江胡时代也不完美，但让人看到了一些希望（当然，网格化建设和互联网管制也是胡后期做的，到底是不是虚假的希望我也不知道）。正如我主楼说的，那时候言论管制较少（比现在好的多，但管制也挺严重的。我就有朋友被请喝茶，甚至异地抓捕），同时对基层自治有一定放开。我以为中国人会有更多的自由。 抗疫是一个紧急事件，而中国的国情恰好派上了用场。但其代价是对言论和人民自由更严格的管控。现在看似欣欣向荣，但很多话不让说，很多矛盾没有解决而是被强压下去，我是不看好的。当然，这也只是我的个人看法。即便顶级政治经济学家尚不能预测未来，我也不想说服谁。 Haribough 发表于 2021-08-05 17:01
中国确实不需要战胜谁。。 但问题是中国人口基数太大，仅仅是追求自身发展，仅仅追求让中国人能过上好日子，就必然会造成中国综合国力远远超过美国，影响美国全球霸权。 而美国不愿意失去这个霸权，所以开始采取积极围堵政策 这才是这些年国际关系的主流，美国媒体上那些无非就是为美国的这种霸权行为找借口，找media cover而已 Namama 发表于 2021-08-05 14:46
你看，又意识形态上头了吧？ Namama 发表于 2021-08-05 15:23
首先，西方模式确实不一定适用于当前的中国，因为中国还是发展中国家，社会文明、对民主的认识还普遍远远不够。然而，什么叫西方模式？西方本身就没有统一模式（这类词的普及，本身就是中国文革遗风：扣个绝对错误大帽子并批判之）。美加澳和欧洲，和日本，都有所不同。甚至欧洲内部，都不是一种模式。所以，以此为借口，说民主不适合中国，本身就是不对的，忽悠人的。更何况，中国那个官方的价值观里，也有民主两个字做门面呢。 其次，每当自认为是精英，为那些看上去比自己愚笨的人和自己拥有同样的话语权而愤愤不平，就会出来这样的精英主义论调。精英主义，在某种时候就是专制主义的近义词。因为专制者从来不会认为自己是在压迫人民，反而认为是恨铁不成钢。历史上，殖民主义者也是如此。日本侵略中国的时候，也认为是在拯救愚蠢的中国人，号称要共建东亚共荣圈。所以，论坛上常常有句话，就是铁拳没打到你的身上，你感觉不到痛。你能确定你真的属于精英吗？你真的确认自己属于压迫人而不是被压迫的阶层吗？你的后代也是如此吗？如果基因均值回归有道理，那么你的后代被压迫，你也觉得合理吗？其实，西方代议制本身就是要实现精英治国。这种委托代理机制，确保最终决策权在人民手中。人类历史的民主实践，对多数人暴政也有深刻体会，也在机制设计中予以考虑。 第三，什么是对？什么是错？什么更高明？什么更愚蠢？很多时候并没有那么清晰的界限。别说儿童，就是成人，在中国国内常见那种非黑即白非对即错的单线幼稚思维，可见洗脑愚民之深。中国对儿童开始的教育就多简单化，非黑即白的教育，影视作品中脸谱化人物总是给人一种智商捉急的感觉，似乎人性就是那么简单。但真是如此吗？就如同许多中文媒体对所谓中国的决策效率的推崇，在我看来完全是一个笑话。什么宏大叙事都看上去很好，但穷究细节都经不起推敲。对错是非，往往是需要大规模讨论的。理不辩不明，如果不允许自由讨论，从根本上就偏离了寻找真理的基础。 第四，就疫情而言，现在说中国的模式正确，还真为时太早。别忘记疫情还远远没有结束。是否会不断产生新的变种犹未可知。最近，中国几个城市再次大规模封锁，甚至武汉最近再次紧张，超市发生抢购。如果疫情长期与人类共存，中国这种模式，从经济上就不可行。如果病毒不断有变种，中国难道一直这样下去？如果不考虑人类生命的无限价值（事实上人的生命是可以用价值衡量的），那么在疫情上所支付的高昂成本（包括生产效率降低导致的机会成本），也许可以从其他方面拯救更多生命。想一想将疫情支出用于交通事故的减少。事实上，现在很多国家已经逐渐实现群体免疫。 第五，中国模式当然有可取之处。从当前效果看，中国的百万人死亡人数在大国中远低于美国。我们必须承认，对付紧急公共事件，这种高度集权的模式，具有极高的效率。但是，我们也不能忘记，这套模式，同样也在进行全面社会管理，处理很多社会问题，而对于更多的社会问题，这种高度集权、缺乏民主的模式，并不适用。 第六，对中国防疫模式的质疑不是停止对美国防疫模式反思的借口。此次疫情，美国有太多方面需要反思和检讨。幸庆的是，美国这个国家的追究机制相对比较完善。从学术界、政界到医学界，我相信会长期讨论下去，检讨这次疫情中的教训。我去年就说过，美国应该参照美联储模式，针对紧急公共事件成立应急部门，独立于政府系统，跨越总统周期任命，保持其科学性、专业性和独立性，减少政治干扰；拥有较大垂直管理权力（即独立于地方政府的垂直系统），受国会制约。 chengbuyi 发表于 2021-08-05 17:06
