吼吼，你好厉害，还没有吐血而亡啊。哈哈。看来杠某怕了你，不敢来了。不过，小心鸭，他心眼很小的，会记仇，而且，他报仇的方法不是再找你打架，而是去班长告状，哭哭啼啼的。班长懒的一件件细看，多半就准了他。以后你被删帖呀，什么的，多半就是这个原因了。接着弄，我们喜欢看。 meanGirl7 发表于 1/31/2020 11:54:02 AM
VMC，你非常逻辑混乱。怎么不来了呢.？我等着呐！ oceaniris 发表于 1/31/2020 11:32:48 AM
我在之前指出，我有言论自由，挺高兴，别人有没有，我没那么在乎。楼主不同意，大言不惭的回复：” 我们都知道这世界上没有言论自由的人多了去了，所以按楼主的逻辑，我们是不会有言论自由的。她这逻辑就可以作为任何政府限制大家言论自由的道理啦：“别人没有言论自由，你也别想有！”难道这才是楼主真正的想说明的？ VMC 发表于 1/30/2020 4:01:53 PM
我不是杠您，我是觉得楼主对于中国的言论自由的思考还是表达的比较清晰。。。比如，如果我们需要和住在朝鲜的家人常打电话常用类似微信的通讯工具交流，那无论我在多么民主多么自由的国家生活，我确实没有言论自由。 Philomela 发表于 1/30/2020 4:22:17 PM
有了言论自由，也一样会没命 whitelephant 发表于 1/29/2020 4:03:35 PM
大外宣好。 凤梨酥99 发表于 1/29/2020 4:04:51 PM
我先生以前对中共的集权办大事很是赞赏，总是说中共修了多少桥多少路基础建设多快， 这次对他也是一个shock！他也批评中国不该隐瞒疫情，在灾难面前剥夺公民的知情权。 希望很多年轻的小粉红们多思考一下，不要继续粉饰太平，更不要去误导那些想活着想知道真相的人。 pinkaltitude 发表于 1/29/2020 4:01:57 PM
言论自由也不是没有边界的。。特别是在现在的social media, 移动互联网时代。。言论自由，fake news/谣言，各方面的界限/取舍在哪里，即使在美国也一样是问题。。中国这样的，估计可以放松点 （见最高人民法院最近的文章），美国这样的，现在趋势是言论收紧。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:06:12 PM
其实吧，前几年也没这么严重。网上各种声音都有，现在是不小心说句话，就有可能被拉清单。还有各种拿钱的小粉红 发各种带节奏的言论。具体开始时间可能就是日本钓鱼台的砸日本车开始。 清风00000 发表于 1/29/2020 4:11:39 PM
言论自由都没有，还谈什么边界？你起码要先有，才能谈边界啊。oceaniris 发表于 1/29/2020 4:10:10 PM
难道穆桂英讲的是实话？目前有关穆桂英的贴子都没了！太不可思议了！ 跳跳兔 发表于 1/29/2020 4:15:58 PM
言论自由并不是有和没有，并不是0和1的问题，而是各种灰度/管制力度的问题。。。这点中美都是如此。。放到中国，就是发表何种言论会被微博/微信删帖。。放到美国，就是发表何种言论会被FB认为fake news，用技术手段直接沉底。。。整体上，中国最近几年移动互联网penetration太厉害，短短几年内把好几亿原本对网络完全没有接触的人，让他们上了网。。对这几亿人来说，几年内面对的是突然的信息爆炸，由于这些人原本就属于受教育/独立思维能力较弱的。。所以和过去那个上网的大多是大城市白领/知识分子的年代比，言论管制相对收紧，我觉得还是可以理解的。我个人的建议是，网络实名制也好/核实制度也好，所有人都要为自己的言论负责。。在这前提上，可以给言论自由。。要给实名举报的人，要给真正想说话的人，一个可以发言的渠道。但同时也要打击故意造谣/恶意煽动。。。虽然不可能一步放开，可以逐渐有控制的放开。让那些民众对很多粗浅谣言/煽动性言论的逐渐脱敏。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:19:33 PM
