我对西方民主制度的看法和转变

当年在国内时，对西方制度可以说是很向往的，但是随着人的成熟，看法却不断改变。 现在回想起来，主要有几个原因：
1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平（人人有汽车，大洋房， 高档电器，等等）是当时国内（80/90年代）根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有 礼，跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话，这些电影电视里表现的也不是夸张，来到美帝和欧洲国家后，亲眼见到的确实也差不多。
2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后，虽然那时没有互联网，但是西方的科技发达可以从新闻，书本上看到。
3。各种西方名人的文章，讲话。可以说个个高大上，里面宣扬的价值观简直让我耳目一新。
我估计现在国内公知和不少对西方向往的（拿狗粮的除外）多半也是因为这些原因。后来出国之后，接触的正反面信息多了，反而对西方制度影响开始中性化。
一个主要原因是慢慢意识到西方的领先科技，相对高的生活水平是沾了当年工业革命的光，现在还在吃红利。当年的工业革命是领先世界其他地方上百年的，所以世界其他国 家一直在弥补这个巨大的差距。欧洲/美帝之外的非白人国家，也就日本完成了工业化 。韩国/台湾算是勉强进入发达行列，这几个的发展很大程度上得益于东亚文化，还有 冷战需要，这些年更是从中国发展里得利。
另外一个主要原因是看到了西方的很多阴暗面。说实话，在国内时，很少看到西方的阴暗面，上面提到的几个因素里很少会提到西方的阴暗面，有的也是很早以前发生的。但 是在美帝亲眼看到社会问题，震撼不是看看电视和书本能相比的。我在纽约，旧金山等各大城市看到睡大街的无家可归者，枪击案现场，白人的种族歧视（不是那种隐形的） ，民主制度下的另类言论钳制，利益集团的黑箱操作，政客和商人的无耻，玩弄屁民于股掌。
国内公知的问题就是只看到西方好的地方，却选择性忽视它的恶，或者根本不愿去看。 这样才有偏颇的对西方的喜好和对中国的厌恶。
在美帝同样可以看到很多反共的宣传，不少是胡编乱造，里面是一些是真的，中国的阴暗面不比西方少，但是西方也不见得更好。西方制度下同样问题重重，但是西方的领先 发展很大程度上掩盖了这些问题，对，一句话，钱能解决很多问题。如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差，就算是老将们拼命骂的土共继续 执政。
其实西方和中国的制度各有千秋，民主和专制不是对立的，任何制度下，民主和专制都是混杂的。你认为的民主可能不像你觉得的民主，因为背后有很多操作你作为屁民根本 看不到的，选不选谁，什么政策出台，根本不是一介屁民能决定的。同样的，土鳖的制度下，它的民主成分很可能比你认为的要多的多，当然很多操作也是跟屁民没太多关系。
距离产生美，加上片面的宣传和信息覆盖，往往会造成对一个制度的不恰当的好感和恶感。
说到底，任何制度好坏都是要靠实践和时间检验。能让人民普遍过上好生活的就是好制度，反之亦然。

任何事物都是有两面的，楼主说的很中肯

你过得好憋屈啊 在一个自己不喜欢的地方每一秒都是煎熬

我小时候思想没那么复杂，没看到大房子什么的，反正感觉能做电影电视主角的家庭都是富裕家庭，所以肯定不是常态。
教科书上说的，纽约街头露宿在热气口的老太太才是主旋律。
看北京人在纽约，感觉美国生存好难，什么都会贵。

哈哈，骂OP为WM的正赶来的路上。

借LZ锅盖，肯定被说外宣。
发达国家借助经济优于其他国家，号称引进人材，实为掠夺人力资源。过好生活的意愿是人性本能，欠发达地区无从应对人才流失，而人是发展的根本。

你过得好憋屈啊 在一个自己不喜欢的地方每一秒都是煎熬
chillywind88 发表于 2021-07-13 23:26

哈哈哈哈哈哈，他真是受虐狂啊，这么憋屈还不赶紧走

说到底,楼主到底想说什么?

不让普通老百姓讲话的制度再怎么好， 也不会很多国家去效仿的。
民主就跟小河弯弯一样， 是效法自然的。 你家长作风，一人独尊， 官大一级压死人， 好多事情当然又可能更高效， 但不会是长久之计。
合理的， 高效的社会制度才是人类共同的目标和追求。

借LZ锅盖，肯定被说外宣。
发达国家借助经济优于其他国家，号称引进人材，实为掠夺人力资源。过好生活的意愿是人性本能，欠发达地区无从应对人才流失，而人是发展的根本。
mouton 发表于 2021-07-13 23:31

最多引诱，谈不上掠夺，又不是捆绑了贩卖了做奴隶；
何况你说的是早期，现在国内也注重人才，只是房价太贵很多人还是要权衡。

回复 1楼dvdhe的帖子
其实很简单，一个专制制度的收益人必然拥护专制。一个民主制的LOSER，必然痛恨民主。楼主可自行分类。能在美国混的不会喜欢专制，没人会喜欢有人天天怼你指手画脚。当然能力不够的另当别论。

说到底,楼主到底想说什么?
Jokey_x 发表于 2021-07-13 23:35

楼主说的是两边都是韭菜，谁也别笑话谁。能让老百姓过好日子的制度就是好制度

回复 1楼dvdhe的帖子
又来混淆是非。民主确有不足，但民主与专制决不可同语。别忘了中共国几十年和平时期整死、饿死几千万人。看看今天谁是墙国？中共国有钱了，不过也就才20年。等时间来检验吧。

说到底,楼主到底想说什么?
Jokey_x 发表于 2021-07-13 23:35

中心思想，美国烂。

最多引诱，谈不上掠夺，又不是捆绑了贩卖了做奴隶；
何况你说的是早期，现在国内也注重人才，只是房价太贵很多人还是要权衡。
lovedarren 发表于 2021-07-13 23:38

