不知道各位注意到没有，睡舅要提升Federal minimal wage to $15

Uber 不都是 1099 吗
wbhmzn 发表于 2021-01-15 19:35

1099那是资本家连福利都不给付。更黑心。 Google也得给YouTuber提高mini wage。谁都逃不掉。

1099那是资本家连福利都不给付。更黑心。 Google也得给YouTuber提高mini wage。谁都逃不掉。

miaka 发表于 2021-01-15 19:40

uber 可以给 1099 听说是加州公投的结果？

我不是川粉 以前上学的时候也就这么点儿钱，那时候还觉得自己特别有钱
wbhmzn 发表于 2021-01-15 19:39

问问特别有钱的你，你读书是什么时候？在什么地方？学校类型专业类型是什么？学校一年学杂费多少？房租多少？交通费多少？本地平均生活费是多少？所有学费生活费如果没有学校资助全部自己付的话是多少？

太好了太好了。就问一下为什么不一下涨到一百万美元一小时？ 只要工作一小时就可以百万富翁了

1099那是资本家连福利都不给付。更黑心。 Google也得给YouTuber提高mini wage。谁都逃不掉。

miaka 发表于 2021-01-15 19:40

资本家又不是慈善家，不给福利很正常啊。

太好了太好了。就问一下为什么不一下涨到一百万美元一小时？ 只要工作一小时就可以百万富翁了
dpdpdp 发表于 2021-01-15 19:51

因为目的是想让诚实工作的人活的有尊严些。富几代蠹虫们什么都不干却可以分分钟挥霍几百万，另外的人辛苦工作一小时却连15元都没有，公平吗？

问问特别有钱的你，你读书是什么时候？在什么地方？学校类型专业类型是什么？学校一年学杂费多少？房租多少？交通费多少？本地平均生活费是多少？所有学费生活费如果没有学校资助全部自己付的话是多少？

Volans 发表于 2021-01-15 19:49

不用交学费杂费，房子是跟同学 share 的 有个便宜的小车，不怎么修 不知道自己交的话要多少钱 当地平均生活费也不是很知道

资本家又不是慈善家，不给福利很正常啊。
lianqiao 发表于 2021-01-15 19:54

所以人家打零工的不仅没福利，还不配拿15刀一小时工资吗？大妈就怕自己家雇佣的保姆钟点工涨工资。人家日本劳动力都很贵，所以西瓜按片买，白菜按1/4买。这个影响对普通中产有什么影响？最多grocery/restaurant卖贵点，你少吃点少浪费点。多自己干点活。长远来看是利好。还能帮你减肥，曾长寿命。不是一个个喊长胖了？

所以人家打零工的不仅没福利，还不配拿15刀一小时工资吗？大妈就怕自己家雇佣的保姆钟点工涨工资。人家日本劳动力都很贵，所以西瓜按片买，白菜按1/4买。这个影响对普通中产有什么影响？最多grocery/restaurant卖贵点，你少吃点少浪费点。多自己干点活。长远来看是利好。还能帮你减肥，曾长寿命。不是一个个喊长胖了？
miaka 发表于 2021-01-15 20:00

我觉得雇员拿多少工资主要应该是雇主决定 而不是政客决定

不用交学费杂费，房子是跟同学 share 的 有个便宜的小车，不怎么修 不知道自己交的话要多少钱 当地平均生活费也不是很知道

wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:00

那不就结了，你一万五能过得好那是因为学校减免了全部还额外付给你1万5。所有这些隐藏的福利加在一起起码四五万。如果你自己就挣1万5，自己付全额学费杂费，不说你能不能上这个学校，你能付得起自己的食宿费吗？

我觉得雇员拿多少工资主要应该是雇主决定 而不是政客决定
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:03

感情好，雇主最爱你这样的。要所有人向你这样高觉悟，明天就回到奴隶主年代了。当然你只能是奴隶阶级，还有你生的娃。永不翻身，想当奴隶主？做梦吧。

那不就结了，你一万五能过得好那是因为学校减免了全部还额外付给你1万5。所有这些隐藏的福利加在一起起码四五万。如果你自己就挣1万5，自己付全额学费杂费，不说你能不能上这个学校，你能付得起自己的食宿费吗？
Volans 发表于 2021-01-15 20:05

但是打工的人不用交学费啊

您搞错了。 Econ 101介绍的public goods and externalities. 您可能Econ 101没读好吧。

大衣被禁 发表于 2021-01-15 11:57

拍你一张econ 101图， deadweight loss你可能都不知道是什么吧，这么喜欢free market， 所有的市场干预都产生deadweight loss， 包括税收。 tax和subsidy没有本质区别。

感情好，雇主最爱你这样的。要所有人向你这样高觉悟，明天就回到奴隶主年代了。当然你只能是奴隶阶级，还有你生的娃。永不翻身，想当奴隶主？做梦吧。
miaka 发表于 2021-01-15 20:09

现在又不签卖身契 这个工作不好可以换另外一个啊 总的来说要靠市场调节啊 这样才能优化资源配置吧

但是打工的人不用交学费啊
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:10

我当初不打工学校还不收学费住宿费呢，无非就是全额奖学金罢了。但这和我们讨论的议题有关系吗？学校奖学金和最低工资有什么逻辑可比性吗？你只回答： 人家诚实工作一小时拿7.25元，一年一万五，要养活自己和家人，可能还要支付子女教育费用和父母的医疗费用，你觉得够用吗？

我当初不打工学校还不收学费住宿费呢，无非就是全额奖学金罢了。但这和我们讨论的议题有关系吗？学校奖学金和最低工资有什么逻辑可比性吗？你只回答： 人家诚实工作一小时拿不到15元，一年拿不到一万五，要养活自己和家人，可能还要支付子女教育费用和父母的医疗费用，你觉得够用吗？
Volans 发表于 2021-01-15 20:19

$15 * 8 * 250 = $30,000 为啥不到1万5？

现在又不签卖身契 这个工作不好可以换另外一个啊 总的来说要靠市场调节啊 这样才能优化资源配置吧
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:17

