红们不是说中国是上升期美国是下滑期吗。还不趁着上升期赶快回国捞钱?
你看你说的这些话，象受过教育的人嘛？ 道不同不相为谋，别再问我那些幼稚的问题了 过好你自己的生活吧，祝你，幸福，健康，快乐
为什么幼稚呢？ 选择自己喜欢住的地方。自己喜欢的体制环境。难道不是再正常不过的事情了? 就像楼主一样，看到国内体制弊端，不喜欢国内政治环境，果断选择归海，这才是言行一致的做法啊。
跟你说了，我天天来抓五毛逗闷子的，见一个骂一个，见一次骂一次，哈哈。
所以，我成为了你的目标啦？LOL
不错 比较冷静中肯 顶一下
如果你不理解什么是中共的集权主义，不妨学学习总书记的讲话。东南西北中，党政军民学，党是领导一切的。党不仅管经济，也管宣传，管思想。一个党，一个声音，一个思想，很快就要一个领袖了。这已经不是自由多少的问题，而是有没有自由的问题。
因为绝大多数成年人没有跨国迁徙自由。不是二十啷当岁一人吃饱全家不饿，托运两个行李箱就出国的时候了。青春期孩子异国上学，夫妻两人不惑之年换新工作，重新熬社保，很多现实问题。
为什么说我从“批判极端自由主义”一大步迈到“中共的集权主义”呀？我只想搞清楚你的逻辑。
九千万人的一个党，内部不可能是死板一块，任何一级党组内部都有派系纷争，只不过决策过程，拍桌子摔茶杯的过程关起门来普通民众看不到。另外普通人对重要决策的参与度少，这个对于复杂的现代社会来说不是一个坏事。 现代社会的复杂程度，绝大多数普通人已经没有足够的知识背景和能力去理解判断很多政治经济方面的问题了，更不要说做决策。像美国大选，有多少社会资源浪费在吵吵男人进女厕所堕胎这种问题上，然后因为两党制，这些破事又和其他政治经济政策捆绑在一起变成两个巨大的全家桶，让民众去选，这些民众里很多人连自己生活里的决策都做不好。
是的。孩子上学问题、夫妻中年换工作跨国搬家这些实际生活问题其实跟所谓的“中共集权桎梏思想”这些意识形态相隔很遥远。
+1+1+1 其实我每次回国都能感觉社会整体精神焕发，年轻人的素质也越来越好，家人生活各方面基本都在进步。反正他们也不需要吃饭前先学习领导人讲话，甚至不需要像美国虔诚基督徒那样饭前祷告。“中共集权的桎梏”离他们的实际生活都挺遥远的。当然他们都是普通人，不是楼主这样时刻警惕tg的天灭体制迫害无辜公民的忧国忧民的知识分子。
你反对完全的自由经济，我可以理解。但是国家对资本的监管并不代表就必须要实行一党专政，党管一切，统一思想。你因为反对绝对自由，就支持绝对独裁，这个跨度有点大。
tg现在是绝对独裁，还是将来有可能绝对独裁？你到底是在指责我支持某一现实呢？还是在指责我支持某一前景？
国外的同学都挺同情国内的同学，觉得他们连骂大统领的基本权力都没有。但国内的同学没这么觉得，因为生活中需要骂大统领的时候少而又少。
没错，看第一个帖子我就想到了保甲制度
就问一个问题，如果你可以用一年不骂大统领，来换取收入增加10%，愿意吗？我估计大部分人是愿意的，中国在过去几乎二十年中，做到了每年GDP增长接近10%。
代议制也有很多种，有美国的直接民主，也有欧洲的议会制。但核心问题是，决策过程要透明，要允许争论，允许批评。在基层，要给老百姓一定程度的自治权力。
邓小平的改革开发最大的成果就是放权。在经济上允许私人资本有一定程度的自由，在政治上允许一定程度的争论和批评，在领导人选拔上实行任期制和集体领导。本来我希望中国可以探索出一条不同于西方的政治道路。但是习上台后对言论加强控制，修改宪法都是极大的倒退。而在基层，利用网格化阻止公民自治和维权，看似稳定和谐了，实际上是在积累矛盾。在决策不透明的情况下，你假设基层组织总是可以做出最有利的决定，是不成立的。基层干部也是自私的，小问题压下去，最终会变成大问题。