层主局限了，发达国家的人材战略绝非只对中国，全球性的。为何不把奖学金留给本国学生，而全球招生，全球掐尖而已，把最好的吸引留学，进而留下。

哇楼主要到美国来才明白任何事都有两面 所以在中国那么多年都没有教会楼主这点吗？

就冲你这句话：中国的阴暗面不比西方少。。。。。 我举报你辱华，你有意见么？

层主局限了，发达国家的人材战略绝非只对中国，全球性的。为何不把奖学金留给本国学生，而全球招生，全球掐尖而已，把最好的吸引留学，进而留下。
mouton 发表于 2021-07-13 23:46

现在还有奖学金？主体留学生都是自费的解决教育经费不足好吧？我至少知道英国就是这样的。

你过得好憋屈啊 在一个自己不喜欢的地方每一秒都是煎熬
chillywind88 发表于 2021-07-13 23:26

哈哈哈哈哈哈

中国的制度（各项政策）具有太多的不确定性，从小到大政治课本的转变可见一斑。政府对老百姓的不信任也让人不安。美国社会的固有问题不知道咋解决，但总觉得作为老百姓，从美国出走还是比从中国出走要容易一些。

回复 1楼dvdhe的帖子
又来混淆是非。民主确有不足，但民主与专制决不可同语。别忘了中共国几十年和平时期整死、饿死几千万人。看看今天谁是墙国？中共国有钱了，不过也就才20年。等时间来检验吧。
Ideals 发表于 2021-07-13 23:43

韩国是民主国家，50年前比中国穷现在是发达国家了，中国要不是闭关锁国几十年，三十年前就该有现在的水平了。只能说中国人口太多了，多到谁到治不了它了。如果给日韩十几亿人，那gdp早就是美国的3倍以上了。全世界人口过亿国家也没几个，中国一下整14亿，日本要是有个四亿多人可以顶中国14亿了，可惜日本只有一亿。

吃屎和吃饭也是各有千秋，楼主乐意吃💩也没人拦着你

韩国是民主国家，50年前比中国穷现在是发达国家了，中国要不是闭关锁国几十年，三十年前就该有现在的水平了。只能说中国人口太多了，多到谁到治不了它了。如果给日韩十几亿人，那gdp早就是美国的3倍以上了。全世界人口过亿国家也没几个，中国一下整14亿，日本要是有个四亿多人可以顶中国14亿了，可惜日本只有一亿。
gojekoo 发表于 2021-07-14 00:14

不能这么计算，管理一亿人跟管理十几亿人完全是两码事

送给楼主一句话，嘴吹无益，用脚投票

不能这么计算，管理一亿人跟管理十几亿人完全是两码事
Hggfber 发表于 2021-07-14 00:30

世界上没有比中国人更好管的，几十万满人牢牢统治几亿汉人三百年。这点满人要是跑欧洲去，我敢说他们连一个小国都征服不了。十几亿中国人比几千万欧洲人好管的多。

因为你原来就是错的，现在还是糊涂

回复 1楼dvdhe的帖子
又来混淆是非。民主确有不足，但民主与专制决不可同语。别忘了中共国几十年和平时期整死、饿死几千万人。看看今天谁是墙国？中共国有钱了，不过也就才20年。等时间来检验吧。
Ideals 发表于 2021-07-13 23:43

明天就崩溃呀就崩溃，吧咋嘿！，

世界上没有比中国人更好管的，几十万满人牢牢统治几亿汉人三百年。这点满人要是跑欧洲去，我敢说他们连一个小国都征服不了。十几亿中国人比几千万欧洲人好管的多。
gojekoo 发表于 2021-07-14 00:33

欧洲被蒙古人打的满地找牙，蒙古人被满人灭国

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其实很简单，一个专制制度的收益人必然拥护专制。一个民主制的LOSER，必然痛恨民主。楼主可自行分类。能在美国混的不会喜欢专制，没人会喜欢有人天天怼你指手画脚。当然能力不够的另当别论。
itspid 发表于 2021-07-13 23:39

美国才是专制国家。。。 当然比起欧洲来要好些。 但还没中国民主。

送给楼主一句话，嘴吹无益，用脚投票
hokubeikajin 发表于 2021-07-14 00:32

有没有像美国一样的其他国家， 这样欢迎移民， 特别是非法移民的？ 我想走， 但能去哪里？

欧洲被蒙古人打的满地找牙，蒙古人被满人灭国
Hggfber 发表于 2021-07-14 03:32

最后蒙古人被俄罗斯人打的满地找牙

借LZ锅盖，肯定被说外宣。
发达国家借助经济优于其他国家，号称引进人材，实为掠夺人力资源。过好生活的意愿是人性本能，欠发达地区无从应对人才流失，而人是发展的根本。
mouton 发表于 2021-07-13 23:31

根本在制度如何调动人的积极性，同时还能保持人的人性和灵性。
改开前中国就是第一人口大国了，人民却饥寒而死。
中国这些年发展得益于世界尤其是西方民主国家打开大门对中国进行技术外溢和让你无脑倾销的结果

借LZ锅盖，肯定被说外宣。
发达国家借助经济优于其他国家，号称引进人材，实为掠夺人力资源。过好生活的意愿是人性本能，欠发达地区无从应对人才流失，而人是发展的根本。
mouton 发表于 2021-07-13 23:31

无从？lol!

