确诊后也是一样,没有任何双盲实验说明人应该冒羟氯喹的副作用风险。 而且理论上,任何国家都不允许医生和患者决定,医生必须获得允许。 因为: 一,医生和患者处于绝对不公平地位,医生的决定几乎一定会被患者接受。 二,医生可能会做出对患者不利的决定。 为什么?我举一个栗子:假如羟喹氯有传闻说能治愈10岁以下的艾滋病儿童,医生就可能为了获得诺贝尔奖而进行这种研究,向患儿的父母推荐这种可能有严重副作用但是疗效属于传闻的药物。如果治好了,医生拿诺奖,如果患儿遭受严重副作用,医生拿着患儿的父母知情书逃脱责任。 现代医学能允许这种不道德的行为发生么?当然不行,所以我们要制定医生必须要遵守的规矩,如果医生违反了药物禁令,就要用法律惩罚他。这是为了保护处于弱势地位的患者,我向您保证,如果没有药物指导和禁令,医生拿求医心切的患者做实验的事一定会层出不穷,更不用说和药厂的相关利益。 dmllglm 发表于 2020-08-01 08:19
原来这才是政府禁止用药的真正原因。。。。。。 wyj73325 发表于 2020-08-01 10:20
这06年的id,医生,苦口婆心的两个帖子说了很多遍了是风险大又小规模测试无用才没人用的 看着都累。。。他们听不进去的,那是信仰。。。 你一天天接触病人读论文的医生,他们觉得你说的都不可信,隔壁帖子来了十个医生支持楼主无用论,也非得单开帖子讲下自己立场。。。 不同领域的,你让人家咋个解释呢,医学专有名词不是这个专业的我一个都不认识每次看医生都得谷歌翻译,不知道楼主那些拉丁医药词汇认识几个。。。 jiaru0099 发表于 2020-08-01 09:54
有人想吞hcq就让他们吞吧 管这么多美国才变成现在这样 Let nature take it's course jokerzzz 发表于 2020-08-01 10:09
你还真的觉得这些个都是真医生 ll4321 发表于 8/1/2020 10:29:03 AM
这么长的帖子,五毛 Linwuduck 发表于 2020-08-01 10:36
最烦你这种支持hcq就扣上川粉帽子的人。这两者有联系吗?还是你实在是低智到不知道scientific Way? beibei0213 发表于 8/1/2020 10:09:00 AM
羟氯喹是有副作用的,这个副作用就是风险。 根据现代医疗原则,医生不能让患者承担不必要的风险,或是让患者受到的伤害超过治疗效果。 如果你认为这个原则就有问题,那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。 如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题,那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知,而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果,或是预防效果,它的治疗效果目前是传闻状态。 我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物,基于以上说过的这两个基础:两害相权取其轻原则,和无双盲实验证明羟氯喹疗效。 如果明天甚至五分钟后有任何权威发布,证明羟氯喹通过了双盲测试,我将立刻修正我现有的禁用倾向,绝不拖延一秒。 dmllglm 发表于 2020-08-01 07:15
羟氯喹是有副作用的,这个副作用就是风险。根据现代医疗原则,医生不能让患者承担不必要的风险,或是让患者受到的伤害超过治疗效果。如果你认为这个原则就有问题,那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题,那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知,而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果,或是预防效果,它的治疗效果目前是传闻状态。我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物,基于以上说过的这两个基础:两害相权取其轻原则,和无双盲实验证明羟氯喹疗效。如果明天甚至五分钟后有任何权威发布,证明羟氯喹通过了双盲测试,我将立刻修正我现有的禁用倾向,绝不拖延一秒。dmllglm 发表于 2020-08-01 07:15在没有更好更普及的药物之前,用一下FDA批了几十年的药(孕妇也有吃的哦),觉得逻辑是没有任何问题。你这种辩论有种顾左右而言它的意思。只提副作用,而丝毫不提副作用大小的事实。特别是所谓的医生居高临下说别人反智,竟然还有ID支持,真是魔幻的世界 Everclear 发表于 8/1/2020 11:13:01 AM