美国现在无法改变结构性失业， 所以底层劳动力过剩是事实， 如果不提高minimum wage， 散户劳动力在资本面前没有议价能力， 就是国内看到的内卷， 被压榨到卖命工作也过不上基本生活。 国内还有个房地产调控， 还有条生路， 而且国内由于房屋没有持有成本， 租金也可以很便宜， 这些在美国都没有。 不提高minimum wage之类的劳工保护法， 底层就不要活了。
结构性失业的根本不是非移， 是这些行业已经不在美国。 美国的优势行业就是高科技和研发。这个问题基本上是无解的。或者minimum wage， 或者UBI， 看不到其他的解决办法。

美国现在无法改变结构性失业， 所以底层劳动力过剩是事实， 如果不提高minimum wage， 散户劳动力在资本面前没有议价能力， 就是国内看到的内卷， 被压榨到卖命工作也过不上基本生活。 国内还有个房地产调控， 还有条生路， 而且国内由于房屋没有持有成本， 租金也可以很便宜， 这些在美国都没有。 不提高minimum wage之类的劳工保护法， 底层就不要活了。
结构性失业的根本不是非移， 是这些行业已经不在美国。 美国的优势行业就是高科技和研发。这个问题基本上是无解的。或者minimum wage， 或者UBI， 看不到其他的解决办法。
cannie 发表于 2021-01-15 20:23

small business 招人很难的 基本上是在和福利竞争

$15 * 8 * 250 = $30,000 为啥不到1万5？
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:23

因为现在一些地方的最低工资标准不是15，而是7.25，所以是1万5

美国现在无法改变结构性失业， 所以底层劳动力过剩是事实， 如果不提高minimum wage， 散户劳动力在资本面前没有议价能力， 就是国内看到的内卷， 被压榨到卖命工作也过不上基本生活。 国内还有个房地产调控， 还有条生路， 而且国内由于房屋没有持有成本， 租金也可以很便宜， 这些在美国都没有。 不提高minimum wage之类的劳工保护法， 底层就不要活了。
结构性失业的根本不是非移， 是这些行业已经不在美国。 美国的优势行业就是高科技和研发。这个问题基本上是无解的。或者minimum wage， 或者UBI， 看不到其他的解决办法。
cannie 发表于 2021-01-15 20:23

美国有section 8房，您知道吗？

拍你一张econ 101图， deadweight loss你可能都不知道是什么吧，这么喜欢free market， 所有的市场干预都产生deadweight loss， 包括税收。 tax和subsidy没有本质区别。


cannie 发表于 2021-01-15 20:12

我真的不想跟您讨论事实。事实看书就行了。为什么要讨论呢。所以我建议你去看看externality, public goods, free goods那几章节。 看完了以后，你可以想一想，像警察，法庭，消防员，国防安全，这样的services是不是对您的生活是有benefits,如果有的话，您再想想应该如何支付。如果您这个时候想到了税收，就可以再看看那几章节，看看图啊，了解一下如何internalize externalities 什么的。 如果你还有兴趣的话，可以想一想每种税收的effect是怎么样的。毕竟income tax, vat, estate tax, sales tax, property tax, employment tax都很不一样。
我只能说Econ 101里面，是支持有警察有税收的。

因为现在一些地方的最低工资标准不是15，而是7.25，所以是1万5
Volans 发表于 2021-01-15 20:28

所以之前7.25的时候都能活来着？

回复 296楼Volans的帖子
马工马婆坐在电脑前面动不动年薪百万，公平吗？

你倒是说说如何加强惩戒力度同时减短惩戒时间？ 在古代确实可以这么做，战国时期的刑法，可以对犯人割鼻子、割手，割脚，这样完全不用占用监狱的关押时间。
但在现代文明社会，既要加强惩戒力度，又要减短关押时间，如何实施？ 对关押的犯人不给吃饱饭么？还是对犯人天天鞭打五十下？

buzhidao2000 发表于 2021-01-15 19:00

确实可以考虑新加坡的鞭刑制度
完全不占用监狱，不会导致罪犯长时间关押而失去就业能力，而且绝对会让他们痛，有极强惩戒性！

我真的不想跟您讨论事实。事实看书就行了。为什么要讨论呢。所以我建议你去看看externality, public goods, free goods那几章节。 看完了以后，你可以想一想，像警察，法庭，消防员，国防安全，这样的services是不是对您的生活是有benefits,如果有的话，您再想想应该如何支付。如果您这个时候想到了税收，就可以再看看那几章节，看看图啊，了解一下如何internalize externalities 什么的。 如果你还有兴趣的话，可以想一想每种税收的effect是怎么样的。毕竟income tax, vat, estate tax, sales tax, property tax, employment tax都很不一样。
我只能说Econ 101里面，是支持有警察有税收的。
大衣被禁 发表于 2021-01-15 20:28

总有人一提minimum wage，社会福利就说破坏free market。 真要free market干脆税都不要收了， 也别要fed了。 真要是这个信仰也可以， 去追随libertarians吧

总有人一提minimum wage，社会福利就说破坏free market。 真要free market干脆税都不要收了， 也别要fed了。 真要是这个信仰也可以， 去追随libertarians吧
cannie 发表于 2021-01-15 20:31

驱除1100万非移，彻底改变底层劳动力供给，利用free market 力量拉动底层劳动力价格自然上升

所以之前7.25的时候都能活来着？
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:29

所以你觉得他们活得很好？ 你可以心安理得？ 刚查了，2020的最低工资不7.25， 是5.15。有些人真是每个毛孔都是血腥和无耻。他们可能觉得5.15都高了。

驱除1100万非移，彻底改变底层劳动力供给，利用free market 力量拉动底层劳动力价格自然上升
Namama 发表于 2021-01-15 20:33

不觉得驱逐非移就能解决问题 现存DACA肯定是要给绿卡的，但是需要想办法限制新非遗进来。

我当初不打工学校还不收学费住宿费呢，无非就是全额奖学金罢了。但这和我们讨论的议题有关系吗？学校奖学金和最低工资有什么逻辑可比性吗？你只回答： 人家诚实工作一小时拿7.25元，一年一万五，要养活自己和家人，可能还要支付子女教育费用和父母的医疗费用，你觉得够用吗？
Volans 发表于 2021-01-15 20:19

15000这样，学费医疗都是免费的。还有免费电话，food stamp. 会整，福利可以拿到一年4-5万。不比上班5万的差。 这种如果mini 15,到3万元就过线了，学费医疗都要自己出。您觉得哪个更惨？ 没干过mini wage的人不要乱喷。底层百姓不上班，少上班是有原因的.