我刚才偶然看到，发现国内很多城市都在试行居委会主任兼任物业总监。我不知道这样做的法理基础是什么。现在的物业公司大多是私企，居委会主任在里面兼职到底是代表政府还是代表企业呢？政府职责和企业利益之间又如何平衡呢？ 大家不妨用居委会主任+物业总监作为关键字去搜索一下，相关新闻很多。几乎遍布全国。 Haribough 发表于 2021-08-05 19:57
搜了一下，著名的百步亭社区就是这种模式，2017年还被新华社宣传了。 法理上的问题在中国从来都不是问题…… 好几年前我参加一次中学同学聚会，大家说起一个同学被双规了。我印象中他并不是政府官员，就好奇问他是什么职位，说是一家汽车经销公司的副总经理。我就更奇怪了，如果是经济犯罪就该公检法管，为什么是双规？他们解释说这个汽车经销公司是一家国企的三产，他是国企派过去管理的。这中间的逻辑似乎是：公司是国企的一部分，国企等于党组织，所以党可以管他。大家对此完全没觉得有问题。 hearty 发表于 2021-08-05 20:21
国企是国家的钱，还说的过去。你给私企派个政府官员，企业经营到底谁说了算？如果企业经营有违法行为，自然有公检法税务质检部门管理，这个居委会主任又算什么角色？ 颇有点古代打仗派个太监监军的感觉。 Haribough 发表于 2021-08-05 20:37
有些id对西方的了解非常泛泛，其实并没有参与过西方社区生活，但觉得自己十分有全局观。这个id扯的那些论调十几二十年前在中国就看过了……知道id的物理位置，就很容易理解这些id的思路。不用太看重的。 其实这些id对中国社区人民也不一定多了解，对顶层也不一定了解…… heyykitty0 发表于 2021-08-05 16:32
国企私企真不是纠结的重点，外企都建党支部了 http://news.sina.com.cn/o/2017-10-31/doc-ifynffnz3799678.shtml 引用一段： 中国是共产党领导的国家，党员走到哪里，党的组织就应该发展到哪里。外企中的党员组建党组织，并非专门针对外企，而是党的组织原则在社会空间的落实。外企进入中国，需要了解并适应中国的这一基本国情，这对外企的长期健康发展肯定是有益的。 再来一段： 实际上，成立了党组织的外企，不仅深入了解国家新政策和周围社会的变化更方便了，企业把自己的想法与诉求、遇到的各种问题向政府传递亦有了更多渠道。外企尽量发挥出其内部党组织的沟通协调之利，比充满怀疑地盯防它们会更加有助于外企在华的健康发展。 把文中的外企换成物业，或者社区，是不是也适用？ 八十年代赵紫阳提出过“党要管党”，想让党组织从具体行政事务中解脱出来，后来被批得很厉害，因为党是领导者，怎么能只管自己？而这一理念的潜台词就是，党只要愿意，可以管一切。 hearty 发表于 2021-08-05 22:24
中国讲究是实用。。。 谁让中国的业主委员会自己拖垮，整天光吵架不做事，和物业的矛盾也是越来越严重。。 吵到最后还是吵到政府那里去。。 而且按照中国人的习惯，吵架最后往往并不讲法理，而是直接去政府那里闹，希望政府出面解决问题。。 关键是我同意你之前某贴的结论，就中国业主委员会这种瞎折腾方式，10-20年后房屋维护会出大问题的， 这事是有严重社会外溢影响的，这要出了安全问题，不还是要政府出面兜底？ 既然这样，倒还真不如政府直接派出居委会主任进入物业，方便协助沟通和调停两边矛盾， 这道理你真的想不明白吗？ Namama 发表于 2021-08-06 12:27
你这是独裁国家的常见套路。首先，允许一点点的基层自治，然后放大自治中出现的问题。最后不仅取消自治，而且把政府的触角伸到基层的每一个角落。 但是，你不能假设政府永远代表人民的利益。居委会主任是政府官员，代表政府利益。如果政府利益和小区居民利益发生冲突（比如政府要修建的公共设施会影响小区房价），居委会站在哪一边？小区居民的声音由谁代表？同时，居委会参与物业公司管理，等于把物业公司变为了政府的雇佣军，把小区居民的物业费变成了物业税（其实还真有人大代表有类似提案），那如果居民和物业发生矛盾，居委会会站在哪一边？ Haribough 发表于 2021-08-06 17:09