先说个反智就能把反对者踩在脚下了 羟氯喹是有副作用的,这个副作用就是风险。根据现代医疗原则,医生不能让患者承担不必要的风险,或是让患者受到的伤害超过治疗效果。如果你认为这个原则就有问题,那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题,那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知,而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果,或是预防效果,它的治疗效果目前是传闻状态。我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物,基于以上说过的这两个基础:两害相权取其轻原则,和无双盲实验证明羟氯喹疗效。如果明天甚至五分钟后有任何权威发布,证明羟氯喹通过了双盲测试,我将立刻修正我现有的禁用倾向,绝不拖延一秒。dmllglm 发表于 2020-08-01 07:15在没有更好更普及的药物之前,用一下FDA批了几十年的药(孕妇也有吃的哦),觉得逻辑是没有任何问题。你这种辩论有种顾左右而言它的意思。只提副作用,而丝毫不提副作用大小的事实。特别是所谓的医生居高临下说别人反智,竟然还有ID支持,真是魔幻的世界 Everclear 发表于 8/1/2020 11:13:01 AM beebalm 发表于 2020-08-01 11:17
两个帖子都看了。感觉病人的出发点不是一定要用药,而是不应该由行政命令来决定该不该用药。这个原则是没错的。个人做过医生现在做临床试验,对hcq药效持怀疑态度。但是不认为行政命令是处理医疗问题的最终方式。医生可以跟病人解释清楚用药的利弊,由病人选择。最好签字哦 hcq的副作用和剂量目前都是依据SLE和疟疾病人的反应做出的。针对covid19,这些都是未知数。大家问医生们有关剂量和副作用的问题需要积累covid治疗的临床数据才能有确切的答案。 awesomeiris 发表于 2020-08-01 11:18
那里的支持者所有说法都是“川粉反智”的人身攻击,对有理有据的反对视而不见只扣帽子。除了真科普的那位亲,其他“医生”的口气跟我现实中接触的医生完全不同。🤷♀️ 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 11:20
说个事实吧,见过几个微信群,不管是所谓的川粉川黑对囤HCQ都很起劲,还有川黑把药从国内寄来的,就是这么一个魔幻的世界 Everclear 发表于 2020-08-01 11:25
羟氯喹对于轻症的效果已经有了一些实验,当然,按药物的标准,因为这些实验不是随机双盲,所以证明其有效的证据不充分。但是”不能充分证明”并不等于”不能证明”。目前已经有很多例经验性的观察显示该药物有效,加上有很高比例的轻症病人会转成重症,而重症病人的死亡率会很高,风险-收益的天平已经倾斜了。新冠病毒并不是普通意义上的传染病,药物的标准自然不能机械地按常规传染病的情形处理。医药是救治人命的,不应该存在完全不考虑人生命权的所谓科学金科玉律。 niuhuang201 发表于 2020-08-01 07:21
prolonged QT 以及其他各种副作用是usmle level 1 就强调过的 这些都是很大的风险 主要用的地方就是抗疟疾和红斑狼疮 因为这两个病比用药的副作用更detrimental 请没有经过医学训练的人。。还是让专业的人做专业的事吧。。 scaret 发表于 2020-08-01 07:49
这个副作用是概率,如果成人连续服用十年上,有较大概率出现精神类或是眼部或是肠胃道疾病。 dmllglm 发表于 2020-08-01 08:20
这个目前没有相关研究。 dmllglm 发表于 2020-08-01 08:24
不反智的前提就是不要不懂装懂,外行指导内行。不懂还来讨论? bluecrab 发表于 2020-08-01 11:43
现在的问题是医生意见分两派啊, 反对支持的都有。 现在不正常的是, 一派完全被打压, 全网删的待遇。 这是不正常的。 也不符合美国立国的根本。 因缘2015 发表于 2020-08-01 11:35
讨论这点东西还咧这么大架势,还此地无银三百两的加个“非政治”,显然是惯慌五毛带任务的政治贴 无聊 wocnmb 发表于 2020-08-01 11:42
不反智的前提就是不要不懂装懂,外行指导内行。不懂还来讨论? bluecrab 发表于 8/1/2020 11:43:53 AM
所以药物一定要通过双盲测试来证明有效性啊。如果没有效果,患者就不该去冒发生副作用的风险。 现在的问题就是,羟氯喹的疗效没有证明,而风险摆在那里。 有点累了,很简单的道理,一遍遍。 dmllglm 发表于 2020-08-01 08:48
你说的挺对的,但是书本毕竟是书本,而且step1有很多地方你结合uptodate来看,已经过时或者是错的了。不是说QT延长这个事情是错的,而是说氯喹用了以后导致QT延长的可能性和可能带来的益处谁更大,尤其是轻症患者。张文宏医生上次和北美医生连线我正好听了一耳朵,最后有个人问了氯喹,张教授很直接就回答没有用。 cathytree 发表于 2020-08-01 11:38
我就好奇了,国内5毛为什么要反对美国人用HCQ,不停的上几千字的帖子,是不是希望美国永远控制不了疫情?看到5毛这么着急,正好证明了HCQ是有效的 Linwuduck 发表于 2020-08-01 10:41
你们就喜欢把跟你们意见不同的人统称为五毛 Hvhbgthb 发表于 2020-08-01 11:50
又见没有见解只扣帽子。🤷♀️ 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 11:47