2）中国百年国耻，乃至8年抗战的根本原因之一就再于政府组织能力崩坏，没能力发动调集全国范围内的资源。。 在这个大历史环境下崛起，并胜出的中共，自然是针对性的发展出了中国历史上最强的组织能力
3）英美这种半隔离的岛屿性国家，四周没有外敌，对基层政府组织能力要求不高。这属于特例 去看看法国德国日本的传统政府体系，组织能力动员能力也是极强的。。 无非就是二战后被美国乘机废了而已
是啊。要是骂大统领就能立刻呼唤来国民警卫队，把我们从洪水中解救出来，把我们从废墟之下挖出来，给于我们充分的医疗资源让我们不至于死于新冠，我就支持所有的人骂大统领，不管在美国还是在中国。
民国保甲制度提出于国民党对工农红军进行军事“围剿”之时， 蒋介石 以军事委员会委员长身份督师江西，认为“剿”共不力的原因之一是民众不支持政府。于是在“ 剿匪总司令部 ”所属党务委员会内专门设立了地方自卫处，研究保甲制度，草拟法规，先在江西试行。1931年6月，蒋介石划定江西修水等43县编组保甲，将原有闾邻等自治组织一律撤销。次年，以蒋介石兼总司令的鄂豫皖三省“剿匪”总司令部颁布《剿匪区年各县编查保甲户口条例》，规定10户为甲，10甲为保，联保连坐。1934年，国民党“ 中政会 ”第432次会议议决由行政院通令各省市切实办理地方保甲，据此，行政院子同年12月通知各省，普遍实行保甲制度。于是，保甲制度便由“剿匪”区推向全国。
对的，户口制度，居委会制度，其实都是中国历史上很多相应制度的强化型现代版而已。。
中国社会一直几千年来都是集体性主导，和美国基于个人西进开荒发展出的个人主义，完全不是一个路数
精辟！佩服你的知识和思路。
你还是在探讨某种可能性呀。
什么是短视，这就是一个例子。希特勒也曾经在德国创造了经济奇迹。普金也曾经把俄罗斯凝聚起来。先不说他们是否真的做的很好。但如果因为一个领导人现在做的不错就放弃了批评的权力，等他做错的时候还有谁能纠正？
居委会基本上是服务机构，不是领导机构，顶多算上传下达的执行组织吧。居委会人员不属于公务员编制，收入挺低的。
其实新冠刚爆发没多久，政府决策高层就拍板做出武汉封城决定并调动全国资源驰援武汉，这就是回应了民意。中国文化对于人命是看得非常重的，tg执政也深深知道这个道理。这是tg政权正当性最重要的根基。至于所谓的人权、骂大统领的自由，这些大部分是知识分子试图搬抄西方文化，在当下的社会文化里的根基很浅。当然等以后中产阶级进一步扩大和发展，自然而然会对人权/骂大统领的自由等等有更大需求，也会反应在政治和社会氛围上。我们现在不需要杯弓蛇影杞人忧天。
这不是可能性，而是正在发生的事实。国内对言论的控制越来越严。共产党也从之前宣传的集体领导，权力顺利交接变为定为一尊，取消任期制。如果你认为这些都无所谓，只能说我们确实不在一个频道上。
“基层干部也是自私的，小问题压下去，最终会变成大问题。” ———基层组织在现实中已经出现了大问题？大问题已经是事实了？
居委会主任是事业编制，是接受上级街道办领导的，是最基层的政府部门。
中国政治一直是钟摆一样的左右摇摆。。
习近平集权，本身其实是对胡温时期无为之治，或者说在各利益集团牵制下，重要改革寸步难行后的一个应对性变动。。需要进一步集权来推动一些重要改革也是当时党内高层包括老江在内各个大佬的共识。。