讲这些主要是想说明 1）中国那边的集权，集体主义，有其历史合理性，并不是啥多邪恶的东西 和美国这边的个人主义，哪个才是人类历史主流，还真不好说，呵呵。。 2）从历史角度，从那么多年的历史经验教训来说，只顾自己，不顾集体的，是多半没啥好下场的。。 覆巢之下岂有完卵 明末东南富商，明明富得流油，但就是不愿意向北京缴税，最后北京财政崩溃，满清入关，东南那片被来回屠了好几遍。。 乃至中国整个几千年历史上，凡是只想自己过小日子，不顾群体利益的，黄河水灾一来，北方蛮族一来，全部都完蛋。。这种深刻的集体记忆，才是塑造了中国集体主义价值观的由来。。 往近了说，即使是美国，疫情面前，各种人依然自私自利不愿意为群体牺牲，结果就是60万人丧命。。 美国富人阶层至今以各种方式逃税，只顾自己利益，不顾别人死活，你真的认为这种行为会没有后果？ 无非就是美国底子太厚，还能撑些年而已。。。 作为居住在美国的个人，哪怕仅仅为了个人生活和子孙考量，眼看着美国在错误价值观引导下，不断衰败，社会撕裂对立越来越严重，你觉得无所谓？ Namama 发表于 2021-08-05 16:04
其实按照他的说法，中国的路已经被框死了，除了政府一兜到底已经没有别的路了。里面的大多数人本身已经没有能力为自己负责了，找政府兜底已经是思维惯性。这条路只能走到黑了。 heyykitty0 发表于 2021-08-06 18:43
monolithic的东西崩溃起来…… 缝隙、内部的dynamics，其实是resilience的基础…… 正常的社会生态是有很多利益小团体的，有机的联合和抗衡，美国并不是个人主义至高无上啊，你的基础观察本身是带着心理预设的，为了证明自己预设的结论而进行观察，出不了那个框框，一直在那个政治课本里写的理论框架里打转转…… heyykitty0 发表于 2021-08-06 18:50
1）如果居民和物业发生不可调和的矛盾，现在就是直接往政府那里闹。。所以政府才参与这事。。 因果关系别搞反了，对吧？ 2）你讲这些话的前提假设是： 民众原本不需要政府兜底，政府为了扩大手上权力而去渗透物业。。但这符合事实吗？ 假设佛罗里达那事发生在中国，业主委员会不愿意对建筑进行维修，最后出现安全问题，建筑倒了。。 你觉得中国民众是会像美国人这样，自认倒霉，不去怪罪政府？ 还是直接闹到政府那里去？甚至当地政府因为房屋垮掉/人员伤亡而有人丢掉乌纱帽？ 中国现状，中国老百姓对政府的普遍要求，就是一切事情，不管法理如何，最终出现大问题需要政府兜底。 你觉得这合理也好，不合理也好，但这就是整个社会的客观现状，和大多数民众的心态。。 作为政府你哪怕法律上再没责任又如何？最终如果出了啥事，你还是跑不了。 既然承担兜底的责任，那么多少要对过程有点干涉能力，很正常 权力和责任多少要对等 4）按照目前中国小区的普遍乱象，或许物业税也是个法子。。 就业主委员会现在这么瞎折腾下去，几十年后，很多高层楼宇会因为维修不足而出现很严重的安全问题。 你现在不管，到时候还是需要政府兜底，到时候多半是全社会纳税人买单，这就合理了？ Namama 发表于 2021-08-06 19:41
改革开放之前，中国人结婚，就业，迁徙都需要组织批准呢。现在放开了，不是也没出乱子吗？所谓政府兜底就是因为政府管的太多，法律不健全造成的。一方面政府不放权，另一方面又说人民素质不高，无法自我管理。这不是矛盾吗？再说了，物权法的规定算不算数？ Haribough 发表于 2021-08-06 20:27
1）自己为自己行为负责，这心态的培养和改变需要时间 2）不同事情的down side risk不一样。。 炒股亏钱了要政府兜底，或许作为政府可以在几次股灾中坚持不救市，让股民亏点钱，学学乖。。 但房子你这事准备怎么处理？ 作为政府，明知道大多数业主委员会在瞎搞，明知道这样下去会出大问题，但就是坐视不管。 等20年后因为维修不到位而垮掉几栋楼，死个几千号人，教育教育其余的业主？这可能吗？ 更别说，即使20年后那些业主清醒了，开始重视房屋维修了，20年欠债，他们能有钱搞大规模维修吗？还是你政府准备掏钱填窟窿？这不是糟蹋其它纳税人钱吗？ 3）如果你今天是政府，你会怎么做？ 明知道对方在瞎折腾，也明知道对方没有能力为自己的行为负责，更知道最后出点啥事肯定还是要政府出面兜底，但就是在旁边看好戏，不及早干预？ 就为了一个意识形态上的认知问题，所以就故意放着现实生活中的问题不去解决？ 你觉得这样的政府比较好？ 4）我还是觉得，中国的很多政策，还是从解决现实生活中的具体问题角度来分析，比较接近真实情况。。 整天从意识形态出发，动不动用政府集权，专制，迫害等作为分析政策的出发点，不符合实情。。 多研究些问题，少谈些“主义 Namama 发表于 2021-08-06 20:48