总有人一提minimum wage，社会福利就说破坏free market。 真要free market干脆税都不要收了， 也别要fed了。 真要是这个信仰也可以， 去追随libertarians吧
cannie 发表于 2021-01-15 20:31

我说您Econ 101没学好。 我都跟您说了，free market theories 是支持收税养警察造核弹。而不是您老人家养三条狗四个保镖一个核弹专家保护您的人身安全。 所以我说大家没有basic facts没法讨论。您一定要说free market是让大家不交税警察随便打砸抢。那我只能说大概我们看的Econ的书不一样吧。
还有啊，我的Econ书上面说，market forces不会被破坏，它们永远是一个action 造成另一个reaction. 您当然可以加倍minimum wage啊。 market forces 会让大妈不请sitter自己带娃，大叔不请landscaper自己割草，婆婆做饭，公公搬砖，亚麻换成机器人。既然都是15块，Walmart 不请犯罪记录隔天请假的少年，规规矩矩的大叔随便挑。您当然不理市场啊。minimum wage翻倍就是穷人收入翻倍嘛。当年共产主义也说了啊，我们不理市场，没有市场，天下大同啦。恭喜您了。跟毛伟人一样的眼见。

不觉得驱逐非移就能解决问题 现存DACA肯定是要给绿卡的，但是需要想办法限制新非遗进来。
badgerbadger 发表于 2021-01-15 20:37

有源源不断的非移提供廉价劳动力，底层劳动力价格上不去的。。 而用非市场经济手段，比如说min. wage强行提高底层收入，经济学上来说会有很多其它成本，并非最优解。。

我读大学的时候on campus job $7.25/小时。 我工作第一年年薪好像是6万一周80小时。 只能说，如果是我吧，活不下去了，“只好吃福利”了，我宁愿一周工作80小时。
当然啦，你可能觉得应该吃福利。
大衣被禁 发表于 2021-01-14 22:59

先不管你说的是真是假 假设是真的 那么你现在还是6万，一周80小时吗？ 你毕业选择一份辛苦的工作，工资外的价值你自动忽略了？ 一个四大会计工作跟一个餐馆洗盘子的 可以是一样的工作强度，时长 前景一样吗？ 一个是有积累的投资行为 一个完全是最廉价的出卖自己时间的行为 能一样吗？
你让底层的人去一周80小时体力劳动 你觉得这样的劳动力可以维持多久？ 几年身体搞废了 连最基本的工作都做不了了 还是要吃福利 而且得吃更多 所以你这样的人连精神资本家都做的这么没水平

所以你觉得他们活得很好？ 你可以心安理得？ 刚查了，2020的最低工资不7.25， 是5.15。有些人真是每个毛孔都是血腥和无耻。他们可能觉得5.15都高了。
Volans 发表于 2021-01-15 20:37

社会主义国家都没办法保证所有的人都过的好 如果把目标订成所有的人都过的好，那应该均贫富啊

社会主义国家都没办法保证所有的人都过的好 如果把目标订成所有的人都过的好，那应该均贫富啊
wbhmzn 发表于 2021-01-15 20:51

不是要均贫富，是要保障诚实工作的公民起码的生活尊严。如果这一点做不到，这个社会肯定是出了问题。

回复 296楼Volans的帖子
马工马婆坐在电脑前面动不动年薪百万，公平吗？
aiyamayayongle 发表于 2021-01-15 20:30

是不公平。那要政府掏钱啊。现在是政府做好人，但不肯掏钱，只出一张嘴。最后还是要那些私人小老板掏钱。私人老板本来就勉强经营，5个人干的活，要加最低工资，马上就裁员二个人。

不是要均贫富，是要保障诚实工作的公民起码的生活尊严。如果这一点做不到，这个社会肯定是出了问题。

Volans 发表于 2021-01-15 20:55

这个社会出了问题大家一起买单啊 不能总让一部分人买单 提高最低工资，small business 是最直接的受害者。而普通劳动者何尝不是呢？ 疫情期间付不起房租，房客不用付，让房东把这个损失都吃了，这就合理了吗？

先不管你说的是真是假 假设是真的 那么你现在还是6万，一周80小时吗？ 你毕业选择一份辛苦的工作，工资外的价值你自动忽略了？ 一个四大会计工作跟一个餐馆洗盘子的 可以是一样的工作强度，时长 前景一样吗？ 一个是有积累的投资行为 一个完全是最廉价的出卖自己时间的行为 能一样吗？
你让底层的人去一周80小时体力劳动 你觉得这样的劳动力可以维持多久？ 几年身体搞废了 连最基本的工作都做不了了 还是要吃福利 而且得吃更多 所以你这样的人连精神资本家都做的这么没水平



carminefern 发表于 2021-01-15 20:50

我现在没工作了。一毛钱不赚。每周80小时白干。 我对底层人民了解不多。但在我不多的了解中，我认为少于$15是找不到一个凑活能用的人工。我也从来没有给一个人少于$15的工资。 我的观点不是劳动人民不应该拿$15。我的观点是，如果一个人愿意打$4的工，他应该有权利去打。 比如ivanka 要请一个哈佛博士6国语言24/7会唱会跳180的美女做她家的保姆，她愿意出$1000一小时，找到了，是她的自由。您愿意出$15一小时请一个初中毕业勤恳不顶嘴做饭好吃爱给娃读绘本的保姆，找到了也是你的自由。一个单亲妈妈想找一个$4一小时能保证她孩子活着不进医院，工作时间可以抽烟喝酒打牌的保姆，找到了，也应该是她的自由。
同理，如果你要上班抽烟喝酒迟到早退，你可以打$4小时的工，你要打$15就要勤勤恳恳尽心尽力8小时不能看手机，你要打$1000的工就去哈佛读个博学6国语言。这都是你的自由。 您要抽烟喝酒迟到早退打$15小时工请到黄左家报名。