不知道跟五毛有什么关系 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 11:48
楼主 既然大家要客观讨论 我在隔壁楼里也反驳了很多misinformation 你是否可以考虑在你的前两楼加上 比如 1 目前唯一通过双盲证明对新冠效果的是地塞米松。其他药物包括干扰素和瑞德西韦都是有了结果但是不能conclusive 需要扩大sample size正在继续trial. 2 很多人说没有针对氯喹的trial了都被WHO叫停。 这也是misinformation. 实际上西班牙 加拿大很多trial,包括西班牙的trial做得很大。 3 很多人误认为氯喹用于新冠是免疫抑制剂。这是不对的。氯喹的确有免疫调节的功能,但是见效慢。比如红斑狼疮患者需要吃上几周才能见疗效。这对于新冠来说根本救不了急。到了重症出现免疫风暴的时候是需要激素这种立竿见影的药来对抗免疫风暴的。目前氯喹对于新冠的理论是初期遏制病毒复制和抗血栓,而不是免疫抑制。这也是为什么大家说氯喹可能轻症有效,重症不好说的原因。 4 还有人认为氯喹对03SARS的作用是“证实”了甚至有人传言03年中国用了氯喹。这更是天方夜谭了。氯喹对SARS病毒的试验是SARS不再传播后在实验室做出来的,没有人体试验。03年当时SARS来去匆匆,并没有用上氯喹,当时医生广泛用的是激素 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 11:54
没有研究, 你张口就说有副作用? 这不是反智是什么? 因缘2015 发表于 2020-08-01 11:41
如果扣帽子了很抱歉,只是奇怪这个话题非专业人士这么喜欢。不就是总统开了头吗,外行指导内行,搞成风气了。 bluecrab 发表于 2020-08-01 11:54
额,好玩,发现LZ这些问题大妈我也能回答.哈哈哈哈. xiaoxuesheng 发表于 2020-08-01 11:55
你是不是还不知道你自己为什么心里有鬼在题目加个“非政治”,文章一开头就莫名其妙大谈特谈政治 wocnmb 发表于 2020-08-01 11:55
我上面写了不要谈政治。为什么呢?我怕被移走。我已经被移走了很多帖子了。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 12:00
说明你就是五毛啊 你这是打着不让别人谈政治的旗号自己大谈特谈政治的又当又立的五毛婊啊 wocnmb 发表于 2020-08-01 12:00
既然你只会人身攻击那我只能屏蔽你了。谢谢顶帖。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 12:02
虽然在covid病人中数据不足,但hcq有副作用是明确的,而且是严重的心律失常,很难控制。副作用的概率是个统计数字,但针对那一个病人就是100%。医生要对每一个病人负责,忧虑副作用,谨慎从事没错。 awesomeiris 发表于 2020-08-01 11:56
绝大部分会乱下药的医生保证你绝对是为了钱 不是诺贝尔lol.... jokerzzz 发表于 2020-08-01 10:25
是啊,大多数医生都是坏人,那么,有谁能保证那个骂网友反智,说HCQ无效,而且拼命给州政府的禁止HCQ洗地的自称是医生的东北姑娘的老公不是坏人呢? wyj73325 发表于 2020-08-01 12:24
我接受不了的就是他靠贬低其他医生来证明自己,不知道上学的时候是不是个gunner。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 12:28
所以说是医生和病人之间的关系嘛。 前面有人说了副作用是大剂量十年用药, 和一些医生推荐的小剂量2星期的新冠轻症的疗法, 完全两码事嘛。 新冠病人在医生指导下用药, 有没有危险, 这是我们围观者想知道的。 因缘2015 发表于 2020-08-01 12:06
😂😄😂。很多人真的不能理解要用科学的方法。喜欢用个例来证明结论,这个真的带不动。要是跟每个人都较真岂不是要被气死了。gaihome 发表于 2020-08-01 15:24
一直在想一个问题,如果这个claim成立:hcq对轻症和预防有效,对重症效果不显著。那么双盲实验就应该在轻症中做。事实,并没有这样的双盲实验。隔壁贴医生提供的实验:激素+hcq,这种应该是中度到重症才会上激素吧?我没看过那个实验的paper,纯粹个人推测。如果不对,请指正。 所以,应该做轻症sample的双盲实验。请问,为什么不做? 天凉好秋 发表于 2020-08-01 15:55
我接受不了的就是他靠贬低其他医生来证明自己,不知道上学的时候是不是个gunner。家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 12:28这个又当又立的五毛婊真是“不搞人身攻击”啊有半点干货么 wocnmb 发表于 8/1/2020 12:31:38 PM
呵呵你除了人身攻击还会什么? 我接受不了的就是他靠贬低其他医生来证明自己,不知道上学的时候是不是个gunner。家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 12:28这个又当又立的五毛婊真是“不搞人身攻击”啊有半点干货么 wocnmb 发表于 8/1/2020 12:31:38 PM beebalm 发表于 2020-08-01 16:11