“4）我还是觉得，中国的很多政策，还是从解决现实生活中的具体问题角度来分析，比较接近真实情况。。 整天从意识形态出发，动不动用政府集权，专制，迫害等作为分析政策的出发点，不符合实情。” +1 关于第四点，非常同意。人们的阴谋论太多了，先入为主认定中国政府正在有目的、有步骤地蚕食公民的自由权利，最终要实现邪恶的独裁。这纯粹是意识形态至上。第一，中国政府也是普通政府，政治目的基本跟社会大众一致，政府管理的内容也是协调各社会群体的矛盾，解决各种群体性问题，实现短期目标和长期目标之间的平衡。它不是一个来自异域空间的怪物。第二，文化决定中国政府不应当是美国政府的翻版。国内社会其实在期待政府介入私人或个人空间，比如这里说的小区管理如果出现矛盾或者大问题，都指望政府会兜底。其实Namama举的例子很好。如果在国内发生迈阿密塌楼事件会怎样？在美国，这些天灾人祸中政府行为缺席，责任空无。出了事情死了人，大家默认倒霉，各找各的保险公司。新冠死了那么多人，全美上下没有一个官员为此下台。在国内也是如此吗？迈阿密这次死了这么多人，救援如此拖沓，政府早就被社会各界的口水喷死了，各级官员乌纱帽要丢好几顶。既然默认政府负有责任，那就让政府实现介入管理。政府现在proactively介入和参与，总比出事以后再被“追责”、清场、赔偿要好得多，也更符合社会期待吧？ 春风过驴耳 发表于 2021-08-06 21:13
扬州几百学生要留学上不了飞机，就因为有几十例阳性，这个一刀切的方式，能接受是因为没切到自己头上吧。 page394 发表于 2021-08-06 23:18
我记得这个版上不少人指责武汉为什么没有在发现几十例的时候就全面封城，导致疫情扩散。不知道其中多少和现在指责扬州的是一波人。 puyou 发表于 2021-08-06 23:39
就 村支書的檔次 用 村支書的手法 想管 現代都市 格格不入 結果 鄭州地鐵淹水淹死一車人 京廣隧道淹水淹死一隧道人 而 號稱的居委會防疫手法 在 棋牌室 破功了ˊ phlin 发表于 2021-08-06 23:30
林四匹老师好。听说台湾是这个被新冠和独裁虐得死去活来的世界里唯一一片净土。台湾人民一直在快乐、健康、自由地生活。没有一起新冠病例，没有死过一个人。在民主体制的保证下，疫苗供应充足，医疗资源丰厚，从来没有发生过任何短缺或挤兑。当然，台湾从来没有、以后也绝对不会有什么口罩令、居家令、强制隔离这些乱七八糟的土包子款、村支书档次的政策限制公民自由之天赋人权。林老师，是这样的吗？ 春风过驴耳 发表于 2021-08-06 23:52
這些的手段 別國都有用 為啥就沒效呢? 台灣防疫 靠的是 全民菁英的 戴口罩自覺 當然還有 國家級的 口罩提供 畢竟 你知道的 刁 口口聲聲推廣的 逼WHO搞國際認證 四處送的 疫苗 對抗變種病毒 不管用啊 這個是有科學根據的 口罩的防護力到 95% 可以防 Ro 20 以下的病毒 刁 的疫苗 防護力 50% 只能防 Ro 2 以下的病毒 所以一變種 delta Ro 8 就防不了 問題在於 全民菁英 共產黨不能推 因為共產黨政權的存在基礎 在於 菁英與 村民之間的 階級鬥爭 所以不能推 全民菁英 推了 全民菁英 共產主義就沒有存在的價值了 那你們那邊 居委會限制了 正常人民的出入 小區的自由 把都市小區當成村民來管 管制到人民快餓死 仍然沒法 有效抑制 Delta 病毒 甚至還 餓了一堆小區人民 到時還不知是病死的 還是餓死的 村支書的見識 也沒能防止 上百桌的棋牌室 這都遠遠在 村支書的見識範圍之外 見識不足 能力不足 就下台吧 民為重 祖國次之 帝為輕 鄭州地鐵下了那麼大暴雨 不停駛 淹死一堆人 國際間不好意思明著批 在全世界都是個笑話 村支書 下台吧 把人民控制成這樣 還沒法防疫 手法肯定有誤 最後的關鍵還是 共產主義 跟 全民菁英 互斥 村支書的見識 直接將這矛盾 擴大化 phlin 发表于 2021-08-07 00:03
有些人并不是站在国家机器角度思考，而是站在时间长河角度思考，会有存在即合理的看法很正常。 Mintcafe 发表于 2021-08-05 15:35