这个社会出了问题大家一起买单啊 不能总让一部分人买单 提高最低工资，small business 是最直接的受害者。而普通劳动者何尝不是呢？ 疫情期间付不起房租，房客不用付，让房东把这个损失都吃了，这就合理了吗？

wbhmzn 发表于 2021-01-15 21:00

最反对提高最低工资是那些雇佣了大量低技术含量雇员的巨型企业，比如WALMART, 恰好，它也是全美最有钱的公司，AMAZON都它后面。 你说到房租。你觉得租房子的是打工人多还是公司老板多？如果一个人辛苦工作的工资连吃饭都是问题，你觉得他有钱交房租吗？你觉得他的房东会开心吗？是不是有更多的房东会亏钱？ 还有，前面有人说了。现在很多情况下辛苦工作拿得报酬还不如那些纯吃福利的，这有助于鼓励人们努力工作吗？是不是会有更多人觉得还是在家里吃福利好了？这是不是更加重了社会负担？我们作为纳税人的负担是不是更重了？ 你总得让人觉得工作是有价值的，就是比坐在家里吃福利更好吧？

我真的不想跟您讨论事实。事实看书就行了。为什么要讨论呢。所以我建议你去看看externality, public goods, free goods那几章节。 看完了以后，你可以想一想，像警察，法庭，消防员，国防安全，这样的services是不是对您的生活是有benefits,如果有的话，您再想想应该如何支付。如果您这个时候想到了税收，就可以再看看那几章节，看看图啊，了解一下如何internalize externalities 什么的。 如果你还有兴趣的话，可以想一想每种税收的effect是怎么样的。毕竟income tax, vat, estate tax, sales tax, property tax, employment tax都很不一样。
我只能说Econ 101里面，是支持有警察有税收的。
大衣被禁 发表于 2021-01-15 20:28

美国现在的问题根本就不是econ x0x能解决的。 我只是反感一说提高底层工资福利，就有人拿政府干预破坏自由市场说话， 扯出来一堆新自由主义理论。 现在全球美元总量， 1/5是2020年一年印出来的， 怎么就没有人说干预市场了？ 美国接近一半的人， 股票总投资不到1万美元， 这可是上亿人的问题， 但是总有人扯1000万的非移。
贫富分化本来也不在传统经济学的范畴， 即便是马克思经济学， 底层消费不足带来经济危机， 也被很多人认为就是business cycle。 但是没有人发现天量印钱开始， business cycle被掩盖了吗? 因为可以去国外找廉价的商品。
局限于经济学上讨论这个问题没有任何意义， 更大的问题是贫富差距巨大带来的社会问题， 和民粹问题。 好在川普是个又懒又无能的右翼民粹， 如果有一天出现一个又有能力又有抱负的右翼民粹， 就是真的法西斯至暗时刻了。 从华人本身利益来说， 华人是有经济地位没有政治地位的少数族裔， 自己想想吧。

最反对提高最低工资是那些雇佣了大量低技术含量雇员的巨型企业，比如WALMART, 恰好，它也是全美最有钱的公司，AMAZON都它后面。 你说到房租。你觉得租房子的是打工人多还是公司老板多？如果一个人辛苦工作的工资连吃饭都是问题，你觉得他有钱交房租吗？你觉得他的房东会开心吗？是不是有更多的房东会亏钱？ 还有，前面有人说了。现在很多情况下辛苦工作拿得报酬还不如那些纯吃福利的，这有助于鼓励人们努力工作吗？是不是会有更多人觉得还是在家里吃福利好了？这是不是更加重了社会负担？我们作为纳税人的负担是不是更重了？ 你总得让人觉得工作是有价值的，就是比坐在家里吃福利更好吧？
Volans 发表于 2021-01-15 21:13

提高最低工资会让很多人减少工作时间而控制总收入，从而继续吃福利 这当然可以算过的更好了，但不知道是不是你想的那样

最反对提高最低工资是那些雇佣了大量低技术含量雇员的巨型企业，比如WALMART, 恰好，它也是全美最有钱的公司，AMAZON都它后面。 你说到房租。你觉得租房子的是打工人多还是公司老板多？如果一个人辛苦工作的工资连吃饭都是问题，你觉得他有钱交房租吗？你觉得他的房东会开心吗？是不是有更多的房东会亏钱？ 还有，前面有人说了。现在很多情况下辛苦工作拿得报酬还不如那些纯吃福利的，这有助于鼓励人们努力工作吗？是不是会有更多人觉得还是在家里吃福利好了？这是不是更加重了社会负担？我们作为纳税人的负担是不是更重了？ 你总得让人觉得工作是有价值的，就是比坐在家里吃福利更好吧？
Volans 发表于 2021-01-15 21:13

我觉得这楼里大多数人都是赞成需要提高底层民众收入和生活水平的。。。区别无非就是如何做到这点。。。
最理想的方式，就是经济达到全员就业模式，底层劳动力供不应求，从而自然达到底层工资水平的上升。。 疫情来临之前的美国，有差不多1年时间就处于这种状态。。 这种通过市场手段进行的调整，最有效率，也会自动根据每个地区不同的消费水平进行调节。。
驱逐非移，人为减少底层劳动力供给，也可以更快让美国达到全员就业状态。。
但如果是目前这种疫情冲击下的大量人失业状态。。结合美国巨大地区消费水平差异，由联邦政府提高全国性的最低工资标准，那就会有很大的经济成本，是比较没效率的，会造成很大的隐形失业。。 隐形失业的人依然只能吃政府福利，违背了提高最低工资标准的初衷。。

最反对提高最低工资是那些雇佣了大量低技术含量雇员的巨型企业，比如WALMART, 恰好，它也是全美最有钱的公司，AMAZON都它后面。 你说到房租。你觉得租房子的是打工人多还是公司老板多？如果一个人辛苦工作的工资连吃饭都是问题，你觉得他有钱交房租吗？你觉得他的房东会开心吗？是不是有更多的房东会亏钱？ 还有，前面有人说了。现在很多情况下辛苦工作拿得报酬还不如那些纯吃福利的，这有助于鼓励人们努力工作吗？是不是会有更多人觉得还是在家里吃福利好了？这是不是更加重了社会负担？我们作为纳税人的负担是不是更重了？ 你总得让人觉得工作是有价值的，就是比坐在家里吃福利更好吧？
Volans 发表于 2021-01-15 21:13

Eviction 这个事情，很多人不是没钱付房租，是拿了check去买了包

因为目的是想让诚实工作的人活的有尊严些。富几代蠹虫们什么都不干却可以分分钟挥霍几百万，另外的人辛苦工作一小时却连15元都没有，公平吗？
Volans 发表于 2021-01-15 19:58