这里很多大外宣，全部被他们用大水冲走了。只顶一些无关紧要的帖子。 凤梨酥99 发表于 1/29/2020 4:19:42 PM
生的计划，死的随机！ littleufo 发表于 1/29/2020 4:05:55 PM
版主秒删了。为什么啊？？？是真的假不了。是假的也都不住。不如放开讨论。真的是造谣，自然有人会拿出证据拿出推断。越是盖着越让人怀疑。 Xlren_ren 发表于 1/29/2020 4:20:47 PM
桥路基建需要集权吗？快就好吗？质量呢？中国民工血泪汗谁人见？ Maxgogogo 发表于 1/29/2020 4:08:09 PM
回复 24楼dotmm的帖子从昨天开始，无数的网络评论员杀了过来！这个楼里就有几个臭不要脸的。自从穆桂英这两期以后，外网出现了大量黑他的文章……我原来就是听个热闹，本身对他爆料说的中共无人性也不愿意去相信那么无底限，可以疯狂的大外宣证明了穆桂英的真实。。。 Threebears 发表于 1/29/2020 4:25:08 PM
言论自由并不是有和没有，并不是0和1的问题，而是各种灰度/管制力度的问题。。。这点中美都是如此。。放到中国，就是发表何种言论会被微博/微信删帖。。放到美国，就是发表何种言论会被FB认为fake news，用技术手段直接沉底。。。整体上，中国最近几年移动互联网penetration太厉害，短短几年内把好几亿原本对网络完全没有接触的人，让他们上了网。。对这几亿人来说，几年内面对的是突然的信息爆炸，由于这些人原本就属于受教育/独立思维能力较弱的。。所以和过去那个上网的大多是大城市白领/知识分子的年代比，言论管制相对收紧，我觉得还是可以理解的。我个人的建议是，网络实名制也好/核实制度也好，所有人都要为自己的言论负责。。在这前提上，可以给言论自由。。要给实名举报的人，要给真正想说话的人，一个可以发言的渠道。但同时也要打击故意造谣/恶意煽动。。。虽然不可能一步放开，可以逐渐有控制的放开。让那些民众对很多粗浅谣言/煽动性言论的逐渐脱敏。。而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对truth的理解/认知那也是天差地别。。受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。那么几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一上网的民众，就是更是如此。。即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。这就是现状。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:19:33 PM
言论自由也不是没有边界的。。特别是在现在的social media, 移动互联网时代。。造谣动动嘴，辟谣跑断腿是普遍现象。。更常见的是，谣言贴各种流量/热度，一段时间查明真相后的辟谣贴却无人问津。。。言论自由，fake news/谣言，各方面的界限/取舍在哪里，即使在美国也一样是问题。。中国这样的，估计可以放松点 （见最高人民法院最近的文章），美国这样的，现在趋势是言论收紧。。而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对同一件事情的truth的理解/认知那也是天差地别。。受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。连美国现在最热门的话题都是如何针对性打击fake news。。那么中国几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一次上网，突然面对信息爆炸的民众，就是更是如此。。即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。这就是现状。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:06:12 PM