我不知道版上这种认为“没有这种试验”的理论从哪里来的 比较有名的希腊和西班牙,以及加拿大英国都run了预防/轻症的trial. 比如英国的是给55岁以上有症状的服用,加拿大/西班牙是给阳性密切接触者服用。 尤其是西班牙的trial的sample size还很大。 为什么说没有这样的试验呢?还是大家觉得美国以外的人都不是人。。。 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 17:12
为了掩护领袖, 整这些有的没得, 全世界的医生都没有一个 definitive conclusion!你们川粉们神了?你们州长禁了, 那很遗憾开车去可以买的州买。 要是没禁,你们继续自己吃就好了! CFAA1511 发表于 2020-08-01 06:41
两张图告诉你氯喹有没有用 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2568564&fid=398 【新鲜出炉】NYC study发现氯喹显著降低死亡率 跟踪6493个NYC的住院病人,发现氯喹显著降低死亡率: https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2569465&fid=398 一篇说它无效的文章撤稿了,为什么有人要作假呢? https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext AaronBush 发表于 2020-08-01 20:23
您可能没看到我在另一楼说的 其实我觉得更麻烦的还是retinopathy 因为这个是irreversible的… 我不敢说hcq的benefit在新冠肺炎 是不是远大于risk 但我确实不是很赞成self medicate以及把它当作神药的各种。 很多人一直说用来做预防prophylactic usage 这个真的不能苟同… 当然肯定会有人踩这贴说闫女士都在用hcq 于prophylaxis 不过真的从来没学过hcq对于病毒attach, replicate in cytoplasm, release virion这些通路的mechanism. 当然我才疏学浅…还是滚回去看书吧 scaret 发表于 2020-08-02 05:57
禁掉这药才会有更多的人自己吃/把它当神药,是不是这个理儿? 我们是这样看的。benefit就是有可能管用,如果管用那就救了命,如果不管用吃了一个副作用可以忽略不计便宜大碗的药也没什么损失。benefit很明显大于risk。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 06:25
欧洲医学界不推荐氯喹,日本医学界不推荐氯喹,中国医学界不推荐氯喹,美国医学界不推荐氯喹,因为他们都觉得弊大于利。 巴西总统推荐氯喹,美国总统推荐氯喹,他们认为利大于弊,显然没有人比他们更懂医学,他们比全球医学界更了解氯喹。 dmllglm 发表于 2020-08-02 06:44
请帮忙解答下更新的疑问。 但你说的这些大多是错误的,应该是很多医生推荐但msm不推荐。如果医生都不推荐那更可以放手给医生决定,他们不开病人也吃不到。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 06:52
主流医疗界的做法一直是本国FDA批准用药和适用病症,加新的适用症需要run新的clinical trials。医生从来都是follow FDA和CDC的治病用药 guideline。要是治病随便哪个医生自己发挥,那判断不当的情况会大大增多,被law suit的可能也大增。就跟我们在实验室和生产线上都要follow SOP一样,不能哪个操作员想改动什么就改动。 dilemma_mj 发表于 2020-08-02 08:19
这跟目前讨论的没有什么直接的联系... 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 08:24
恰恰相反,只看标题的时候想大妈还是大妈,不学医还要跟医生撒泼,但是看完帖子后,完全改变看法。 ValyriaC 发表于 2020-08-01 08:47
有适用许可就是本国医学界承认这种药物带来的利益是可能超过危害的,不使用这种药物的风险可能比使用的还大,所以才许可医生进行具体判断。 如果没有适用许可就是说明医学界的主流看法是没用。 当然,川普最懂氯喹,美国的医学界的判断不如他;欧洲的不如;日本的也不如,只有巴西总统的医学水平和川普旗鼓相当。 此外,避孕药通过双盲实验被证实有避孕的效果,哪怕有危害,但在某些情况下为了获得避孕的效果可以承受这种危害。 而目前地球主流医学界的专业水平比美国和巴西总统的医学水平差太多,居然认为氯喹对covid没效果,还不如避孕药。 dmllglm 发表于 2020-08-02 08:40