诚实工作的人为什么只能赚15一小时不能赚一百万一小时？这公平吗？

美国现在的问题根本就不是econ x0x能解决的。 我只是反感一说提高底层工资福利，就有人拿政府干预破坏自由市场说话， 扯出来一堆新自由主义理论。 现在全球美元总量， 1/5是2020年一年印出来的， 怎么就没有人说干预市场了？ 美国接近一半的人， 股票总投资不到1万美元， 这可是上亿人的问题， 但是总有人扯1000万的非移。
贫富分化本来也不在传统经济学的范畴， 即便是马克思经济学， 底层消费不足带来经济危机， 也被很多人认为就是business cycle。 但是没有人发现天量印钱开始， business cycle被掩盖了吗? 因为可以去国外找廉价的商品。
局限于经济学上讨论这个问题没有任何意义， 更大的问题是贫富差距巨大带来的社会问题， 和民粹问题。 好在川普是个又懒又无能的右翼民粹， 如果有一天出现一个又有能力又有抱负的右翼民粹， 就是真的法西斯至暗时刻了。 从华人本身利益来说， 华人是有经济地位没有政治地位的少数族裔， 自己想想吧。




cannie 发表于 2021-01-15 21:18

Econ 101的确不能解决美国的问题。但是不承认Econ 101就会有共产主义。

提高最低工资会让很多人减少工作时间而控制总收入，从而继续吃福利 这当然可以算过的更好了，但不知道是不是你想的那样
wbhmzn 发表于 2021-01-15 21:18

你说还要控制收入吃福利的人不知有多少，即使有，也不会是大多数。大多数人如果工作能给他起码的生活保障，他不会选择成为一个吃福利的人。这个社会要做的，就是不辜负这些诚实工作的人。 提高最低工资是有效刺激经济的方法。你给一个富人100美元，他可能忘在抽屉里了；而你给底层家庭的每一分钱，他都会花在最有用的地方，让这个钱加入资本的循环，从而刺激整个经济的发展。他们有钱付食品，餐馆复苏，他付房租，房东有钱更多投资，他们买衣服，商店复苏.......所以，提高最低工资就是刺激经济复苏整个计划的一部分，经济已经衰弱了这么久了，为什么不采取措施，刺激一下呢？

你说还要控制收入吃福利的人不知有多少，即使有，也不会是大多数。大多数人如果工作能给他起码的生活保障，他不会选择成为一个吃福利的人。这个社会要做的，就是不辜负这些诚实工作的人。 提高最低工资是有效刺激经济的方法。你给一个富人100美元，他可能忘在抽屉里了；而你给底层家庭的每一分钱，他都会花在最有用的地方，让这个钱加入资本的循环，从而刺激整个经济的发展。他们有钱付食品，餐馆复苏，他付房租，房东有钱更多投资，他们买衣服，商店复苏.......所以，提高最低工资就是刺激经济复苏整个计划的一部分，经济已经衰弱了这么久了，为什么不采取措施，刺激一下呢？
Volans 发表于 2021-01-15 21:33

政府按月发钱也能达到这个效果啊

Econ 101的确不能解决美国的问题。但是不承认Econ 101就会有共产主义。

大衣被禁 发表于 2021-01-15 21:27

别丢人了， 资本主义/社会主义/共产主义最主要的划分是所有权制。 和怎么定价没有直接关系， 任何所有权结构下都可以有market economy.

别丢人了， 资本主义/社会主义/共产主义最主要的划分是所有权制。 和怎么定价没有直接关系， 任何所有权结构下都可以有market economy.
cannie 发表于 2021-01-15 21:36

您搞错了。共产主义社会是没有市场经济的。可能火星上有。但是地球上是没有的。 我给您举个例子，共产主义社会，给您一碗饭，这碗饭是属于您的，您有所有权，但是您要跟隔壁老王换鸡蛋，那是不可以的，那是资本主义。 在资本主义社会，您有您村1/100土地的所有权，您可以跟邻村小王换辆车。 在共产主义社会，您也有您村1/100土地的所有权，但是您连个鸡蛋也不能换。

政府按月发钱也能达到这个效果啊
wbhmzn 发表于 2021-01-15 21:36

所以你宁可养吃福利的人，也不愿意让有自尊，愿意辛苦工作的人拿到起码的最低工资？ 你愿意，我不愿意。 工作的人才是有价值，值得尊重的。

所以你宁可养吃福利的人，也不愿意让有自尊，愿意辛苦工作的人拿到起码的最低工资？ 你愿意，我不愿意。 工作的人才是有价值，值得尊重的。
Volans 发表于 2021-01-15 21:42

一个是大家一起买单，一个是让一部分人买单

一个是大家一起买单，一个是让一部分人买单
wbhmzn 发表于 2021-01-15 21:52

一个是鼓励懒惰，一个是鼓励工作，后者对全社会都有利

一次提到50可以有更多人失业。政府只提高最低标准而不是提供必要的职业培训的话就是纯粹坑人。 资本家乐得用机器人代替人工，只要成本合适。这些拿最低工资的人是赚更多钱的技能，没有钱学或者根本不知道怎么学。 政府真的要帮助穷人的话应该提供配套职业培训才是长久之计，单纯发钱就是培养票仓

一个是鼓励懒惰，一个是鼓励工作，后者对全社会都有利

Volans 发表于 2021-01-15 21:54

给大家发钱怎么就鼓励懒惰了？这个减税的效果不是一样吗？ 提高最低工资怎么就对全社会都有利了？

给大家发钱怎么就鼓励懒惰了？这个减税的效果不是一样吗？ 提高最低工资怎么就对全社会都有利了？
wbhmzn 发表于 2021-01-15 22:00

是给吃福利的人发钱，当然是鼓励懒惰了。 提高最低工资，让更多的人出来工作创造价值，而不是等人来养活自己，当然有利全社会。 这很难理解吗？

拍你一张econ 101图， deadweight loss你可能都不知道是什么吧，这么喜欢free market， 所有的市场干预都产生deadweight loss， 包括税收。 tax和subsidy没有本质区别。


cannie 发表于 2021-01-15 20:12

也不能这么教条。自由竞争可以使得效率最高，整体收入最大。但不一定让整体utility最高。一万块发给穷人和给贝佐滋，效益是不一样的，分配同样重要。其实一个社会如果工作八小时，工资还在贫困线一下，确实是不公平的。只有拉开工作和吃福利的差距才能更激励人去努力工作呀。