回复 3楼chillywind88的帖子
是如此，是情不自禁的自虐？美国可以尽你黑，尽你自由来去，何必呢，如果不是有特殊任务的话。

我这些年来对美国政治有很多失望的地方，但对中国政治更加失望，几乎绝望。

你这番话在国内连发都发不出去，这就是差别。

借LZ锅盖，肯定被说外宣。
发达国家借助经济优于其他国家，号称引进人材，实为掠夺人力资源。过好生活的意愿是人性本能，欠发达地区无从应对人才流失，而人是发展的根本。
mouton 发表于 2021-07-13 23:31

只把人当成资源，那么人逃去把人当人的地方不是很正常么？

文风60+？
别糟蹋事物两面性这个哲学思想，民主党，共和党是两面性。 吃面包，喝地沟油谈不上两面性

民主再差也比独裁专制强，因为你一旦被独裁专制了，那就是独裁者想干嘛就干嘛，参考包子/金三胖/毛/斯大林等，并且随时有被推翻的可能，因此这些独裁者就会更加残酷压制稳固政权。而民主是最稳定的，总统权力不是最大的，人民是可以发声的，可以游行的，权力是得到制衡的，司法是独立的，人民权利是可以得到保障的。不需要上访下跪的。所以lz属于那种越出国越爱国的人，因为他对于国外的民主制度权力制衡是没有全面系统的了解的，而只看他的一些缺点，从来没有人说民主是完美的，只不过是人类社会至今为止相处的相对最好的制度，最不容易出错的制度。很多中国人所谓的看到国外民主乱象就还觉得中国制度好那是因为他根本不知道什么是民主制度，中国人的逻辑思维和人文知识基本可以说是零。民主和宪政是相互关联的，民主也绝对不只是人人一票，民主制度是通过权利制衡，公民参与而形成公民社会，保证基本人民权利，人民拥有宪法规定的各项权利如新闻自由，言论自由，出版自由游行自由等，而这些自由不是可有可无的，如果没有这些自由就会像中国一样，整个社会一种声音，容不下反对意见，没有监督和制约，人民权利受到损害时没有任何的发声渠道。你觉得中国人过的好是因为你以偏概全，把处于社会顶端20%的人群当做全部中国人，6亿人月收入不足1000不是我说的吧。另一个方面，你把中国的防火墙拆了让中国人民能够知道全世界的自由信息你再看看中国人是不是觉得自己过得很好很厉害。

哈哈，骂OP为WM的正赶来的路上。
夺笋真的笋 发表于 2021-07-13 23:30

LZ是不是不知道，你一定是。

根本在制度如何调动人的积极性，同时还能保持人的人性和灵性。
改开前中国就是第一人口大国了，人民却饥寒而死。
中国这些年发展得益于世界尤其是西方民主国家打开大门对中国进行技术外溢和让你无脑倾销的结果
Phantasialand 发表于 2021-07-14 04:57

说的好像西方国家都是没有得到低价商品和免费人才的傻白甜雷锋似的

回复 1楼dvdhe的帖子
“如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样” 这个是大大的如果 等达到了再来吹

几十年前的政治学入门里，就对民主制度做了准确定义，图书馆借一本看看怎么样？

I would think there is critical importance for the 1933 Human Rights framework organised by Eleanor Roosevelt to promote peacebuilding as a common aim for all nations.
Without a common aim focused properly by all nations, individual nations could easily build up various forms of domestic or international problems and conflicts, besides unexpected huge wastes of resources.


Eleanor Roosevelt; Universal Declaration of Human Rights Eleanor Roosevelt holding a poster of the Universal Declaration of Human Rights. UN Photo https://www.britannica.com/biography/Eleanor-Roosevelt

Q What did Eleanor Roosevelt do with the United Nations? Eleanor Roosevelt, pictured here in 1933, helped create the U.N. Universal Declaration of Human Rights and later became the first chair of the United Nations Commission on Human Rights.
Eleanor Roosevelt and the United Nations - Bill of Rights Institute https://billofrightsinstitute.org › essays › eleanor-roosevelt...
Eleanor Roosevelt, First Lady of the World, Social Justice ... https://www.humanrights.com › voices-for-human-rights
As the chair of the United Nations Human Rights Commission, Eleanor Roosevelt was the driving force in creating the 1948 charter of liberties which will always ... UQ

Q “民主” - 改善人民的生活为主! Democracy - Improving People"s Livelihood predominantly!
"自由" - 优化自我控制的合理化水平！ Freedom/Liberty - Optimising Self-control Rationalisation level! UQ

帝制是世界上最优的制度

说的好像西方国家都是没有得到低价商品和免费人才的傻白甜雷锋似的
ca563 发表于 2021-07-14 08:37

中国成为世界工厂前西方日子要更好，全球化以后资本家是赚钱了，但代价是整个社会和中产阶级。
一个社会需要的不是廉价商品，而是高收入的中产阶级。
在中国人大量涌入西方之前，西方已经创造了几乎整个现代文明，没有谁是不可或缺的。

Q ＊作者為美國伊利諾芝加哥大學教授

汪志雄觀點：三流政客下流政黨，民主必敗的方程式 汪志雄 + 追蹤 2021-06-19 07:00


台灣的民主之路不是典範，而是警惕。它見證了一個壞黨的崛起，一個庸黨的沒落。沒有優秀的人才從政，民主只會越選越爛。

...
先談國民黨。... ...
...
再來談民進黨。... ...


UQ

回复 1楼dvdhe的帖子
这篇是不是响应包子最近极力在国际上推销的全过程民主阿，民主和专制就和他们字面上的意思一样是不可调和的反义词，再咋spin都没用的，别人也早看穿了

楼主这篇文章先去微博或知乎发上去看看？？

在华人，这种低质量的帖子不删，你要是贴点中国不好的帖子，百分之90就会删

South Korea:
" 「韓國恐怕將成為第一個因人口，從地球消失的國家」"
https://www.hk01.com 韓國出現「人口死亡交叉」（韓聯社）
https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2707270&postid=89141112#89141112

North Korea:
2009 24,062,306 2010 24,186,621 2011 24,308,004 2012 24,427,381 2013 24,545,342 2014 24,662,482 2015 24,779,375 2016 24,896,551 2017 25,014,216 2018 25,132,287 2019 25,250,377
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_North_Korea