集体主义价值观这段，好熟悉的共产党欺骗宣传调调。其实核心就是合理化别人的牺牲，牺牲别人，还不准抱怨。 拿集体主义的幌子名正言顺地牺牲个体和小群体利益，最后必定个个自私，分崩离析。没人是傻子。 珞珈山街 发表于 2021-08-07 01:23
集体主义和自私之间至少隔着几千万不戴口罩不打疫苗的美国人，没什么好担心的 puyou 发表于 2021-08-07 04:03
明白了。台湾是乐土，是净土，全是因为台湾人民高端，能全体做到自觉和自律。谢谢解释。 春风过驴耳 发表于 2021-08-07 00:08
是这样的，我们前几天刚落地上海，马上就有户口所在地的居委会打来电话跟踪，每换一个住址都要求汇报，真的就是这么快 啤酒香梨 发表于 2021-08-07 03:51
其实最大的问题楼主没说，中国是典型的人治而没有法制，或者法制是按需所用，不需要的时候靠权力所有者决定，这造成了一个政策的好坏全凭一小撮执政者的智慧和经验，还有下面执行者的理解力和自己的小算盘，哪怕是好的政策也难免会到落地的时候走样，更别说万一上面发疯来一个本来就是错误的政策。比如为了防疫冲到别人家里打人耳光就因为家里人打麻将，比如有些地区强制隔离强制收费，不给钱就不给吃喝软禁，其实中国这一套控制方法能够管用除了靠严密的共产党的组织力外还有就是绝大多数的顺从不反抗的人，换了东亚的几个国家有可能管用外，其他任何一个国家都实行不下去。 todd6034 发表于 2021-08-08 15:01
这种强推执行方式主要有这样几个问题： 1) 个人被委屈或损失利益时，没有辩解和争取的机会； 2) 执行机关尤其是基层和文化低的领导想出一些昏招时， 不管民众人数多少，都无计可施 没有制衡机制，长远看来弊大于利 WarmClock 发表于 2021-08-08 15:35
说起来有点伤感。江胡时代觉得中国至少在慢慢融入世界的普世价值和规则。大家会觉得自由，公正，同理心，新闻监督，这些都是正面的词。那会虽然中国经济上落后很多，但觉得我们会越来越好。现在嘛，呵呵。
最烦这种把现在的中美矛盾说成只是因为中国强大的美国要打压。你只看墙内新闻吗？
首先国与国之间当然要竞争。谁也不是活雷锋。
Obama14年访华时都还说一个强大的中国符合美国的利益。而且确实在政策上之前三十多年美国都在扶持中国经济。为什么过了才几年美国上下都抗中了？美国是傻子吗，先把你扶持起来，再突然反应过来你强大了来打压你？吃饱了撑的？别说美国之前没意识到。中国每年稳定8%的成长率，傻子也能算出中国的发展吧。
根本原因还是中国强大了后继续不守规则的竞争。以前中国弱的时候，美国希望中国强大了后会变更民主从而成为一个守规则的竞争者。所以之前中国各种国际商业中不受规则行为美国都忍了（比如WTO条约的执行）。但习修仙后美国才意识到中国成为一个守规则的伙伴的希望破灭了。所以根本原因是美国要打压一个不守规则的强大对手。你看看美中去年贸易谈判中美国提的要求就知道了。
对意识形态当先的人，避开就好了，没什么好讨论的，最后肯定是一地鸡毛
还是大佬看的透彻
大家不妨用居委会主任+物业总监作为关键字去搜索一下，相关新闻很多。几乎遍布全国。
搜了一下，著名的百步亭社区就是这种模式，2017年还被新华社宣传了。 法理上的问题在中国从来都不是问题…… 好几年前我参加一次中学同学聚会，大家说起一个同学被双规了。我印象中他并不是政府官员，就好奇问他是什么职位，说是一家汽车经销公司的副总经理。我就更奇怪了，如果是经济犯罪就该公检法管，为什么是双规？他们解释说这个汽车经销公司是一家国企的三产，他是国企派过去管理的。这中间的逻辑似乎是：公司是国企的一部分，国企等于党组织，所以党可以管他。大家对此完全没觉得有问题。
国企是国家的钱，还说的过去。你给私企派个政府官员，企业经营到底谁说了算？如果企业经营有违法行为，自然有公检法税务质检部门管理，这个居委会主任又算什么角色？
颇有点古代打仗派个太监监军的感觉。
国企私企真不是纠结的重点，外企都建党支部了
http://news.sina.com.cn/o/2017-10-31/doc-ifynffnz3799678.shtml