请问能不能不要继续说不实的事情呢?trump推荐是因为看到医生推荐而不是一拍脑袋想出来的。现在所有替hcq说话的也是医生,为什么总扯到trump头上?不要把医学政治化,把一个早证明最安全的药物之一妖魔化。 有避孕效果的还有套套而且没副作用,为什么要冒着生命危险吃药? 你能保证hcq没有任何效果吗?现在没有一个人能保证。如果有效果就是救命,如果没效果就有一些根本可以忽略不计的副作用。如果有效这些妖魔化政治化这个药的人死一万次也不会把失去生命的人带回来。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 08:53
第一,作为一个自由主义国家的领导人,就不该在专业领域胡说八道。比如罗斯福和杜鲁门,对原子弹的正确态度就是闭嘴站到一边让费米说话,不要说什么我比任何人都更懂原子弹。只有独裁国家才会宣传他们的领袖是无所不知的圣贤,比如斯大林批驳进化论,毛泽东教训物理学家物理,习近平的外交思想要举国学习——掌握政治权力的人就掌握了真理。 疾病会神奇的消失,小孩几乎对covid免疫,和消毒水可以杀病毒——我很难相信这会是医生对他说的,更像是他道听途说后的自行发挥。 如果!如果真有医生对总统说过什么小孩几乎免疫,戴口罩会帮助病毒蔓延,疾病会神奇地消失,喝消毒水能对抗疾病,氯喹是抗covid的神药,那么自由国家的总统的正确姿势是:站到一边,让医生对公众重复他对你说过的这些话。不要抢医生的风头,因为总是会有人盲目相信领袖,从国家总统嘴里说出来,和从一个医生嘴里说出来是不一样的份量。 既然要毫无节操地抢风头,那就要承担胡说八道的恶果。 第二,避孕药有双盲实验证明有效果,但是氯喹没有,所以避孕药有适用许可,氯喹没有。 第三,你要我一个凡人保证氯喹没有任何效果?我不但不能保证氯喹没效果,我也不能保证牛粪没效果,我不能保证双黄连没效果,不能保证莲花清瘟没效果,我只能说这些都是没有可靠的双盲实验证明有效果的,氯喹对covid的作用和牛粪一样是传闻,不被这个地球的医学界认可。 dmllglm 发表于 2020-08-02 09:07
你自己先看看我楼上的视频吧 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 09:17
不必,谢谢。能改变我对氯喹看法的就是权威的双盲实验,如果您的视频不能提供,那我的看法不会改变。 能改变我对某总统科学素养观感的就是:道歉,然后在他未来的职业生涯中保持对科学的尊敬,不要在专业领域信口开河。 dmllglm 发表于 2020-08-02 09:20
说到避孕药,我就知道有人是因为避孕药导致的血栓没的。很年轻的mm,以前还是华人的常客,华人的很多老人都知道。 哎。。。 默雨润苗 发表于 2020-08-02 09:01
我也得过新冠,当时和我家庭医生讨论过这个药。她的意思是risk大于benefit,我自己也知道这药非常猛,副作用太多,疗效有点虚无缥缈,所以我还是决定自己扛。因为新冠当时并没有guideline,所以给药基本全靠医生经验。研究方面楼主也说的很清楚了。其实这药真的没有被禁,只不过小规模的研究没发现啥solid proof所以大规模的就不做了。你要是在纽约的话,如果是阳性找个医生帮你开这个药还是不难的。 francis 发表于 2020-08-01 07:23
欢迎covid 19 surviver登场 hnlaser 发表于 2020-08-02 09:24
因为对象不同,副作用是不同的。 比如说对10岁以下的儿童,根据南京医科大学的研究(文章编号:1672-8629-(2016)040245-01),关于羟氯喹导致精神病的研究,每日0.2g会导致大约10%儿童出现精神类疾病,短期就可能出现,有病例五天就出现精神错乱(该病例每次服用200mg,每日两次,每日是400mg)。可对成人就不会这么显著,要连续服药10年大概才会出现比较明显的精神类疾病发病率——这只是羟氯喹副作用的一种。 您如果打算让一个成年人每日服用0.2g来预防covid,我不敢说多久会出现精神病;但如果让一个儿童服用,那风险是极高的。 有必要让孩子冒着可能高达10%的精神错乱风险来服用羟氯喹吗?当然,如果服用时间短,或许风险会降低。但即使是成年人,有什么理由要冒这个风险呢?没有任何双盲实验证明羟氯喹对covid有预防效果,但有明确证据(长达17年的跟踪)证明它对成人小孩都有精神类疾病的副作用。 除此以外,还有其他种种副作用,为何要冒这个险呢? dmllglm 发表于 2020-08-01 08:10
那个人因为一直人身攻击早被我拉黑。个例双方都有的是,还有一大堆吃了hcq立刻好。因为吃了这三种药引起副作用而变差的例子我目前为止还没有看到过。 家有玥萌妞 发表于 2020-08-02 09:27
你反不反智我不好评价,钢筋是真的,还是赶紧去复工的好,你太闲了。 cathytree 发表于 2020-08-02 09:36
这三个研究贴出来看看?我看之前先猜一下,一个研究的sample病人都是重症要进ICU的,另一个探究给的剂量是2.4克/天,而推荐剂量是0.2克/天+Zinc,我猜这3个研究没有一个提到Zinc吧? Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 09:17
原来这才是政府禁止用药的真正原因。。。。。。看来政府把医生都看作是坏人。
绝大部分会乱下药的医生保证你绝对是为了钱 不是诺贝尔lol....
你还真的觉得这些个都是真医生
本来用不用就是每个人自己的事,或者说是医生和患者的事,处方权应该交给医生,州政府横插一杠子算怎么回事?