< South Korea:
" 「韓國恐怕將成為第一個因人口，從地球消失的國家」" >

Which contemporary political party would be responsible and accountable for that potential outcome one day in the future???
Perhaps a major party might change name or disappear, sometimes!!!
Q
The Federalist Party was the first political party in the United States. Under Alexander Hamilton, it dominated the national government from 1789 to 1801. ... The Federalist Party came into being between 1789 and 1790 as a national coalition of bankers and businessmen in support of Hamilton's fiscal policies.
Federalist Party - Wikipedia
UQ

当年在国内时，对西方制度可以说是很向往的，但是随着人的成熟，看法却不断改变。 现在回想起来，主要有几个原因：
1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平（人人有汽车，大洋房， 高档电器，等等）是当时国内（80/90年代）根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有 礼，跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话，这些电影电视里表现的也不是夸张，来到美帝和欧洲国家后，亲眼见到的确实也差不多。
2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后，虽然那时没有互联网，但是西方的科技发达可以从新闻，书本上看到。
3。各种西方名人的文章，讲话。可以说个个高大上，里面宣扬的价值观简直让我耳目一新。
我估计现在国内公知和不少对西方向往的（拿狗粮的除外）多半也是因为这些原因。后来出国之后，接触的正反面信息多了，反而对西方制度影响开始中性化。
一个主要原因是慢慢意识到西方的领先科技，相对高的生活水平是沾了当年工业革命的光，现在还在吃红利。当年的工业革命是领先世界其他地方上百年的，所以世界其他国 家一直在弥补这个巨大的差距。欧洲/美帝之外的非白人国家，也就日本完成了工业化 。韩国/台湾算是勉强进入发达行列，这几个的发展很大程度上得益于东亚文化，还有 冷战需要，这些年更是从中国发展里得利。
另外一个主要原因是看到了西方的很多阴暗面。说实话，在国内时，很少看到西方的阴暗面，上面提到的几个因素里很少会提到西方的阴暗面，有的也是很早以前发生的。但 是在美帝亲眼看到社会问题，震撼不是看看电视和书本能相比的。我在纽约，旧金山等各大城市看到睡大街的无家可归者，枪击案现场，白人的种族歧视（不是那种隐形的） ，民主制度下的另类言论钳制，利益集团的黑箱操作，政客和商人的无耻，玩弄屁民于股掌。
国内公知的问题就是只看到西方好的地方，却选择性忽视它的恶，或者根本不愿去看。 这样才有偏颇的对西方的喜好和对中国的厌恶。
在美帝同样可以看到很多反共的宣传，不少是胡编乱造，里面是一些是真的，中国的阴暗面不比西方少，但是西方也不见得更好。西方制度下同样问题重重，但是西方的领先 发展很大程度上掩盖了这些问题，对，一句话，钱能解决很多问题。如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差，就算是老将们拼命骂的土共继续 执政。
其实西方和中国的制度各有千秋，民主和专制不是对立的，任何制度下，民主和专制都是混杂的。你认为的民主可能不像你觉得的民主，因为背后有很多操作你作为屁民根本 看不到的，选不选谁，什么政策出台，根本不是一介屁民能决定的。同样的，土鳖的制度下，它的民主成分很可能比你认为的要多的多，当然很多操作也是跟屁民没太多关系。
距离产生美，加上片面的宣传和信息覆盖，往往会造成对一个制度的不恰当的好感和恶感。
说到底，任何制度好坏都是要靠实践和时间检验。能让人民普遍过上好生活的就是好制度，反之亦然。
dvdhe 发表于 2021-07-13 23:22

lz，你要觉得不好可以回去。不必要说这个国外不够好是不是 另外中国，或者东亚文化跟美国最大的差别不是钱，而是思想。 可以看到，同样的事情，一个想法，欧美就会有喜欢也有不喜欢，两种甚至多种声音。而东亚就是一个dominant。 比如，疫苗

回复 1楼dvdhe的帖子
共產黨的黨支書領導制度 比西方的菁英領導制度
更加反智
花越多錢越反智

民主再差也比独裁专制强，因为你一旦被独裁专制了，那就是独裁者想干嘛就干嘛，参考包子/金三胖/毛/斯大林等，并且随时有被推翻的可能，因此这些独裁者就会更加残酷压制稳固政权。而民主是最稳定的，总统权力不是最大的，人民是可以发声的，可以游行的，权力是得到制衡的，司法是独立的，人民权利是可以得到保障的。不需要上访下跪的。所以lz属于那种越出国越爱国的人，因为他对于国外的民主制度权力制衡是没有全面系统的了解的，而只看他的一些缺点，从来没有人说民主是完美的，只不过是人类社会至今为止相处的相对最好的制度，最不容易出错的制度。很多中国人所谓的看到国外民主乱象就还觉得中国制度好那是因为他根本不知道什么是民主制度，中国人的逻辑思维和人文知识基本可以说是零。民主和宪政是相互关联的，民主也绝对不只是人人一票，民主制度是通过权利制衡，公民参与而形成公民社会，保证基本人民权利，人民拥有宪法规定的各项权利如新闻自由，言论自由，出版自由游行自由等，而这些自由不是可有可无的，如果没有这些自由就会像中国一样，整个社会一种声音，容不下反对意见，没有监督和制约，人民权利受到损害时没有任何的发声渠道。你觉得中国人过的好是因为你以偏概全，把处于社会顶端20%的人群当做全部中国人，6亿人月收入不足1000不是我说的吧。另一个方面，你把中国的防火墙拆了让中国人民能够知道全世界的自由信息你再看看中国人是不是觉得自己过得很好很厉害。
magicbean 发表于 2021-07-14 08:32