引用一段： 中国是共产党领导的国家，党员走到哪里，党的组织就应该发展到哪里。外企中的党员组建党组织，并非专门针对外企，而是党的组织原则在社会空间的落实。外企进入中国，需要了解并适应中国的这一基本国情，这对外企的长期健康发展肯定是有益的。 再来一段： 实际上，成立了党组织的外企，不仅深入了解国家新政策和周围社会的变化更方便了，企业把自己的想法与诉求、遇到的各种问题向政府传递亦有了更多渠道。外企尽量发挥出其内部党组织的沟通协调之利，比充满怀疑地盯防它们会更加有助于外企在华的健康发展。
把文中的外企换成物业，或者社区，是不是也适用？ 八十年代赵紫阳提出过“党要管党”，想让党组织从具体行政事务中解脱出来，后来被批得很厉害，因为党是领导者，怎么能只管自己？而这一理念的潜台词就是，党只要愿意，可以管一切。
頂層
就是 村支書 的檔次
拿來比對
無往不利
就是把
都市的小區
當成
村支部 發展
問題是
棋牌室 幾百人 沒有發展 黨支部 建立 棋委會
病毒就散出去了
誰敢在 西台灣區生三胎
楼主的文是现在华人网的清流，很有见地。回贴里有些真让人咋舌，不说低级扣帽上来让楼主闭嘴少谈意识形态这种，有人问楼主给涨工资10%一年不骂大统领干不干？中国经济马上全球第一了，中国人居然还能短视到这地步！脱下民牌衣服包包，莫非还是鲁迅笔下的看客？还有的还在纠结说的只是一种可能性....过去这五年发生的各种事，要多愚钝还在辩驳只是可能性啊
中国讲究是实用。。。
谁让中国的业主委员会自己拖垮，整天光吵架不做事，和物业的矛盾也是越来越严重。。 吵到最后还是吵到政府那里去。。 而且按照中国人的习惯，吵架最后往往并不讲法理，而是直接去政府那里闹，希望政府出面解决问题。。
关键是我同意你之前某贴的结论，就中国业主委员会这种瞎折腾方式，10-20年后房屋维护会出大问题的， 这事是有严重社会外溢影响的，这要出了安全问题，不还是要政府出面兜底？
既然这样，倒还真不如政府直接派出居委会主任进入物业，方便协助沟通和调停两边矛盾， 这道理你真的想不明白吗？
你这是独裁国家的常见套路。首先，允许一点点的基层自治，然后放大自治中出现的问题。最后不仅取消自治，而且把政府的触角伸到基层的每一个角落。
但是，你不能假设政府永远代表人民的利益。居委会主任是政府官员，代表政府利益。如果政府利益和小区居民利益发生冲突（比如政府要修建的公共设施会影响小区房价），居委会站在哪一边？小区居民的声音由谁代表？同时，居委会参与物业公司管理，等于把物业公司变为了政府的雇佣军，把小区居民的物业费变成了物业税（其实还真有人大代表有类似提案），那如果居民和物业发生矛盾，居委会会站在哪一边？
其实按照他的说法，中国的路已经被框死了，除了政府一兜到底已经没有别的路了。里面的大多数人本身已经没有能力为自己负责了，找政府兜底已经是思维惯性。这条路只能走到黑了。
monolithic的东西崩溃起来…… 缝隙、内部的dynamics，其实是resilience的基础…… 正常的社会生态是有很多利益小团体的，有机的联合和抗衡，美国并不是个人主义至高无上啊，你的基础观察本身是带着心理预设的，为了证明自己预设的结论而进行观察，出不了那个框框，一直在那个政治课本里写的理论框架里打转转……
1）如果居民和物业发生不可调和的矛盾，现在就是直接往政府那里闹。。所以政府才参与这事。。 因果关系别搞反了，对吧？
2）你讲这些话的前提假设是： 民众原本不需要政府兜底，政府为了扩大手上权力而去渗透物业。。但这符合事实吗？
假设佛罗里达那事发生在中国，业主委员会不愿意对建筑进行维修，最后出现安全问题，建筑倒了。。 你觉得中国民众是会像美国人这样，自认倒霉，不去怪罪政府？ 还是直接闹到政府那里去？甚至当地政府因为房屋垮掉/人员伤亡而有人丢掉乌纱帽？
中国现状，中国老百姓对政府的普遍要求，就是一切事情，不管法理如何，最终出现大问题需要政府兜底。 你觉得这合理也好，不合理也好，但这就是整个社会的客观现状，和大多数民众的心态。。
作为政府你哪怕法律上再没责任又如何？最终如果出了啥事，你还是跑不了。 既然承担兜底的责任，那么多少要对过程有点干涉能力，很正常 权力和责任多少要对等
4）按照目前中国小区的普遍乱象，或许物业税也是个法子。。 就业主委员会现在这么瞎折腾下去，几十年后，很多高层楼宇会因为维修不足而出现很严重的安全问题。 你现在不管，到时候还是需要政府兜底，到时候多半是全社会纳税人买单，这就合理了？
中国是炒股亏了，炒房亏了，买p2p被骗了，都会有大量人和政府闹，希望政府出面兜底的地方。。 是看病没医好，都会有人直接去医院大闹甚至砍人的地方。。。