黑色的才是楼主写的,灰色的是引用。
在没有更好更普及的药物之前,用一下FDA批了几十年的药(孕妇也有吃的哦),觉得逻辑是没有任何问题。你这种辩论有种顾左右而言它的意思。只提副作用,而丝毫不提副作用大小的事实。
特别是所谓的医生居高临下说别人反智,竟然还有ID支持,真是魔幻的世界。好好的一个药,被政治左右,已经没有一丝common sense,为黑而黑罢了
那里的支持者所有说法都是“川粉反智”的人身攻击,对有理有据的反对视而不见只扣帽子。除了真科普的那位亲,其他“医生”的口气跟我现实中接触的医生完全不同。🤷♀️
说的对,我同意。
说个事实吧,见过几个微信群,不管是所谓的川粉川黑对囤HCQ都很起劲,还有川黑把药从国内寄来的,就是这么一个魔幻的世界
这种人真缺德...人品堪忧
谢谢楼主花时间去一段段的分析,辩论。有料的帖子一定要手工点赞👍
现在的问题是医生意见分两派啊, 反对支持的都有。 现在不正常的是, 一派完全被打压, 全网删的待遇。 这是不正常的。 也不符合美国立国的根本。
你说的挺对的,但是书本毕竟是书本,而且step1有很多地方你结合uptodate来看,已经过时或者是错的了。不是说QT延长这个事情是错的,而是说氯喹用了以后导致QT延长的可能性和可能带来的益处谁更大,尤其是轻症患者。张文宏医生上次和北美医生连线我正好听了一耳朵,最后有个人问了氯喹,张教授很直接就回答没有用。
哪个新冠病人会服用十年这药以上?
没有研究, 你张口就说有副作用? 这不是反智是什么?
无聊
又见没有见解只扣帽子。🤷♀️
完全同意!那些全网删的举动就是ccp的做法,把用药和政治挂钩就是草菅人命。
不知道跟五毛有什么关系
美国的言论自由呢?
那人民的希望过了双盲实验吗? 过双盲实验以前有特殊渠道给病人用药吗? 华人以前有个纽约医生的朋友发帖求助,在周末 希望联系上gilead 给用药。 后来那个医生用上了, 也康复了。 那时候双盲实验还没过吧?
我倒是希望有研究证明没用省得成天为了药吵架。
你们就喜欢把跟你们意见不同的人统称为五毛
不管扣五毛帽子还是反智川粉的帽子都没用,有事儿说事儿不要人身攻击。
如果扣帽子了很抱歉,只是奇怪这个话题非专业人士这么喜欢。不就是总统开了头吗,外行指导内行,搞成风气了。
你是不是还不知道你自己为什么心里有鬼在题目加个“非政治”,文章一开头就莫名其妙大谈特谈政治
好滴。
虽然在covid病人中数据不足,但hcq有副作用是明确的,而且是严重的心律失常,很难控制。副作用的概率是个统计数字,但针对那一个病人就是100%。医生要对每一个病人负责,忧虑副作用,谨慎从事没错。
从lz一出口就又当又立的语言方式就能判断了,五毛们少给自己脸上贴金了
希望不要扯上trump,我对他的看法没兴趣。
我希望可以留给内行(就是自己的医生)来决定 而不是外行(政府)来决定。
lz 自己就是个拼着命咧着大架子假装自己不是大妈的脑袋空空的大妈
我上面写了不要谈政治。为什么呢?我怕被移走。我已经被移走了很多帖子了。
你显然知道你那么多被移走的帖子都是因为谈政治,说明你就是五毛啊
你现在这是打着不让别人谈政治的旗号自己大谈特谈政治又当又立的五毛婊啊
既然你只会人身攻击那我只能屏蔽你了。谢谢顶帖。
你屏蔽不屏蔽谁,who care 啊。
唉哟哟,你屏蔽我,我好害怕幺
这位咋咋唬唬的大妈是来搞笑的么
除了五毛这么把自己当回事儿还有谁啊
这个五毛大妈咋咋唬唬了半天有半句干货提供么
所以说是医生和病人之间的关系嘛。 前面有人说了副作用是大剂量十年用药, 和一些医生推荐的小剂量2星期的新冠轻症的疗法, 完全两码事嘛。 新冠病人在医生指导下用药, 有没有危险, 这是我们围观者想知道的。
是啊,大多数医生都是坏人,那么,有谁能保证那个骂网友反智,说HCQ无效,而且拼命给州政府的禁止HCQ洗地的自称是医生的东北姑娘的老公不是坏人呢?