当然，你也可以说胡温的无为之治，本身也是对老江老朱时期大刀阔斧改革，特别是冲击社会的国企改革后的一个应对性变动，缓几年。。。
所以这无非就是个螺旋形上升的过程。。
我的个人判断是习近平集权改革后，下一波领导人，会再次相对的集体决策。。直到积累足够矛盾后再一次的集权。。
我觉得管涌是大问题，你觉得不决堤就不是大问题。所以说我们不在一个频道。
其实我挺欣赏这样能够根据具体形势和社会需求做变动和调整但又具备足够连贯性的政治体制。
的确不在同一个频道上。我以为你在讨论已经发生了的洪水灾难和伤亡呢，没有想到你只是在讨论管道的设计和质量问题。对于你的焦虑，我很难感同身受哇。
言论控制真的越来越严格吗？ 无非看你如何定义罢了。。
如果假设一个社会的信息自由程度 = 总信息数量 x 信息传播速度 x 言论管制程度
过去几年，随着移动互联网的渗透，随着社交媒体/微信/今日头条的兴起，前两个变量是爆炸性增长的。。即使言论管制/过滤比以前严格了，整体社会的言论程度真的比以前差了吗？
10亿网民里，6-7亿人是最近10年内才上网的，是直接从只有cctv和纸质媒体的状态，一步进入信息社会的。。
现在问题无非就是政府一刀切，以现在整体网民的平均素质（小学文化，4-5线城市乃至农村居民）来管制10多年前就开始上网的那2亿网民（高文化+城市居民），造成后者的不满而已。。
这样的争论是不会有结果的。个人观点，过10年就知道土工的体制有没有足够的灵活性了
对你来说，中共领导人都是圣人。集权也好，分权也好，都是党的意志（不知道党的意志是怎么体现的）。集权也不会导致个人独裁。
而我认为这不现实。现在的制度无法保证集权的人一定会放权。如果再集权十年，整个政治生态都会改变。
我觉得这些年全国吏治水平是在快速上升中的。。
当然，各地区间的差距依然极大，长三角的吏治水平和中西部乃至北部根本是天差地别。。
但这种现象本身也说明，中共这套体制或许并不是吏治败坏的一个根本原因，上海的政治体制和内陆可没啥区别，整体社会发展水平/整体民众素质/官员素质才更重要。。 也就是说，吏治败坏的那些地方，比如说东北，哪怕你换套美国民主制度，他大概率还是一样的败坏，多半更糟糕。。。呵呵。。
的确，呼吁言论自由等等目前只限于那些高知（高文化+城市居民）。当然目前也是这个群体声音最大，因为他们在公共空间根深叶大。
我从不认为领导人都是圣人。。
政治体制本身就是选拔领导人的制度， 中国这套从最基础开始层层考核层层选拔的文官治国制度，几千年来交出的成绩单还是很不错的。。 反倒是美式民主制度其实没怎么经历过历史的考核和各种冲击。。
随便举个例子，美国哪怕选总统，其实也是1968年政治改革后才开始有真正的所谓党内初选。。 再往前，无非就是两边的几个党内大佬各自讨论一下，就各推个候选人出来，让选民2选1。。
民主党稍微好点，还保留了所谓的super delegate制度，关键时候可以把三德子这种极左份子干掉。。 共和党就没那么好运，从尼克松，堕落到小布什，再到这次的川普，一届不如一届。。根本看不到好转的趋势。。明显比中国那边更悲观点。。
“我觉得这些年全国吏治水平是在快速上升中的。” +1 我每次回国都能感受得到。连政府基层办事人员的态度都越来越好。
差了十万倍 我微博号已经炸了几个了，现在社交平台上打个字都快打不出来了，就算是游戏内也是各种星号和谐词 就这样，是好是坏，我真的不想再多打字论证了