好多人挣着高工资却还想着让底层人拿$7.25一小时，2021年了，一周干四十小时一年只有一万五，你们骂提高最低工资的时候想过没有你一年一万五是什么生活。真的以为你的贡献是十倍二十倍于这些拿最低工资的人吗？纽约几年前就提到15一小时了，也没见small business纷纷倒闭啊，不是资本家就别替资本家操心了。 其实中国才是这里很多人的天堂，在那里穷人没有福利，没有医疗。高贵的人享受着低价又上乘的服务。进城打工的十个农民工住一个大通铺那是蠢且笨。我能力强，头脑好，别人爬不到我这一步就是市场规律。 既然置顶我就加在这，很多人提到了经济学101, 这个知识已经陈旧了，现代社会比给出这个model的时候要复杂的多。经济学人去年八月的文章对这个有很好的分析，文章标题是：what harm do minimum wage do. 套用经济学的层主们请认真读一下，免得说我乱下结论。不想读的我总结一下，有利有弊，不能一刀切，过去的几年从涨最低工资的地方分析，基本物价没有上涨，失业率甚至降低了。
me3 发表于 2021-01-14 22:54

反对这个主要是一刀切。美国中西部和俩岸发展很不均衡。15刀对纽约杯水车薪，对中西部很多small business伤害就很大了。最好能有个state opt out选项，只针对state medium personal income对于一定threshold

是给吃福利的人发钱，当然是鼓励懒惰了。 提高最低工资，让更多的人出来工作创造价值，而不是等人来养活自己，当然有利全社会。 这很难理解吗？
Volans 发表于 2021-01-15 22:06

按照你说的，吃福利的人就不配有一个好的生活吗？ 我的论点是增加最低工资会减少工作时数，所以不能达到你说的效果

支持 。。。。

为了这个贴注册的号，一口气发了这么多贴，中年妇女那无处安放的啰嗦啊^_^

好了，把涨给最低收入的每小时7.75涨给马工就和谐了吧？写两行低质量代码还写出优越感替资本家操上心了？其实很多马公对社会的贡献还不如沃尔玛拖地的。
rabbit45 发表于 2021-01-17 10:45

建议美国快点学习德国,
建议全社会的 IT 职业培训.
全民 IT 职业培训.
这样一来 可以把 IT 的工资 降低到 德国水平!!
德国这里全民工资都低的可怕,
大家也省得成天比来比去了!!

好了，把涨给最低收入的每小时7.75涨给马工就和谐了吧？写两行低质量代码还写出优越感替资本家操上心了？其实很多马公对社会的贡献还不如沃尔玛拖地的。
rabbit45 发表于 2021-01-17 10:45

感觉美国的工资水平 相差太大太大了.
建议成立一个 整个北美的工会组织 ,
规定各行各业的最低和最高工资.
消除贫富差距.
这样一来大家也省得天天比来比去了.

如果从理论的角度来说，没有一个经济学理论是完美的，因为经济不是数学物理问题，涉及了社会和人性，很多事情就都是变数。有人进京赶考有人半夜辞官，这种不确定性自然就有同一理论下不同的结局。所以正反都会有实例，谁都觉得自己有理。 身为小企业主，且是中西部的制造业小企业主，我想说这个15块的杀伤力很大。我们厂里有时薪超过60的工人，也有时薪10块的，大多数集中在13-20之间。这个差异是工种以及工种所需的技能和工作强度决定的。无论你们赚多少，你们总得承认这世界上在餐饮和制造业中确实存在也非常需要一些干傻活的人，如果他们的最低工资提高到15，那么原先15的必然要提高，这是人之常情，否则会觉得不公平，整体成本必然增加。你说这是刚需。不会让工作不好找，那么我想你们去看看麦当劳，曾经是很多人第一份工作的收银员，现在是不是已经被自动点单机取代了至少一半？就我们厂而言，目前想的就是搞一条包装自动线，把时薪10块的包装工人尽量减少。你可以说这是促进了科学技术发展啥的，也可以说这是产业调整啥的，宏观的话其实很空洞，但是我可以告诉你，我们厂里干着10块时薪的是真正的弱势群体，是你们这些年薪几十万人不屑的人群，还有一些有犯罪记录找不到体面工作的，在15块的压力下，在中国制造产品的价格压力下，无论我倒闭与否，他们必然会失业，很多人连工资迟发一天都不行的，失业的日子怎么过？大家可能都比较成功，在我们这个低级行业中，接触到的世界你们真的不懂，这不是经济学的问题。 让市场看不见的手来调节真的是最好的办法。2014年，我们从加州搬到中部，当时10块钱很容易找到工人，随着经济越来越好，18年的时候基本上都长到13块了，这种随着经济增长的工资大家都觉得很好皆大欢喜，如果现在一刀切到15，在没有经济提升的情况下，要么企业Quit，要么辞退员工。难道睡舅真的以为企业主在剥削员工，挤挤就出利润？现在社会，企业主说实话也就是给自己找了一份工作而已，殚精竭虑，钱不是天上掉下来的。 再好的理论都没有微观意义，历史的尘埃落到个体身上就是大山。做为我而言。在美国开工厂十余年，看到时薪15，第一反应就是萌生退意，而睡舅不知道的是，至少我们厂里拿时薪10块的人都投票给了Trump。他们卑微，但是他们还是希望好好工作安定生活，15块时薪的规定只会让这些最能被机器替代的人失业。我在一个你们这些成功人士看不到的行业，在你们居高领下用最低时薪自认为帮助穷人的时候，其实是连着企业带穷人一锅给端了。 真的不好意思，身为红脖子，我确实支持Trump，因为只有他切实地给了我们帮助，睡舅们只会高高在上地说：嗟，拿钱！而我所认识的绝大多数红脖子，他们需要工作。十五块的时薪要么Kill了企业，要么就是Kill了岗位。红脖子的世界，你们这些精英不会懂的
Jadmom 发表于 2021-01-17 08:01

德国的政党 在讨论 无条件的 基本生活保障金.
即使不想工作, 也发基本生活费和房租.