我接受不了的就是他靠贬低其他医生来证明自己,不知道上学的时候是不是个gunner。
这个又当又立的五毛婊真是“不搞人身攻击”啊
有半点干货么
这个同意。非常不赞成由行政命令处理医疗问题
谁都不想用个例但现在没有科学的研究,没有人知道它肯定管用或者肯定不管用,全都是risk management。
我也想知道 有没有用给个准话
别理他,直接拉黑。
我不知道版上这种认为“没有这种试验”的理论从哪里来的
比较有名的希腊和西班牙,以及加拿大英国都run了预防/轻症的trial.
比如英国的是给55岁以上有症状的服用,加拿大/西班牙是给阳性密切接触者服用。
尤其是西班牙的trial的sample size还很大。
为什么说没有这样的试验呢?还是大家觉得美国以外的人都不是人。。。
验证这个药没用的实验都不叫实验
大家就想看outpatient, 三种药一起用。每次我点进去某某实验总是驴唇不对马嘴。
有这样的实验,证明没用,大家就可以move on了。
【新鲜出炉】NYC study发现氯喹显著降低死亡率 跟踪6493个NYC的住院病人,发现氯喹显著降低死亡率: https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2569465&fid=398
一篇说它无效的文章撤稿了,为什么有人要作假呢? https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext
系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/RyYSpNkZWq0
如果一个药非得临床过了才能用于新冠治疗,那现在没有任何一个药物可以用,因为都没经过证明这个药物是否对新冠有副作用。 而实际上新冠治疗医生用了很多药物进行尝试治疗,比如治艾滋病的柯立芝,显然毒性更大,医生为什么用? 医生对于未知的病例当然有权利用已有的药物和自身的医疗经验进行治疗。
中国算是比较早的用氯喹的国家,也写入了新冠诊治方案里。 而上海早在3月份就将羟氯喹列入的治疗性药物的首位。 “在今天举行的上海市疫情防控发布会上,上海市卫生健康委副主任衣承东表示,“上海方案”在标本兼治上,形成了中西医结合独特模式,率先提出了安全性更好的羟氯喹治疗轻中度新冠病毒病的全国多中心临床研究,已入组184例。初步结果显示羟氯喹治疗有效且更安全,在“上海方案”中治疗性药物列首位。
对,虽然有点bro science但这些都表明hcq值得深入研究,hcq有管用的可能性。既然有管用的可能性而且药物本身副作用小到可以忽略不计对我来说很明显benefit>risk。
戳穿你们是五毛带节奏的叫人身攻击啊,你们也知道五毛见不得人啊,你们五毛这用词不当恶人先告状的毛病都是一个模子出来的?
lz这个咧这么大架子 装医学B的文盲大妈和那个连board 和bar 都分不清拽几个医学名词就想得瑟的被智商在线的mm抽了300多楼的装逼文盲五毛同时发帖造势,都是一个五毛班培训出来的装B 文盲??
到了晚上果然吵吵要买这个药的造势帖子都出来了
五毛们这是卖完了假口罩,又领了卖药的任务??
您可能没看到我在另一楼说的 其实我觉得更麻烦的还是retinopathy 因为这个是irreversible的… 我不敢说hcq的benefit在新冠肺炎 是不是远大于risk 但我确实不是很赞成self medicate以及把它当作神药的各种。 很多人一直说用来做预防prophylactic usage 这个真的不能苟同…
当然肯定会有人踩这贴说闫女士都在用hcq 于prophylaxis 不过真的从来没学过hcq对于病毒attach, replicate in cytoplasm, release virion这些通路的mechanism.
当然我才疏学浅…还是滚回去看书吧
禁掉这药才会有更多的人自己吃/把它当神药,是不是这个理儿?
我们是这样看的。benefit就是有可能管用,如果管用那就救了命,如果不管用吃了一个副作用可以忽略不计便宜大碗的药也没什么损失。benefit很明显大于risk。
欧洲医学界不推荐氯喹,日本医学界不推荐氯喹,中国医学界不推荐氯喹,美国医学界不推荐氯喹,因为他们都觉得弊大于利。 巴西总统推荐氯喹,美国总统推荐氯喹,他们认为利大于弊,显然没有人比他们更懂医学,他们比全球医学界更了解氯喹。
请帮忙解答下更新的疑问。
但你说的这些大多是错误的,应该是很多医生推荐但msm不推荐。如果医生都不推荐那更可以放手给医生决定,他们不开病人也吃不到。
主流医疗界的做法一直是本国FDA批准用药和适用病症,加新的适用症需要run新的clinical trials。医生从来都是follow FDA和CDC的治病用药 guideline。要是治病随便哪个医生自己发挥,那判断不当的情况会大大增多,被law suit的可能也大增。就跟我们在实验室和生产线上都要follow SOP一样,不能哪个操作员想改动什么就改动。
这跟目前讨论的没有什么直接的联系...
现在CDC对于治疗Covid统一的用药guidelines是什么??现在不就是在摸索针对新病毒的治疗方法吗?