因为你是被一刀切政策打击到的那1-2亿的老网民啊。。
从你的角度，或者这1-2亿人的角度，确实比以前收紧了。。
但中国10亿网民呢 “截至2020年12月，我国网民规模达9.89亿 ，较2020年3月增长 8540万，网民中，初中学历占比最高，大学本科及以上学历网民不足一成 。小学及以下学历的网民群体占比由2020年3月的17.2%提升至19.3%。”
10亿网民里，大学毕业的不到10%, 有20%人没读过初中甚至很多小学都没毕业， 这才是中国整体网民水平啊。
政府针对这批人制定的一刀切的信息监管政策，肯定会让那1-2亿本科学历/大城市/老网民不爽了。。 一刀切这种简单粗暴管理肯定有问题，但互联网庞大数据量，不一刀切又基本没法管理，这就是目前政府，也包括美国政府，所面临的监管难题
但这里说的是，考虑到网民的整体平均水平，个人接触的信息量真的比以前少了吗？ 比如说，对于过去1年新增的那1亿网民来说，从cctv/纸质传媒，甚至基于他们的小学文化，可能平时并不怎么读书看报，一下子进入信息社会，这是多大的爆发性信息量增长？
你是怎么做到注册半个多月，发帖量就超过我一半的？
中美两个的建国历史和发展过程完成不同，所以双方党和政府的关系也不同
中国这边，从历史脉络上讲， 是当时的精英知识分子不愿意继续忍受中国的沦落，想终结百年国耻重回强国之林，想完成中华民族复兴， 这批人为了这个目的而创建了中共，而中共历经了多年奋斗最终建国成功。
所以是先有指导目标(初心和使命)，然后有了党，在党领导下最后建立了国家政府。 国家政府说白了就是党用来实现目标的政治工具，所以整个架构可以3年一小改5年一大改，根据实际需要而进行调整。。
所以这也解释了1978年的改革开放，同样一个政党，同样一群人，为了实现自己最初的目标，竟然能在理念上和政策上进行180度转弯。 这应该在其它任何一个国家都是不可能的，他们甚至应该都无法理解这种现象。
意识形态不一样的人，本来就不会在一个频道。你以后少发点这种文就好了，除了吵来吵去，没半点P用。
很奇特的是在你这么不喜欢的国家和体制之下你能熬到中年，也是佩服啊！
我也发现了，这也是中国经常被西方误判之所在。
知己知彼，中国在努力知彼，可惜美国并不知彼。
不是不管是没能力管，合众国和选票制，碰上低智的愚民在疫情期必然会有现在的结果，所幸科研还没丢下，不然不会比印度好看多少。另外你大概不看世界历史，中国历史可能也是看党史，往前推个几十年，太平天国时期中国人口就少了快一亿，人类有史记载的短短几千年，这类悲剧一再重复，进化了这么久还没跳出兽类的圈子的赶脚。🤷♀️
这个。。譬如华人上很多明显低智和教育程度不高的人，站方也没怎么管理，主要靠举报，这也没耽误我们上华人啊，世界可不是非黑即白的，不打心里百分百热爱一个公司，不耽误普通人在那个公司上班赚钱。华人上最可笑的一点就是满嘴自由民主的人，其实最容忍不了自由民主，不喜欢就滚基本是这类人的家常话，agree to disagree 的基础常识对这些人大概是个奢求。🤷♀️
不喜欢一个公司老早就跳槽了好吧? 换为思维，你在一个公司上班，薪水给得还不错，但是老板特别讨厌，公司氛围你也很讨厌。这时候隔壁有个你Dream的公司，氛围和老板都是你喜欢的。工资也开得不低，可以Match你现在的工资。不用面试都可以直接给offer。你难道不跳槽吗？100%跳槽啊还迟疑什么? 华人上不是不允许其他见解，这里有15%都是国内的id，还有好多加拿大，欧洲的id。这些人讨厌美国我觉得很容易理解啊。即使在美国的小留们，讨厌美国体制也可以理解。因为人家现在还没决定走向。 而最让人不能理解的就是，在美国呆了几十年二十年，但极其讨厌美国体制，觉得美国除了赚钱其他啥都不好。这种人为啥不马上回国呢真是不能理解。没谁会在一个自己讨厌的公司熬二十几年的。我从来没见过。