同意

Once the US was One-Party system!
Q As Jelani Cobb noted in a thoughtful New Yorker examination of party collapse this week, the Whigs, Federalists, and old Democratic-Republicans are only the largest and most successful American political parties to go extinct. “What we refer to as the two-party system has collapsed twice before,” he writes. “The Democratic and the Republican Parties have endured as long as they have because they have significantly altered their identities to remain viable; in a sense, each has come to represent what it once reviled.”
The Federalists relegated themselves to electoral obsolescence, handing one-party rule to the Democratic-Republicans, but the American system—first-past-the-post elections and (predominantly, and later statutorily) single-member districts—more or less demands two parties. The Democratic-Republicans split, producing a new two-party system, with Democrats and Whigs. Then the Whigs fractured over slavery, with some of them creating the Republican Party. Since Abraham Lincoln’s victory in 1860, the Democratic and Republican duopoly has been only fitfully and weakly challenged. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/03/end-republican-party/618242/ UQ

楼主没有critical thinking skill, 容易被ｔｒｅｎｄ影响。
民主制度长期看，比独裁强。但短期，独裁还是有一定执行力。
任何１００年，好的民主制度８５年比较强，独裁也许１５年比较强。独裁制度，最后总是会完蛋的。
楼主如果只盯着独裁强的１５年，那就是主动盲人摸象。

回复 56楼EvenOdd的帖子
共產黨的集體領導體制 走向獨裁體制 則是不可回歸的不歸路
記得 當年 一堆老深紅跟我吹噓說 共產黨的黨支書集體領導體制 遠比西方的民主體制來得有效率又穩定 我說不行啊 八王議政 和白會議 遼國耶律處機殺部落領袖
集體領導注定走向 獨裁 且不可逆
他們還不信
結果
刁 稱帝了
我變
先知 了 好爽

楼主没有critical thinking skill, 容易被ｔｒｅｎｄ影响。
民主制度长期看，比独裁强。但短期，独裁还是有一定执行力。
任何１００年，好的民主制度８５年比较强，独裁也许１５年比较强。独裁制度，最后总是会完蛋的。
楼主如果只盯着独裁强的１５年，那就是主动盲人摸象。
dodgers 发表于 2021-07-14 13:54

特別是 如果 集體領導中鬥爭上位的 獨裁者 是個 村支書檔次的皇帝 小學博士 有中國特色的社會主義 那麼 他們的很有效率的建設 會變成 畫虎不成反類其犬 一堆爛尾樓 做不出晶片

民主再差也比独裁专制强，因为你一旦被独裁专制了，那就是独裁者想干嘛就干嘛，参考包子/金三胖/毛/斯大林等，并且随时有被推翻的可能，因此这些独裁者就会更加残酷压制稳固政权。而民主是最稳定的，总统权力不是最大的，人民是可以发声的，可以游行的，权力是得到制衡的，司法是独立的，人民权利是可以得到保障的。不需要上访下跪的。所以lz属于那种越出国越爱国的人，因为他对于国外的民主制度权力制衡是没有全面系统的了解的，而只看他的一些缺点，从来没有人说民主是完美的，只不过是人类社会至今为止相处的相对最好的制度，最不容易出错的制度。很多中国人所谓的看到国外民主乱象就还觉得中国制度好那是因为他根本不知道什么是民主制度，中国人的逻辑思维和人文知识基本可以说是零。民主和宪政是相互关联的，民主也绝对不只是人人一票，民主制度是通过权利制衡，公民参与而形成公民社会，保证基本人民权利，人民拥有宪法规定的各项权利如新闻自由，言论自由，出版自由游行自由等，而这些自由不是可有可无的，如果没有这些自由就会像中国一样，整个社会一种声音，容不下反对意见，没有监督和制约，人民权利受到损害时没有任何的发声渠道。你觉得中国人过的好是因为你以偏概全，把处于社会顶端20%的人群当做全部中国人，6亿人月收入不足1000不是我说的吧。另一个方面，你把中国的防火墙拆了让中国人民能够知道全世界的自由信息你再看看中国人是不是觉得自己过得很好很厉害。
magicbean 发表于 2021-07-14 08:32

赞，讲得太清楚了！
民主制度也是以西方为主的许多国家，经过几百年的试错纠错，逐渐形成的。特别好的是，她符合现代社会里普通人的最大利益。中国也有制度，而且年份也很长。但是有两个根本的缺点。
一是，从历史上看，中国的制度维持不了很长的时间，一个王朝（制度）大概最多不过两三百年，而制度毁灭时的代价通常是及其惨烈。毛泽东说“打破周期律的关键是民主“是符合历史规律的。文革虽然是灾难，但是指导思想有人民民主因素。而西方的民主制度，美国就两百五十年了，欧洲国家就更长了。英国大宪章是1270年代开始的，那个时候中国是啥朝代？
二是，中国的制度依靠文官精英治国，在前工业社会可能还有竞争力，在现代社会竞争力是非常有疑问的。中国最近几十年的经济发展，除去西方友好因素，其内因恰好是摒弃了传统制度和价值取向的缘故。现在中国加速倒车，其长期愿景非常值得怀疑。

lz，你要觉得不好可以回去。不必要说这个国外不够好是不是 另外中国，或者东亚文化跟美国最大的差别不是钱，而是思想。 可以看到，同样的事情，一个想法，欧美就会有喜欢也有不喜欢，两种甚至多种声音。而东亚就是一个dominant。 比如，疫苗
littlevivi 发表于 2021-07-14 13:40

作为旁观者，不需要“回去”吧？
就好像看球，喜欢看踢的漂亮的俱乐部队，而未必喜欢看球员们生活幸福的球队。更不需要自己去加入自己喜欢的俱乐部。

这么多年我意识到有人就是希望有个好皇帝管着自己就好了。

韩国是民主国家，50年前比中国穷现在是发达国家了，中国要不是闭关锁国几十年，三十年前就该有现在的水平了。只能说中国人口太多了，多到谁到治不了它了。如果给日韩十几亿人，那gdp早就是美国的3倍以上了。全世界人口过亿国家也没几个，中国一下整14亿，日本要是有个四亿多人可以顶中国14亿了，可惜日本只有一亿。
gojekoo 发表于 2021-07-14 00:14