这次武汉肺炎有感。还认为有没有言论自由无所谓，只要能赚到钱就行吗？毕竟命跟钱相比，还是命更重要。这一次又深刻地认识到，为什么言论自由会被写入宪法。以前理解太浅，没有理解到生命权这个层次。 oceaniris 发表于 1/29/2020 3:45:32 PM
哈哈哈，差点不认识这ID了，简直不相信这话是楼主说的。 lcccbwmm 发表于 1/29/2020 5:11:50 PM
本来这次是修改法律的机会。但看上去，政府法律部门执迷不悟，对最初发出警告的8人的结论是“不是100%造谣”。这个政府病入膏肓，不可救药。 minren 发表于 1/29/2020 6:44:06 PM
仅仅是这样吗？那么多异议人士人身受到侵害你看不见么。。。谁去打击造谣传谣者？谁定义了谣言？谁去被授权打击他们？ Philomela 发表于 1/29/2020 5:35:59 PM
如果没有言论自由，阁下的话恐怕都不能出现在这里。利用言论自由来贬低言论自由，也是一大特色。 noshock 发表于 1/29/2020 6:49:42 PM
楼主以前粉红？不觉得；只记得是个蛮正义的小姑娘 Philomela 发表于 1/29/2020 6:47:10 PM
关于谣言部分，我比较同意最高人民法院最近的评述http://www.xinhuanet.com/politics/2020-01/28/c_1125508460.htm 治理有关新型冠状病毒感染的肺炎的谣言问题，这篇文章说清楚了! 2020-01-28 18:20:48 来源： 人民法院新闻传媒总社 新型冠状病毒感染的肺炎出现以来，围绕这一问题的谣言，一度甚嚣尘上。为什么会发生谣言？如何治理谣言？应该打击什么样的谣言？这是我们在打赢抗击新型肺炎的人民战争中，必须要面对的问题。人民法院作为国家审判机关，不可能冲在治理谣言的第一线，但是我们有责任向全社会表达自己对解决谣言问题的法律思考。 一、谣言的概念以及谣言是如何产生的？ “谣言”是生活用语，法律上对谣言表述为“虚假信息”。在有关新型肺炎的问题上，编造、散布，或组织、指使他人散布虚假信息造成社会秩序混乱的，属法律严格禁止的对象。 虚假信息的产生有其深刻的社会根源，在一线实施社会治理的有关机关和个人，对此应有深刻的认识，这是更好履行执法责任的前提。笔者认为，谣言之所以产生，主要基于以下几个方面的原因： 1、虚假信息起源于个体认知能力的局限。 不同个体基于认知水平的差异，对同一事物，完全可能产生不同程度的虚假信息，我们应该理解法律对个体的适度宽容态度。 比如，在武汉市公安机关处罚的8名发布“华南水果海鲜市场确诊7例SARS”的案件中，如果机械地理解适用法律，我们的确可以认定，鉴于新型冠状病毒感染的肺炎不是SARS，说武汉出现了SARS，属于编造不实信息，且该信息造成了社会秩序的混乱，符合法律规定的编造并传播虚假信息的行为，给予其行政处罚甚至刑事处罚，有其正当性。 但是，事实证明，尽管新型冠状病毒感染的肺炎并不是SARS，但是信息发布者发布的内容，并非完全捏造。如果社会公众当时听信了这个“谣言”，并且基于对SARS的恐慌而采取了佩戴口罩、严格消毒、避免再去野生动物市场等措施，这对我们今天更好地防控新型冠状病毒感染的肺炎，可能是一件幸事。 所以，执法机关面对虚假信息，应充分考虑信息发布者、传播者在主观上的恶性程度，及其对事物的认知能力。只要信息基本属实，发布者、传播者主观上并无恶意，行为客观上并未造成严重的危害，我们对这样的“虚假信息”理应保持宽容态度。 试图对一切不完全符合事实的信息都进行法律打击，既无法律上的必要，更无制度上的可能，甚至会让我们对谣言的打击走向法律正义价值的反面，成为削弱政府公信力的反面教材，成为削弱党的群众基础的恶性事件，成为境内外敌对势力攻击我们的无端借口。 2、虚假信息起源于信息公开的不及时、不透明。 谣言止于公开。群众基于对自身安全的焦虑，在面对突发公共卫生事件时，存在一定程度的慌乱，是人之常情，应予理解。如果在这种时刻，有关信息及时、全面地公开，群众的疑虑自然会削减。