多死60万人，这个有什么reliable source可以查么？
……老实说最后建成的这个新中国，跟当时的精英知识分子已经没多大关系了。精英知识分子们其实是彻底失败了，最终成功靠的是流氓手段。
现在的中国，遇到明君就能蓬勃发展，遇到昏君就动荡混乱。理念和政策完全取决于当政者的个人念头，这有什么无法理解的呢？很多国家都有过皇帝啊，就算没皇帝，没吃过猪肉还没见过猪跑么。
疫情前看了，觉得不寒而栗。现在翻出来，觉得是纪实文学。
这个。。。你说的公司比喻好像是个黑白分明的梦话，你在公司上班是百分百满足于这个公司? 不是百分百就跳？另外港真，你说了两句不满，同事跳过来对你说，不满意就请啊，你对这个同事怎么想？如果连同事都不是，就是个路人呢，基本都会认为这个人有病吧，别人的决定该你什么事啊，在美国了连这个都没学到嘛🤷♀️
中国是人治，美国是框架下的党争，就执政阶级来说美国的体制成熟聪明太多，中国的幼稚愚蠢。美国有言论自由，百姓有宣泄口，虽然说的再多也改变不了统治者的决定，但是民怨有了发泄，执政就是两党轮班做，政府不需要做改变，谁也不需要承当责任，中国一党专政，百姓没有宣泄，左堵右堵经济好的情况下还好，不好的时时刻刻出来个李自成，暴力性的换统治阶级然后继续走老路。就抗疫上看，美国政府死六十万人也不需要负任何责任，而中国政府死六千个也需要负所有责任，所以很绝妙的变成了独裁国家更在乎人命，颠覆了蛮多人的认知。
华人上要大家统一思维，不忠于政府就滚的也是这类人物啊。
请看清楚前提是用死人多少来判断制度好坏。天平天国主要是因为战争吧。和平年代只是由于错误决策而在二十年里两次导致几千万人死亡的牛逼制度，还有谁？
请回答饿死几千万人谁负责了？谁因为这个被处罚了？ 饿死几千万人都没啥问题 还有文革被迫害死的 都成了革命探索 请问你凭啥嘲笑美国死了60万人 没责任 而鼓吹土工呢？
为什么？因为他们除了享受收入，也在享受随意批评的权力啊。
太平洋的那一端，可是要跪着赚钱的，还有朝不保夕的风险。毕竟一尊的意志，谁又能每次都判断准确。
关于“所以整个架构可以3年一小改5年一大改，根据实际需要而进行调整。” 这确实是tg体制的一大优势，既灵活又有连贯性，是搞好国计民生的一大法宝。在美国，一旦总统换届，上届总统做的政策等等都变成了遗产(legacy), 能否持续下去只能生死由天了。美国的选举制压根没法做到像中国政府那样出台5年计划10年计划甚至25年计划，一步一个脚印努力做好实事来实现这些宏大目标。
再过几代人，这事就会是谣言了
你少回复点这种文就好了，还管别人，管的真宽，你不喜欢有人喜欢看
真的，怎么有人脸这么大。自己车轱辘话来回说，言行不一还洋洋自得，倒要挑剔别人好好写的东西不合他的心意……想知道楼主有没有踩到粪坑的感觉。
数字化的编户齐民倒算是这一朝的首创。
如果它只是想忽悠你去隔壁的那个dream公司呢？
你是不是没工作，整天蹲家的大妈？
没在养老企业混过吗？ 明知道这企业未来前景可能不太行，管理层也在乱折腾，但目前企业地位和盈利还过得去，工资福利待遇依然比其它地方高，工作也不累，性价比高，那就继续混呗。。