论点不评论 关于论据，打个比喻：球场上某板凳每场打10分钟能贡献10分和杜阮／库里他们每场40分钟贡献30分是无法相提并论的

However, the system of China officially, as claimed, is Not just a One-Party system.
Q 許又聲表示，政黨制度是現代民主政治的重要實現形式，是國家政治制度的重要組成部分。一個國家實行甚麼樣的政黨制度，是由這個國家的歷史傳統和現實國情所決定。世界政黨制度具有多樣性，沒有也不可能有一個放之四海而皆準的政黨制度的模式。中國實行的是中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度，基本特徵是共產黨領導、多黨派合作、共產黨執政、多黨派參政。在中國沒有反對黨，也沒有在野黨，中國共產黨是執政黨，是中國特色社會主義的領導核心。
https://www.hk01.com/ 即時中國/642598/ UQ

一个贴到处转，现在小编连转发都懒得写，copy paste了就跑了。
买卖提现在跟华人是一家了？

楼主没有critical thinking skill, 容易被ｔｒｅｎｄ影响。
民主制度长期看，比独裁强。但短期，独裁还是有一定执行力。
任何１００年，好的民主制度８５年比较强，独裁也许１５年比较强。独裁制度，最后总是会完蛋的。
楼主如果只盯着独裁强的１５年，那就是主动盲人摸象。
dodgers 发表于 2021-07-14 13:54

民主制度长期看，比独裁强。但短期，独裁还是有一定执行力。
总结的真好，和我读历史看到的一样

满清耽误了中国几百年。如果没有满清，中国不会那么落后。

两党不负责制民主妙就妙在行专制之实却可以让屁民产生享有民主的幻觉，枪支泛滥、opioid泛滥、消级抗疫、无能救灾等等这些毫无界限的民主自由带来的几百万死亡在屁民眼里都不算死亡，因为可以被骂的政府不作为不算不作为， 这些和中国毫无关系，即使中国从地球上消失，也不代表两党不负责制是什么优质的制度，更别提什么最优质了

两党不负责制民主妙就妙在行专制之实却可以让屁民产生享有民主的幻觉，枪支泛滥、opioid泛滥、消级抗疫、无能救灾等等这些毫无界限的民主自由带来的几百万死亡在屁民眼里都不算死亡，因为可以被骂的政府不作为不算不作为， 这些和中国毫无关系，即使中国从地球上消失，也不代表两党不负责制是什么优质的制度，更别提什么最优质了
magnoliaceae 发表于 2021-07-14 15:10

< 幻觉 >
Q Local Courts ‘Prayed in Jesus’ name’: Killer truckie told boss he was too tired to drive and seeing witches, court told The truck driver who killed four police officers on the Eastern Freeway last year says hours before the crash his boss prayed to “take the curse away of the witch”. UQ

看以前30.40年代的美国影视剧，觉得那时候人的生活真的很富足，穿衣服看上去都很讲究，现在大街上这么多流浪的人，还不如以前

I think most people in general nowadays would accept the Singapore system (1-Party + tiny opposition). Hopefully, China can also obtain that similar kind of acceptance in the future soon!
Q
纽约 — 拜登总统白宫国家安全委员会中国事务主任杜如松(Rush Doshi)，7月8日出版新书《长期博弈：中国取代美国的大战略》(The Long Game: China's Grand Strategy to Displace American Order).
https://www.voachinese.com/a/rush-doshi-china-director-nac-new-book-long-game-china-grand-strategy-to-replace-us-asummetric-competition/5964981.html UQ

看以前30.40年代的美国影视剧，觉得那时候人的生活真的很富足，穿衣服看上去都很讲究，现在大街上这么多流浪的人，还不如以前
冰是睡着的水 发表于 2021-07-14 15:27

30年代？great depression，流浪汉很多的吧？愤怒的葡萄。

回复 56楼EvenOdd的帖子
共產黨的集體領導體制 走向獨裁體制 則是不可回歸的不歸路
記得 當年 一堆老深紅跟我吹噓說 共產黨的黨支書集體領導體制 遠比西方的民主體制來得有效率又穩定 我說不行啊 八王議政 和白會議 遼國耶律處機殺部落領袖
集體領導注定走向 獨裁 且不可逆
他們還不信
結果
刁 稱帝了
我變
先知 了 好爽

phlin 发表于 2021-07-14 14:00

说的再对没有了，这就是帝轮图的分析吧？
check and balance， 系统规定，万世不易的check&balance， 跟谁都干不掉谁，恨死你却又干不掉你，形成的check&balance是不一样的。
前者会永远形成一个平衡力量，就比如美国历史上好几次不同的政党系统。 后者只要一方弱下去，就会被强势一方吃得渣都不剩，党有变成了帝有～～

回复 1楼dvdhe的帖子
不能因言获罪

楼主说的非常中肯. 也是这几年来我对美国社会现象的观察和民主的进一步理解的共识. 谢谢

LZ说的很中肯啊，
楼里有些人以为自己享受着自以为是的民主，别人说一句弊端好像踩到尾巴一样上蹿下跳
民主有很多种形式，里面有些形式很差
美国两党制民主一直以来很稳定，但有个前提，以前都是姓王的，河东的老王跟河西的老王轮流，反正都是管姓王的事情，所以没事；但现在和往后不是了，河东姓王的现在必须要考虑旁边姓李家的事情，河西的老王又感觉老赵家意见很大，事情变得不单纯了，弄来弄去老是有将近一半人不满意
现在世界上民主国家里几个政体和社会比较稳定的，反而是一个政党明显大于其它政党的形式，日本，德国都是
当两党势均力敌的时候，就会杀得很难看，社会分裂
实力比较均衡的三个政党也许是更好的制度，有制衡，也能争取更大的社会认同，彼此之间不会弄的你死我活