但是，如果信息公开不及时、不透明，群众基于其社会交往圈与自己的生活经验，往往容易听信并传播各种谣言。 所以，解决谣言问题，依法处理是治标，信息公开是治本。我们做好了信息公开工作，群众就会将公开的信息和自己获知的谣言相对比，久而久之，当群众发现政府公开的信息永远正确时，谣言就自然失去了群众基础。反之，如果谣言一次次被现实证实，那么群众在突发事件面前，会自然地选择相信谣言。从这个意义上讲，各级官员决不能仅把信息公开认为是自己的“一亩三分地”，而是要站在党和国家工作全局的视角考虑问题。 经此一役，我们要从中吸取深刻教训。遇到突发公共卫生事件，我们要坚定地相信群众的大多数。我们宁可把问题想得更严重一些，宁可把对群众的警示讲得更严肃一些，宁可把局势形容得相对严峻一些，以此激发起群众对公共卫生事件的高度重视，并紧紧依靠人民群众，打赢类似特殊战争。 3、虚假信息起源于特殊的自媒体环境。 我们今天面对的媒体环境与“非典”时期有根本差异。“非典”时期，尚不存在自媒体的概念，信息渠道只有官方媒体一种。彼时，论坛、博客、手机短信等非传统传播方式虽然存在，但造成的影响极其有限，尚不足以作为信息传递的主要通道。 如今，情况发生了显著变化。随着商业媒体的发展以及微博、微信等一系列社交媒体的出现，人们的信息来源异常多元，个体的声音可以经由互联网而无限放大。身处在疫区的个体，可以通过语音、短视频等方式与社会公众进行更加直观、更加真切的交流，打破了官方媒体对信息传播的主导权。显而易见，在海量的信息中，任何试图掩盖真相的尝试都只是徒劳，传统的信息管控措施也很难再有效实施。 一方面，这是中国社会愈加成熟、愈加自由、愈加开放的标志。另一方面，这种自由也给虚假信息的传播提供了媒体土壤。这是我们第一次在自媒体环境中遭遇如此重大的公共卫生事件，而这种复杂局面，也是当今国家治理进程中，我们必须面对的时代课题。 二、什么样的谣言必须严厉打击？ 不是所有的不实信息都要进行法律打击，但是在决战新型冠状病毒感染的肺炎的特殊时刻，有些谣言必须严厉打击。 从目前各地公安机关查处的有关案件看，以下几类信息应属于严厉打击的对象，可以进行行政处罚，造成严重后果的，可以按照《最高人民法院、最高人民检察院关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》第五条的规定，以寻衅滋事罪予以刑事处罚。 1、谣言涉及疫情状况，造成社会秩序混乱的。 比如，某地没有疫情而编造该地有疫情出现的信息，从而造成社会秩序混乱的。但是执法机关在查处类似案件时，应全面审查其主观恶意与行为在客观上造成的影响。如果其主观上并无重大恶意，谣言也仅在较小范围内传播，造成社会秩序混乱的后果比较有限，考虑到该类谣言在客观上对一定范围群体自我保护意识的提高有一定积极影响，且澄清该类事实较为容易，故对这类谣言的编造者、传播者，应以批评教育为主，以行政处罚为辅，刑事处罚在非极端情况不予考虑。 2、谣言涉及污蔑国家对疫情管控不力等信息，造成社会秩序混乱的。 中国是社会主义国家，中国的国家动员能力在国际社会广受认可和赞誉，具备相关专业知识的公民对国家更好地开展疫情管控工作可以通过正当途径提出自己的意见，有关专业人员可以提出自己的建议甚至是善意的批评。但是肆意编造国家对疫情管控不力等信息、明知是是虚假信息还进行传播的，主观恶性极大，客观上容易引发严重的社会秩序混乱，依法应予严肃处理，必要时应予刑事追诉。 3、谣言涉及捏造医疗机构对疫情处置失控、治疗无效等信息，造成社会秩序混乱的。 民众对疾病治疗有重大关切，对医护人员在一线面临的防护措施出现短缺的现象有关切，对医疗机构治疗新型冠状病毒感染的肺炎的能力有关切，这些情绪也可以理解，这些正当诉求，民众可以通过正当途径进行表达，有关专家学者或者专业人员对上述问题开展正当学术批评，亦属言论自由范畴，依法应受法律保护。 但是，鉴于疫情防控已经升级为国家行动，有关疫情的处置与疾病的治疗信息应绝对以国家的权威信息渠道为准。任何编造上述不实信息并传播的行为，都极易造成社会公众的巨大恐慌，主观恶性较深、社会危害巨大，应依法坚决予以打击。 