有适用许可就是本国医学界承认这种药物带来的利益是可能超过危害的,不使用这种药物的风险可能比使用的还大,所以才许可医生进行具体判断。 如果没有适用许可就是说明医学界的主流看法是没用。 当然,川普最懂氯喹,美国的医学界的判断不如他;欧洲的不如;日本的也不如,只有巴西总统的医学水平和川普旗鼓相当。 此外,避孕药通过双盲实验被证实有避孕的效果,哪怕有危害,但在某些情况下为了获得避孕的效果可以承受这种危害。 而目前地球主流医学界的专业水平比美国和巴西总统的医学水平差太多,居然认为氯喹对covid没效果,还不如避孕药。
会不会有一天一个党派说皮带必须从左边穿起,右边穿起属于反智?另外一个党派跳脚出来说我们就是要从右边穿起。到时大家会不会在华人网站引经据典地吵得不亦乐乎?
强烈要求政客们move on
这么容易被洗脑 也是醉了
请问能不能不要继续说不实的事情呢?trump推荐是因为看到医生推荐而不是一拍脑袋想出来的。现在所有替hcq说话的也是医生,为什么总扯到trump头上?不要把医学政治化,把一个早证明最安全的药物之一妖魔化。
有避孕效果的还有套套而且没副作用,为什么要冒着生命危险吃药?
你能保证hcq没有任何效果吗?现在没有一个人能保证。如果有效果就是救命,如果没效果就有一些根本可以忽略不计的副作用。如果有效这些妖魔化政治化这个药的人死一万次也不会把失去生命的人带回来。
这个可以代表我的看法,也许能代表很多支持者的看法。
系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/jCRGYtMgn4c
哎。。。
第一,作为一个自由主义国家的领导人,就不该在专业领域胡说八道。比如罗斯福和杜鲁门,对原子弹的正确态度就是闭嘴站到一边让费米说话,不要说什么我比任何人都更懂原子弹。只有独裁国家才会宣传他们的领袖是无所不知的圣贤,比如斯大林批驳进化论,毛泽东教训物理学家物理,习近平的外交思想要举国学习——掌握政治权力的人就掌握了真理。 疾病会神奇的消失,小孩几乎对covid免疫,和消毒水可以杀病毒——我很难相信这会是医生对他说的,更像是他道听途说后的自行发挥。 如果!如果真有医生对总统说过什么小孩几乎免疫,戴口罩会帮助病毒蔓延,疾病会神奇地消失,喝消毒水能对抗疾病,氯喹是抗covid的神药,那么自由国家的总统的正确姿势是:站到一边,让医生对公众重复他对你说过的这些话。不要抢医生的风头,因为总是会有人盲目相信领袖,从国家总统嘴里说出来,和从一个医生嘴里说出来是不一样的份量。 既然要毫无节操地抢风头,那就要承担胡说八道的恶果。 第二,避孕药有双盲实验证明有效果,但是氯喹没有,所以避孕药有适用许可,氯喹没有。 第三,你要我一个凡人保证氯喹没有任何效果?我不但不能保证氯喹没效果,我也不能保证牛粪没效果,我不能保证双黄连没效果,不能保证莲花清瘟没效果,我只能说这些都是没有可靠的双盲实验证明有效果的,氯喹对covid的作用和牛粪一样是传闻,不被这个地球的医学界认可。
对。这的确是个问题。但是用progestin only的OCC 或可避免此类问题。
这是为什么很多医生要求fda批准这个药在新冠上的emergency use
你自己先看看我楼上的视频吧
对了,戴口罩算不算医疗界的事儿呢?msm禁药算不算干涉专业领域呢?不让专业前线医生决定要让政府决定。同样的话早就说了八百遍,总是被避重就轻。真心累了。
不必,谢谢。能改变我对氯喹看法的就是权威的双盲实验,如果您的视频不能提供,那我的看法不会改变。 能改变我对某总统科学素养观感的就是:道歉,然后在他未来的职业生涯中保持对科学的尊敬,不要在专业领域信口开河。
🤷♀️🤷♀️那就没什么好说的了 希望你也能做到自己说的话
支持者希望留给专业人士来做,反对者希望政府阻止,不知道是谁不尊重科学。
多谢顶帖
有人因为hcq没了的吗?
欢迎covid 19 surviver登场
那个人因为一直人身攻击早被我拉黑。个例双方都有的是,还有一大堆吃了hcq立刻好。因为吃了这三种药引起副作用而变差的例子我目前为止还没有看到过。
这有啥?tamiflu即使按儿童的量给,不少儿童也会有各种不良反应,包括幻觉,但是因为儿童是high risk人群,医生一样会酌情给儿童使用,而不是一刀切大家都不能用
那人说的东西也没意思,昨天就有做临床的讨论过了,小规模实验发现能有20%的治愈率提高就是有潜力的药,应该做的是扩大规模,而不是匆匆下结论无效
口罩捐了吗?
手动顶。