楼主你居然说中国没有民主？ 难得不是人民当家作主？ 😂😂😂

这么多年我意识到有人就是希望有个好皇帝管着自己就好了。
Iola3234 发表于 2021-07-14 14:14

中國人就是需要有皇帝坐龍庭
問題是這年頭
坐龍庭的得是菁英中的菁英
如果是 村支書
那就會被其他菁英騙得團團轉 幾千億做不出晶片來 幾千億造一堆爛尾樓

However, the system of China officially, as claimed, is Not just a One-Party system.
Q 許又聲表示，政黨制度是現代民主政治的重要實現形式，是國家政治制度的重要組成部分。一個國家實行甚麼樣的政黨制度，是由這個國家的歷史傳統和現實國情所決定。世界政黨制度具有多樣性，沒有也不可能有一個放之四海而皆準的政黨制度的模式。中國實行的是中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度，基本特徵是共產黨領導、多黨派合作、共產黨執政、多黨派參政。在中國沒有反對黨，也沒有在野黨，中國共產黨是執政黨，是中國特色社會主義的領導核心。
https://www.hk01.com/ 即時中國/642598/ UQ
EvenOdd 发表于 2021-07-14 14:21

一黨領導多黨合作 最後會變成 一黨獨裁 一人領導多人合作 最後會變成 一人獨裁
這是不受制約的權力的自我集中性
也是我成為 先知 的關鍵

I think most people in general nowadays would accept the Singapore system (1-Party + tiny opposition). Hopefully, China can also obtain that similar kind of acceptance in the future soon!
Q
纽约 — 拜登总统白宫国家安全委员会中国事务主任杜如松(Rush Doshi)，7月8日出版新书《长期博弈：中国取代美国的大战略》(The Long Game: China's Grand Strategy to Displace American Order).
https://www.voachinese.com/a/rush-doshi-china-director-nac-new-book-long-game-china-grand-strategy-to-replace-us-asummetric-competition/5964981.html UQ
EvenOdd 发表于 2021-07-14 15:55

新加坡的第二代也不行了
外戚家族拿著新加坡主權基金亂投資
投資到新加坡大賠特賠

一个贴到处转，现在小编连转发都懒得写，copy paste了就跑了。
买卖提现在跟华人是一家了？


金言的马家 发表于 2021-07-14 14:31

厉害，看来是外宣的新动向

当年在国内时，对西方制度可以说是很向往的，但是随着人的成熟，看法却不断改变。 现在回想起来，主要有几个原因：
1。西方电影电视的影响。电影电视里表现的西方的生活水平（人人有汽车，大洋房， 高档电器，等等）是当时国内（80/90年代）根本无法相比的。里面的老外个个彬彬有 礼，跟国内挤破头的索男索女形象简直不在一个星球上的。说实话，这些电影电视里表现的也不是夸张，来到美帝和欧洲国家后，亲眼见到的确实也差不多。
2。领先的科学技术。当时的中国基本上什么都落后，虽然那时没有互联网，但是西方的科技发达可以从新闻，书本上看到。
3。各种西方名人的文章，讲话。可以说个个高大上，里面宣扬的价值观简直让我耳目一新。
我估计现在国内公知和不少对西方向往的（拿狗粮的除外）多半也是因为这些原因。后来出国之后，接触的正反面信息多了，反而对西方制度影响开始中性化。
一个主要原因是慢慢意识到西方的领先科技，相对高的生活水平是沾了当年工业革命的光，现在还在吃红利。当年的工业革命是领先世界其他地方上百年的，所以世界其他国 家一直在弥补这个巨大的差距。欧洲/美帝之外的非白人国家，也就日本完成了工业化 。韩国/台湾算是勉强进入发达行列，这几个的发展很大程度上得益于东亚文化，还有 冷战需要，这些年更是从中国发展里得利。
另外一个主要原因是看到了西方的很多阴暗面。说实话，在国内时，很少看到西方的阴暗面，上面提到的几个因素里很少会提到西方的阴暗面，有的也是很早以前发生的。但 是在美帝亲眼看到社会问题，震撼不是看看电视和书本能相比的。我在纽约，旧金山等各大城市看到睡大街的无家可归者，枪击案现场，白人的种族歧视（不是那种隐形的） ，民主制度下的另类言论钳制，利益集团的黑箱操作，政客和商人的无耻，玩弄屁民于股掌。
国内公知的问题就是只看到西方好的地方，却选择性忽视它的恶，或者根本不愿去看。 这样才有偏颇的对西方的喜好和对中国的厌恶。
在美帝同样可以看到很多反共的宣传，不少是胡编乱造，里面是一些是真的，中国的阴暗面不比西方少，但是西方也不见得更好。西方制度下同样问题重重，但是西方的领先 发展很大程度上掩盖了这些问题，对，一句话，钱能解决很多问题。如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差，就算是老将们拼命骂的土共继续 执政。
其实西方和中国的制度各有千秋，民主和专制不是对立的，任何制度下，民主和专制都是混杂的。你认为的民主可能不像你觉得的民主，因为背后有很多操作你作为屁民根本 看不到的，选不选谁，什么政策出台，根本不是一介屁民能决定的。同样的，土鳖的制度下，它的民主成分很可能比你认为的要多的多，当然很多操作也是跟屁民没太多关系。
距离产生美，加上片面的宣传和信息覆盖，往往会造成对一个制度的不恰当的好感和恶感。
说到底，任何制度好坏都是要靠实践和时间检验。能让人民普遍过上好生活的就是好制度，反之亦然。
dvdhe 发表于 2021-07-13 23:22

只highlight这句： 如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差。。 ----- 在现在的政体下，这个可能不？

只highlight这句： 如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差。。 ----- 在现在的政体下，这个可能不？
happywindveryhappy 发表于 2021-07-14 22:15

共產黨必須維持階級分化 才能靠階級鬥爭牢牢掌權
看嘉靖怎麼維持嚴黨跟清流黨

回复 9楼gokgs的帖子
民主的确在美国有问题了，但是民主再差也比独裁好！如果不是独裁惹祸，掩盖舆论，世界何必有今天的这个样子呢？病毒不听话，病毒掩盖不了，独裁不行，当然民主也不行！ 倒霉的是我们普通老百姓，没常识的现状还反对疫苗呢，可怜无数白骨！