我也觉得大多数人毫无理智，太多瞎闹的，但这就是政府需要面对的现状 要不你想办法先改变一下10几亿人的普遍观念？确保他们有能力为自己的行为负责？
你明显美国政治观察时间太短。。
之前的民主/共和党争斗，更多是同样目标下，具体采取哪种路径更有效的争执。 是在一个大共识下的具体执行政策层面的分歧。。
这和最近这些年那种你死我活，完全不顾客观事实，党争高于一切，甚至不惜损害美国国家利益的争斗，完全不是一回事。。 在疫情下，川普鼓吹不带口罩那种行为，除了党争没有第二个解释，在以前的美国不会发生。。
美国社会的越来越严重的撕裂，割据，对立，内斗是客观事实。。
改革开放之前，中国人结婚，就业，迁徙都需要组织批准呢。现在放开了，不是也没出乱子吗？所谓政府兜底就是因为政府管的太多，法律不健全造成的。一方面政府不放权，另一方面又说人民素质不高，无法自我管理。这不是矛盾吗？再说了，物权法的规定算不算数？
1）自己为自己行为负责，这心态的培养和改变需要时间 2）不同事情的down side risk不一样。。
炒股亏钱了要政府兜底，或许作为政府可以在几次股灾中坚持不救市，让股民亏点钱，学学乖。。 但房子你这事准备怎么处理？
作为政府，明知道大多数业主委员会在瞎搞，明知道这样下去会出大问题，但就是坐视不管。 等20年后因为维修不到位而垮掉几栋楼，死个几千号人，教育教育其余的业主？这可能吗？ 更别说，即使20年后那些业主清醒了，开始重视房屋维修了，20年欠债，他们能有钱搞大规模维修吗？还是你政府准备掏钱填窟窿？这不是糟蹋其它纳税人钱吗？
3）如果你今天是政府，你会怎么做？ 明知道对方在瞎折腾，也明知道对方没有能力为自己的行为负责，更知道最后出点啥事肯定还是要政府出面兜底，但就是在旁边看好戏，不及早干预？
就为了一个意识形态上的认知问题，所以就故意放着现实生活中的问题不去解决？ 你觉得这样的政府比较好？
4）我还是觉得，中国的很多政策，还是从解决现实生活中的具体问题角度来分析，比较接近真实情况。。 整天从意识形态出发，动不动用政府集权，专制，迫害等作为分析政策的出发点，不符合实情。。 多研究些问题，少谈些“主义
“4）我还是觉得，中国的很多政策，还是从解决现实生活中的具体问题角度来分析，比较接近真实情况。。 整天从意识形态出发，动不动用政府集权，专制，迫害等作为分析政策的出发点，不符合实情。” +1
关于第四点，非常同意。人们的阴谋论太多了，先入为主认定中国政府正在有目的、有步骤地蚕食公民的自由权利，最终要实现邪恶的独裁。这纯粹是意识形态至上。第一，中国政府也是普通政府，政治目的基本跟社会大众一致，政府管理的内容也是协调各社会群体的矛盾，解决各种群体性问题，实现短期目标和长期目标之间的平衡。它不是一个来自异域空间的怪物。第二，文化决定中国政府不应当是美国政府的翻版。国内社会其实在期待政府介入私人或个人空间，比如这里说的小区管理如果出现矛盾或者大问题，都指望政府会兜底。Namama举的例子很好。如果在国内发生迈阿密塌楼事件会怎样？在美国，这些天灾人祸中政府行为缺席，责任空无。出了事情死了人，大家默认倒霉，各找各的保险公司。新冠死了那么多人，全美上下没有一个官员为此下台。在国内也是如此吗？迈阿密这次死了这么多人，救援如此拖沓，政府早就被社会各界的口水喷死了，各级官员乌纱帽要丢好几顶。既然默认政府有责任兜底，那就让政府实现介入管理。政府现在介入和参与预防工作，总比出事以后再被“追责”、清场、赔偿要好得多，也更符合社会期待吧？
这个楼里讨论的网格化政府管理，我其实很有兴趣。我担心气候变化会导致世界各地的天灾人祸绵延不断。在古代社会有宗教、宗族等各种福利组织有人力也有物力，能够担当起当地社群的救灾责任，但现在这些组织及其人力物力资源已经不存在，其功能已经被现代国家政府接手。比如狄更斯小说里的救济院原本是宗教机构，但被政府接手后变成政府部门。如何让政府在灾难发生之后第一时间组织起当地的资源立刻投入救援工作？国内的网格式管理其实是个很好的探索。国内也有做这样探索的基础。这次郑州水灾第一批出来的伤亡者中间有好几个是视察工作时被洪水卷走或者出了车祸的党员和基层干部，这也说明tg的基层组织在灾难发生时在切切实实起了作用。
不實用啊
闖王來了不納糧
刁帝上台不打牌
就
村支書的檔次 用 村支書的手法 想管 現代都市 格格不入
結果
鄭州地鐵淹水淹死一車人 京廣隧道淹水淹死一隧道人
而 號稱的居委會防疫手法 在
棋牌室 破功了ˊ