社会上以类似心态混日子的人才是常态。。
你从没见过，无非因为你不工作？
科技力量也是皇权控制的利器
中国本质上还是封建集权国家，几千年从来没有改变过，从来没有！
什么资本主义，什么共产主义，都是皮啊，都是皮
看不懂的打回去重新读史，多读几遍
CDC有数据。 去年看过一篇文章有帖CDC最后的数据（超过往年正常平均死亡率的部分），不是60万。
1）精英带领并发动群众，为啥是失败了？ 就拿目前的中共体系来说，大学生中择优入党，然后从最最基层的岗位做起，包括楼主所谓的居委会做起，花几十年的时间，持续考核，一步步凭政绩提拔。等到进入正部级以上岗位，怎么都是30-40年的完整工作经验和背景。 这样的人难道还不算是精英？
2）正是因为有这么一套几十年的从最基层开始的培训考核提拔系统，所以能一路爬到最高层的人，能力不可能很差，其能力下限多半都比其它国家领导人的能力上限要更高。川普这种能力的人多半连个县委书记都混不上。。
3）前30年的动荡混乱，一个根本原因就是建国初期的很多领导人，并非这套选拔机制中出来的。 老毛这种虽然也是精英，但他这个精英的标准是尸山血海中打仗打出来的军事战略政治方面的精英。 靠的是武功打天下后获得的地位，而并非传统上靠治国政绩选拔出来的。属于系统建立初期的bug。 这种bug现在已经不存在了。
我大明大清都是这么过来的。。。红朝也一定会
比如说牛逼的大英帝国治下？
这话你要不要对退群小能手川普同学说说？ 论闭关锁国的速度，这些年谁能和美国比？
中国一个个又一个的贸易协定在签，美国一个又一个的协定在退出。。。
每次被问到这些，孔乙己就会涨红了脸，直起脖子说：搬家的事，能那么容易吗？接着就是家庭啊，子女啊，事业啊，一大串大家不感兴趣的个人问题，帖子里立刻充满了快活的气氛……
不过我一直好奇，很多人会说，已经安家在这里，怕孩子回去不适应。可是美国制度这么糟糕，社会这么混乱，还在走下坡路，他留在这里不就是因为自己懒惰断送了孩子的前途吗？这是为了孩子好还是打算害孩子？如果说时机不成熟，需要再等等，都等了这么多年，生生把国内高速发展的十几年等过去了，怎么还对自己的眼光见解这么自信？
正经一点，我也觉得美国有很多问题，中国有很多温情和便利是美国这种格外注重protocol 的社会没法比的，但对国内的事，只能说好，连楼主这种温和的担忧都容不下的，不知是把自己放在了什么位置？
+1 非常同意。
关于第三点。余英时对tg的误判，也是因为没有看到tg的自我纠错的体制特征和对传统的继承，没有看到tg政权其实跟以往中国政权并无实质性不同，都是在建立政权过程中依靠社会边缘人物打天下，但一旦政权开始稳定后就会依靠精英治理天下。现在tg选拔人才体制已经相当不错了，能够在实践中结合知识精英的才能和普罗大众的切实需求，也基本保证了社会各阶层的人才在体制中得到充分锻炼和实践，并给予他们通畅的上升渠道。
习大大这些红二代，从小看着听着上一代人创业的故事长大的，知道父辈把江山打下来有多么不容易，死了多少人，人家父辈拿那么多条命换来的天下他怎么可能轻易放权，只能是越来越集中化。无论是他还是薄当皇帝，都是一样的，进一步加强集中，控制资本，闭关锁国。在中国，从古至今，皇权一直是大于资本的，明末的东林党就是资本主义唯一一次反扑，结果是两败俱伤，明朝彻底完蛋，以史为鉴，一定会提早加强皇权而压制资本，所以指望封建中国的资本力量战胜皇权，很难。历史都是有惯性的，特别是中国这样3千年一直在重复的