回复 84楼blueridgefall的帖子
全民民主是人類未來的必然走向

西方民主不介意走向全民民主
但全民民主是 人民民主專政的直接敵人
所以
人民民主專政是反動派

I think most people in general nowadays would accept the Singapore system (1-Party + tiny opposition). Hopefully, China can also obtain that similar kind of acceptance in the future soon!
Q
纽约 — 拜登总统白宫国家安全委员会中国事务主任杜如松(Rush Doshi)，7月8日出版新书《长期博弈：中国取代美国的大战略》(The Long Game: China''s Grand Strategy to Displace American Order).
https://www.voachinese.com/a/rush-doshi-china-director-nac-new-book-long-game-china-grand-strategy-to-replace-us-asummetric-competition/5964981.html UQ
EvenOdd 发表于 2021-07-14 15:55

Perhaps a long range strategy: 先嚴後寬!? I believe so! We will see!

Perhaps a long range strategy: 先嚴後寬!? I believe so! We will see!
EvenOdd 发表于 2021-07-14 22:45

專制政體需要透過
階級鬥爭 也就是 嚴黨跟清流派的鬥爭 才能保證專制政體的維持
那 又怎會 先嚴後寬? 只會 先嚴黨 後徐階

不是五毛也是收钱发文章，这种人太多了，这套话术妥妥的老共的话术。楼主如果不在廊坊，出国很多年了还是这种认知，白出国了

现在还在争论民主跟独裁哪个好，真是国人的悲哀。脑子被洗成了浆糊

不是五毛也是收钱发文章，这种人太多了，这套话术妥妥的老共的话术。楼主如果不在廊坊，出国很多年了还是这种认知，白出国了
何小花 发表于 2021-07-14 23:18

刁 八股 沒辦法 上行下效 合上面檔次 這種應制文章 下面的也是在看 上面愛看啥就寫啥 村之書檔次的當皇帝 就愛看這種檔次的話術 所以才被全世界看不起啊 刁八股文就是這種制式文章

两党不负责制民主妙就妙在行专制之实却可以让屁民产生享有民主的幻觉，枪支泛滥、opioid泛滥、消级抗疫、无能救灾等等这些毫无界限的民主自由带来的几百万死亡在屁民眼里都不算死亡，因为可以被骂的政府不作为不算不作为， 这些和中国毫无关系，即使中国从地球上消失，也不代表两党不负责制是什么优质的制度，更别提什么最优质了
magnoliaceae 发表于 2021-07-14 15:10

比老共饿死三千万人还恶劣吗？

说的再对没有了，这就是帝轮图的分析吧？
check and balance， 系统规定，万世不易的check&balance， 跟谁都干不掉谁，恨死你却又干不掉你，形成的check&balance是不一样的。
前者会永远形成一个平衡力量，就比如美国历史上好几次不同的政党系统。 后者只要一方弱下去，就会被强势一方吃得渣都不剩，党有变成了帝有～～
ChristinaW 发表于 2021-07-14 16:03

是的
多黨變一黨 一黨變一帝
帝輪圖
民主民主 得全民皆出來做主 不能指望那些菁英 菁英會邊使壞還邊站道德制高點
武漢肺炎證明了
人民民主專政 的一黨一帝 會變成有能力製造病毒沒能力控制病毒不外洩的魔王
西方菁英民主 則在對抗這種魔王病毒上頭很沒力
只有 全民菁英 才能從一開始就對抗住這種魔王病毒

比老共饿死三千万人还恶劣吗？
何小花 发表于 2021-07-14 23:32

那是几十年前我们还没有出生时发生的事情，而美国的各种问题是现在进行时。我对美国最不满意的地方就是大城市治安问题，这个影响到我们的生活，造成了一定程度的不便。

只highlight这句： 如果中国的科技水平和人均生活水平跟西方一样，中国绝对不比西方差。。 ----- 在现在的政体下，这个可能不？
happywindveryhappy 发表于 2021-07-14 22:15

现在这个政体下，追赶速度是最快的，比世界上所有的所谓的民主制度发展中国家都快。。还想如何？

比老共饿死三千万人还恶劣吗？
何小花 发表于 2021-07-14 23:32

民主制度下的美国，一样种族屠杀几千万印第安人，一样大搞奴隶制度上百年。。种族隔离的取消可没几年。。

民主也好，集权也好，归根结底一个政府还是要能有效治理。。 集权后瞎搞，或者民主搞的政府长期瘫痪，都不是正道。。  而一个能有效运作，能有效治理的政府模式，取决于每个地区国家的历史背景，文化价值，客观社会条件。。。 抛开这些条件，空对空的扯啥民主制度有多好有多好，都是鬼扯，需要去印度/菲律宾这种民主国家居住几年，体会体会。。。

现在这个政体下，追赶速度是最快的，比世界上所有的所谓的民主制度发展中国家都快。。还想如何？


Namama 发表于 2021-07-14 23:52

那是美國聯中抗俄給栽培的 現在美國聯俄抗中了.....

Perhaps a long range strategy: 先嚴後寬!? I believe so! We will see!
EvenOdd 发表于 2021-07-14 22:45

Perhaps the China administration should offer an indication to people, particularly to the Chinese living in China, that " Strict for now will gradually become tolerate in future! " is truly a long range strategy, as a natural development of CCP philosophy.
Accordingly, internal stability as well as external reputation would be greatly enhenced.
That is waht I can see for now!
或许中国政府应该向人们，尤其是生活在中国的中国人发出一个信号，即“现在的严将逐渐成为未来的宽容！”确实是一个长期战略，是中共哲学的自然发展。 因此，内部稳定性和外部声誉将大大增强。 这就是我现在能看到的！