所以无所谓了!!
机器代替就代替了,
大家在家里不工作不就得了!! 领取基本生活费,
想职业培训就去职业培训.
不想职业培训 在家里休息休息.

德国的政党 在讨论 无条件的 基本生活保障金.
即使不想工作, 也发基本生活费和房租.

所以无所谓了!!
机器代替就代替了,
大家在家里不工作不就得了!! 领取基本生活费,
想职业培训就去职业培训.
不想职业培训 在家里休息休息.

Pelosi 发表于 2021-01-17 11:15

德国这种做法没有社会流动性，世界人口还在增长的现阶段搞社会主义也要注意方式，东欧的都跑美国来了。民主党15一小时纯粹为了讨好工会，工会这帮傻叉早晚自己把自己玩完，美国现在处在一个产业升级的急速变化时期，很多工会会随着产业一起消失。15只是加速这个趋势。

为了这个贴注册的号，一口气发了这么多贴，中年妇女那无处安放的啰嗦啊^_^
Jadmom 发表于 2021-01-17 10:58

我们低端人士引不起马公大妈们的共鸣

德国这种做法没有社会流动性，世界人口还在增长的现阶段搞社会主义也要注意方式，东欧的都跑美国来了。民主党15一小时纯粹为了讨好工会，工会这帮傻叉早晚自己把自己玩完，美国现在处在一个产业升级的急速变化时期，很多工会会随着产业一起消失。15只是加速这个趋势。
jiang_zeng 发表于 2021-01-17 11:46

西欧各国, 还有北欧国家
都在讨论这个基本收入了.
工作自愿吧,
不想工作的话, 在家里领取基本生活费吧.
这样一来社会安定些吧?

德国这种做法没有社会流动性，世界人口还在增长的现阶段搞社会主义也要注意方式，东欧的都跑美国来了。民主党15一小时纯粹为了讨好工会，工会这帮傻叉早晚自己把自己玩完，美国现在处在一个产业升级的急速变化时期，很多工会会随着产业一起消失。15只是加速这个趋势。
jiang_zeng 发表于 2021-01-17 11:46

德国这种做法没有社会流动性，世界人口还在增长的现阶段搞社会主义也要注意方式，东欧的都跑美国来了。民主党15一小时纯粹为了讨好工会，工会这帮傻叉早晚自己把自己玩完，美国现在处在一个产业升级的急速变化时期，很多工会会随着产业一起消失。15只是加速这个趋势。
jiang_zeng 发表于 2021-01-17 11:46

德国这种做法没有社会流动性，世界人口还在增长的现阶段搞社会主义也要注意方式，东欧的都跑美国来了。民主党15一小时纯粹为了讨好工会，工会这帮傻叉早晚自己把自己玩完，美国现在处在一个产业升级的急速变化时期，很多工会会随着产业一起消失。15只是加速这个趋势。
jiang_zeng 发表于 2021-01-17 11:46

德国实行联邦最低工资标准已经 5年多了.
当时讨论的时候也是争论激烈.
现在大家都习以为常了, 物价基本没啥变化.
现在在德国,
基本没一个人敢反对 最低工资. 连最保守的党也不敢.
哈哈哈

好多人挣着高工资却还想着让底层人拿$7.25一小时，2021年了，一周干四十小时一年只有一万五，你们骂提高最低工资的时候想过没有你一年一万五是什么生活。真的以为你的贡献是十倍二十倍于这些拿最低工资的人吗？纽约几年前就提到15一小时了，也没见small business纷纷倒闭啊，不是资本家就别替资本家操心了。 其实中国才是这里很多人的天堂，在那里穷人没有福利，没有医疗。高贵的人享受着低价又上乘的服务。进城打工的十个农民工住一个大通铺那是蠢且笨。我能力强，头脑好，别人爬不到我这一步就是市场规律。 既然置顶我就加在这，很多人提到了经济学101, 这个知识已经陈旧了，现代社会比给出这个model的时候要复杂的多。经济学人去年八月的文章对这个有很好的分析，文章标题是：what harm do minimum wage do. 套用经济学的层主们请认真读一下，免得说我乱下结论。不想读的我总结一下，有利有弊，不能一刀切，过去的几年从涨最低工资的地方分析，基本物价没有上涨，失业率甚至降低了。
me3 发表于 2021-01-14 22:54

说到底，就是这些人私心太重，说难听了，就是小农意识，当年支持川普的也都是这种心理，自己上船了，不但不顾别人，甚至还想把别人踢下去！做人不能只想着自己，要想着大众，大众过不好你也不可能有好日子，这就是华人不团结的深层次根源，五千年的腐朽文化。

我们低端人士引不起马公大妈们的共鸣
ddd235 发表于 2021-01-17 11:49

我们低端人士引不起马公大妈们的共鸣
ddd235 发表于 2021-01-17 11:49

回复 332楼Jadmom的帖子
短期是阵痛但长期是大方向，没必要buck the trend，就如当初call centre等工作大量外移性质一样。
AI 已经在路上，比如自动购买机, auto robot trading, auto pilot, automation等，各个国家已经在调整中了。据说未来四年30%的工作会被AI取代，包括低级蓝领和白领如销售,Paralegal等，进入自动驾驶时代再准备就晚了。尽快建立基本的医疗福利保障制度因应未来是必要的。
川普的减税已经加剧了贫富差距，去年最明显。企业CEO们从股票options获利，企业危机时国家还得bail out，都不用承担风险了。

我们低端人士引不起马公大妈们的共鸣
ddd235 发表于 2021-01-17 11:49

回复 332楼Jadmom的帖子
短期是阵痛但长期是大方向，没必要buck the trend，就如当初call centre等工作大量外移性质一样。
AI 已经在路上，比如自动购买机, auto robot trading, auto pilot, automation等，各个国家已经在调整中了。据说未来四年30%的工作会被AI取代，包括低级蓝领和白领如销售,Paralegal等，进入自动驾驶时代再准备就晚了。尽快建立基本的医疗福利保障制度因应未来是必要的。
川普的减税已经加剧了贫富差距，去年最明显。企业CEO们从股票options获利，企业危机时国家还得bail out，都不用承担风险了。

OroMedonte 发表于 2021-01-17 12:04

德国这里正在讨论 无条件的最低生活保障了.
不愿意工作的人
也可以在家里休息 领取最低生活保障了.
劳动局安排的职业培训,
愿意去就去, 不去也无所谓了.