4、其他容易造成社会秩序混乱的谣言。 鉴于社会生活纷繁复杂，新类型谣言层出不穷，审查不同情形的行为，应结合其主观恶性与客观影响等情形综合判断。 诸如一些“鼻子抹香油可以预防新型冠状病毒感染的肺炎”“盐水漱口防肺炎”“喝酒吸烟防肺炎”等谣言，鉴于该类谣言的社会危害性较低，且不会造成社会秩序的混乱，应以正确引导、科学普及为主，不宜进行法律惩戒。 但是其他一些肆意捏造事实的行为，诸如夸大疾病死亡人数、夸大疾病死亡率、捏造负面的所谓医生“自述”等行为，鉴于其主观上并无任何善意可言，且极易造成社会公众严重恐慌，依法应予严惩。 三、结语 与谣言的斗争，本质上是在如何争取群众这个问题上的思想斗争。今天的中国，基于其开放和自由，我们对一些不实信息并不进行管制。澄清一些常识性的错误认识，一方面靠国家的努力，另一方面，也寄希望于广大人民群众自身。 但是病毒当前，国家面对重大考验。在这个时候，对不怀好意地编造、传播虚假信息的行为，应给予其坚决、有力打击，这是国家政法机关的应尽之责。社会各界、有关人员，在这个问题上，应有更加清醒的认识，绝不能有丝毫侥幸心理。 （作者：唐兴华） namamae 发表于 1/29/2020 7:08:44 PM
主观恶性这事，如果由国家机器来裁夺，太危险了⚠️太侵害国民个体权利了比如这版上有小部分人，我也觉得他们可能有主观恶意，我也常常讽刺他们；但是如果他们是在国内，真人被政府报复，我肯定调转枪口支持他们，坚决反对侵犯他们权利的政府。社会恐慌首先是由信息不透明，政府缺乏公信力引起的。这是我的不成熟的小意见。 Philomela 发表于 1/29/2020 7:21:42 PM
政府信息应该更加透明，与民众沟通应该更通畅，这我完全同意。。主管恶意之类的，很多时候也并不是完全无法判断，比如说fact vs. opinion同样问题同样数据同样事实下的不同解读/不同观点，这个容忍度我们应该高点。。但如果直接自己捏造fact，比如文中所言的 肆意捏造事实的行为，诸如夸大疾病死亡人数、夸大疾病死亡率、捏造负面的所谓医生“自述”等行为。。。都直接造假了，要说是主观善意好像比较难。。美国现在打击fake news，不也是同样思路吗？ namamae 发表于 1/29/2020 7:32:09 PM
很粉，I approved this message riveroam 发表于 1/29/2020 7:14:37 PM
回复 9楼namamae的帖子中国转的最多的就是美国制造了这次的病毒灾害。我一个很好的朋友在我打电话时还温和地告诉我许多人认为是“外面”搞的。中国政府对如此恶毒而广泛的谣言却听之任之。你认为那个是不是谣言？ noshock 发表于 1/29/2020 6:59:18 PM
听说这位也是大名鼎鼎的五毛，跟VMC 叉骚包子齐名言论自由并不是有和没有，并不是0和1的问题，而是各种灰度/管制力度的问题。。。这点中美都是如此。。放到中国，就是发表何种言论会被微博/微信删帖。。放到美国，就是发表何种言论会被FB认为fake news，用技术手段直接沉底。。。整体上，中国最近几年移动互联网penetration太厉害，短短几年内把好几亿原本对网络完全没有接触的人，让他们上了网。。对这几亿人来说，几年内面对的是突然的信息爆炸，由于这些人原本就属于受教育/独立思维能力较弱的。。所以和过去那个上网的大多是大城市白领/知识分子的年代比，言论管制相对收紧，我觉得还是可以理解的。我个人的建议是，网络实名制也好/核实制度也好，所有人都要为自己的言论负责。。在这前提上，可以给言论自由。。要给实名举报的人，要给真正想说话的人，一个可以发言的渠道。但同时也要打击故意造谣/恶意煽动。。。虽然不可能一步放开，可以逐渐有控制的放开。让那些民众对很多粗浅谣言/煽动性言论的逐渐脱敏。。而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对truth的理解/认知那也是天差地别。。受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。那么几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一上网的民众，就是更是如此。。即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。这就是现状。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:19:33 PM