我记得这个版上不少人指责武汉为什么没有在发现几十例的时候就全面封城，导致疫情扩散。不知道其中多少和现在指责扬州的是一波人。
武漢那時 還沒有啥 PCR 檢測
三撿四檢的
現在 刁 說他們的防護力有多麼強大
居委會有多強大
結果破在棋牌室
你不讓他們在家上網打電動麻將
只好去棋牌室打實體麻將
闖王來了不納糧 刁帝上台禁打牌
村支書的檔次
当年早封城可以防止传播出去，现在满世界都是呀，当然没有之前的必要性
林四匹老师好。听说台湾是这个被新冠和独裁虐得死去活来的世界里唯一一片净土。台湾人民一直在快乐、健康、自由地生活。没有一起新冠病例，没有死过一个人。在民主体制的保证下，疫苗供应充足，医疗资源丰厚，从来没有发生过任何短缺或挤兑。当然，台湾从来没有、以后也绝对不会有什么口罩令、居家令、强制隔离这些乱七八糟的土包子款、村支书档次的政策限制公民自由之天赋人权。林老师，是这样的吗？
這些的手段 別國都有用 為啥就沒效呢? 台灣防疫 靠的是 全民菁英的 戴口罩自覺 當然還有 國家級的 口罩提供
畢竟 你知道的
刁 口口聲聲推廣的 逼WHO搞國際認證 四處送的 疫苗 對抗變種病毒 不管用啊
這個是有科學根據的
口罩的防護力到 95% 可以防 Ro 20 以下的病毒
刁 的疫苗 防護力 50% 只能防 Ro 2 以下的病毒
所以一變種 delta Ro 8 就防不了
問題在於 全民菁英 共產黨不能推 因為共產黨政權的存在基礎 在於 菁英與 村民之間的 階級鬥爭
所以不能推 全民菁英 推了 全民菁英 共產主義就沒有存在的價值了
那你們那邊 居委會限制了 正常人民的出入 小區的自由
把都市小區當成村民來管 管制到人民快餓死 仍然沒法 有效抑制 Delta 病毒 甚至還 餓了一堆小區人民 到時還不知是病死的 還是餓死的
村支書的見識
也沒能防止
上百桌的棋牌室
這都遠遠在 村支書的見識範圍之外
見識不足 能力不足
就下台吧 民為重 祖國次之 帝為輕
鄭州地鐵下了那麼大暴雨 不停駛 淹死一堆人 國際間不好意思明著批 在全世界都是個笑話
村支書 下台吧
把人民控制成這樣 還沒法防疫 手法肯定有誤
最後的關鍵還是 共產主義 跟 全民菁英 互斥
村支書的見識 直接將這矛盾 擴大化
明白了。台湾是乐土，是净土，全是因为台湾人民高端，能全体做到自觉和自律。谢谢解释。
就是三餐不继无能为力，指点江山梦想做秦皇汉武的意思？
集体主义价值观这段，好熟悉的共产党欺骗宣传调调。其实核心就是合理化别人的牺牲，牺牲别人，还不准抱怨。
拿集体主义的幌子名正言顺地牺牲个体和小群体利益，最后必定个个自私，分崩离析。没人是傻子。
集体主义和自私之间至少隔着几千万不戴口罩不打疫苗的美国人，没什么好担心的
用脚投票，这是wm永远绕不去的坎。
我不想被强迫集体主义，自私本来就是人性。执行贯彻中国这套集体主义的最高领导，当初连武汉都不敢去。
中国现在所谓的集体主义，其实是要别人牺牲的借口。假的。真的集体主义，首先取消特供，北京也没什么特殊待遇，领导干部和家属首先上交国内外一切财产，全国人民一起分配。哈哈。
當年 西台灣地區區人民還在笑
台灣七分就可上大學
這年頭
知識獲得成本這麼低 為什麼七分不能上大學?
為什麼不能人人都上大學? 為什麼非得逼一堆人去念中專當童奴工
而明明知道 現在連鴻海請的做 蘋果工人都可以現場訓練 不需要在中專被當童奴工三年
就是個傳統 村支書的見識
就是共產主義需要在 菁英與村民階級對立下才能存活的認知
也就是說 共產黨 把自己政權的存亡 放在中國人民 全民菁英才能 抗病毒抗美帝的優先之上
意外嗎? 不意外啊
對村民搞集體主義
貴族自己搞世襲主義
偽集體主義
台湾的秘诀：不测就是没有。
只能管到戶口
但管不到 棋牌室
逛超商 逛大賣場 逛百貨公司
也就是 村民式的管法
管不了市民
不好好读历史，整天发些五毛贴有什么意义？早被扔进历史垃圾堆的保甲制度，安个新名词就成了网格化管理。把人当猪狗，分栏养着，整个国家就是一hunger games 温和现实版，不知道什么人才能舔得下嘴。
集体主义好，就是好就是好，但我就是呆在个人主义的热土不走，你能把我怎么样？
順從不反抗那是還有飯吃
刁這套
請的人越來越多 公務支出越來越高 現在美國又不給賺錢 只能印鈔票支應
接下來就是通貨膨脹
没有制衡机制，长远看来弊大于利
最慘的是
上層的見識有限 擋不住疫苗的無孔不入
村支書
哪見識過 上百桌的棋牌室啊
整個村莊加起來還湊不足五十桌呢