回复 332楼Jadmom的帖子
短期是阵痛但长期是大方向，没必要buck the trend，就如当初call centre等工作大量外移性质一样。
AI 已经在路上，比如自动购买机, auto robot trading, auto pilot, automation等，各个国家已经在调整中了。据说未来四年30%的工作会被AI取代，包括低级蓝领和白领如销售,Paralegal等，进入自动驾驶时代再准备就晚了。尽快建立基本的医疗福利保障制度因应未来是必要的。
川普的减税已经加剧了贫富差距，去年最明显。企业CEO们从股票options获利，企业危机时国家还得bail out，都不用承担风险了。

OroMedonte 发表于 2021-01-17 12:04

民主党的思想比较先进吧.
共和党有的人感觉思想很落后很落后!!

说到底，就是这些人私心太重，说难听了，就是小农意识，当年支持川普的也都是这种心理，自己上船了，不但不顾别人，甚至还想把别人踢下去！做人不能只想着自己，要想着大众，大众过不好你也不可能有好日子，这就是华人不团结的深层次根源，五千年的腐朽文化。
清月随风 发表于 2021-01-17 12:01

华人受不到 欧洲启蒙思想和人文思想的影响.
总是停留在原始, 野蛮, 残忍的阶段.
华人社会产生不了理性, 法制, 和 人道主义.

其实现在大部分工资都在15左右，但是也有8块的工作，如果八块的提高到15块，那么原来15的就被推高到20，这样整体企业成本就增加了。小企业主不是资本家，很多企业主的收入是比不上工资最高的员工的。如果企业好，工资自然而然会上去，企业活不下去，规定最低工资100块也没用。

说到底，就是这些人私心太重，说难听了，就是小农意识，当年支持川普的也都是这种心理，自己上船了，不但不顾别人，甚至还想把别人踢下去！做人不能只想着自己，要想着大众，大众过不好你也不可能有好日子，这就是华人不团结的深层次根源，五千年的腐朽文化。
清月随风 发表于 2021-01-17 12:01

你私心太重了。 $15块怎么够呢？ 你只赚$15吗？ 起码$50吧。 马工不如清洁工。 大家应该一个收入啊。 共产主义世界大同啊。

你私心太重了。 $15块怎么够呢？ 你只赚$15吗？ 起码$50吧。 马工不如清洁工。 大家应该一个收入啊。 共产主义世界大同啊。

大衣被禁 发表于 2021-01-17 12:12

我所说的话虽然不中听，刺痛了某些人，但是大实话！

收入的前提是有工作。mini 15如果没有职位，那就是0。

好了，把涨给最低收入的每小时7.75涨给马工就和谐了吧？写两行低质量代码还写出优越感替资本家操上心了？其实很多马公对社会的贡献还不如沃尔玛拖地的。
rabbit45 发表于 2021-01-17 10:45

让现在拿最低工资的人给你写代码吧，我看挺好

我觉得这里很多人可能道德水平比较高，所以一心想着帮穷人给穷人发钱，我不反对政府给穷人福利补贴，但是如果把这个责任用最低工资的方式推给商业化的企业，这是不公平的。很多制造业企业主根本不赚钱，为什么没关门，因为制造业关门很不容易，还有更大的原因是有一种情感。比如我在中部快七年，跟着我七年的那些技工离开我，又是重头开始，每个工厂需要的工人技能是不一样的，我要是关门，真的打心眼里觉得对不起他们觉得不好跟他们交代。小企业，小制造企业，这种情感多过大企业，更多过科技企业。工资一下子加码这么多，真的无力承受，本身在大企业和中国制造商压力下就已经夹缝中生存了，加入政策性成本，企业关门，难道工人就好了？当然，你们也可以说我们这样付不起最低15块工资的企业活该被淘汰，如果你这么想，我也无话可说。 国家出什么政策，我肯定执行，既然政府觉得我们这种承受不起15块钱工资的企业活该关门，那就关门好了。

还有喊着川普税改加剧贫富差距的，又一边喊着不能cap房产税抵扣，不矛盾么。穷人都住百万以上的宅子？！高收入人群有的是各种办法避税，deferred income， trust.... 再说公司税。美国的公司税率已经不低，搞出一堆offshore profit，再加税只会造成更多利润外流。

我觉得这里很多人可能道德水平比较高，所以一心想着帮穷人给穷人发钱，我不反对政府给穷人福利补贴，但是如果把这个责任用最低工资的方式推给商业化的企业，这是不公平的。很多制造业企业主根本不赚钱，为什么没关门，因为制造业关门很不容易，还有更大的原因是有一种情感。比如我在中部快七年，跟着我七年的那些技工离开我，又是重头开始，每个工厂需要的工人技能是不一样的，我要是关门，真的打心眼里觉得对不起他们觉得不好跟他们交代。小企业，小制造企业，这种情感多过大企业，更多过科技企业。工资一下子加码这么多，真的无力承受，本身在大企业和中国制造商压力下就已经夹缝中生存了，加入政策性成本，企业关门，难道工人就好了？当然，你们也可以说我们这样付不起最低15块工资的企业活该被淘汰，如果你这么想，我也无话可说。 国家出什么政策，我肯定执行，既然政府觉得我们这种承受不起15块钱工资的企业活该关门，那就关门好了。
Jadmom 发表于 2021-01-17 12:29

很多小企业想接着做下去的，可以给工人发现金工资，欧洲GDP的17%是shadow economy，都是这种傻逼政策搞出来的。GDP的17%收不上来税，还觉得挺好呢，真是有病。

让现在拿最低工资的人给你写代码吧，我看挺好
lazycat12345 发表于 2021-01-17 12:24

你是写了fb, twitter, 还是tiktok? 我看就是还没有地板拖得干净重要。

回复 218楼的帖子
你是穷人的思维。能挣钱的的人就是多挣和少挣点的区别。对穷人的影响是最终吃不吃的上饭的区别。small business就好比能生蛋的母鸡，母鸡都死了，穷人连鸡蛋都吃不上了。到时候把small business倒腾死了，你觉得政府会出钱养你？他们会在巨富身上卡油？别天真了。这是恶性循环。