letgogogo 发表于 1/29/2020 9:12:30 PM
言论自由都没有，还谈什么边界？你起码要先有，才能谈边界啊。 oceaniris 发表于 1/29/2020 4:10:10 PM
不是。早上一个主题帖。被版主删了。 Xlren_ren 发表于 1/29/2020 4:21:49 PM
另外你关于普通人的定义是什么呢？你又是依据什么来判断他们没有process信息的能力呢？就拿你说的三线农民来说吧，关于农业天时和庄稼畜牧的信息，你（suppose你就是你认为的受过高等教育的人）process这类信息的能力大概率远远不如陕西某县的农民。你的这种观点充满了一种自以为是的以为自个是受过高等教育的elite的傲慢，没有人有资格认为他人没有能力process信息。虽然言论自由和民主是西方观念，但孔子也说过三人行必有我师。是什么样的教育能够让一个人如此傲慢呢？ oceaniris 发表于 1/29/2020 11:36:25 PM
回复 1楼oceaniris的帖子[/url] pwwp 发表于 1/29/2020 9:32:22 PM
中国删帖都已经是常规操作了，你还能说中国有言论自由？你的言论自由的定义大概是：“政府有规定你发表什么言论的自由”。这样，中国确实有言论自由，在政府规定的范围内，言论是自由的。这你也能叫言论自由？美国FB能沉你的帖子，可是Fox又能让你上新闻。中国行吗？D让你什么能上，全国媒体和各大平台必须保持一致。这之间没有区别？当然不是有言论自由，就知道真相。然而没有言论自由，你一定不能知道真相。言论自由不是知道真相的充分条件，但是是必要条件。 oceaniris 发表于 1/29/2020 11:28:48 PM
我们都亲眼见证了lz小将变老将，粉红变反贼的过程 ---发自Huaren 官方 iOS APP pmmp 发表于 1/29/2020 11:50:54 PM
歪哥，我是粉红，粉红啊粉红。 oceaniris 发表于 1/29/2020 11:46:18 PM
我们都亲眼见证了lz小将变老将，粉红变反贼的过程 ---发自Huaren 官方 iOS APP pmmp 发表于 1/29/2020 11:50:54 PM <img src="[url=https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"/>]https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"/>[/url]
不管粉的绿的蓝的红的，首先你就不是中年人，可够他们（包括我）嫉妒一壶的 Philomela 发表于 1/29/2020 11:54:26 PM
LZ反了啊？真的吗？吓人 mindstorm 发表于 1/29/2020 11:57:17 PM
言论自由也不是没有边界的。。 特别是在现在的social media, 移动互联网时代。。 造谣动动嘴，辟谣跑断腿是普遍现象。。 更常见的是，谣言贴各种流量/热度，一段时间查明真相后的辟谣贴却无人问津。。。 言论自由，fake news/谣言，各方面的界限/取舍在哪里，即使在美国也一样是问题。。 中国这样的，估计可以放松点 （见最高人民法院最近的文章），美国这样的，现在趋势是言论收紧。。 而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。 在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。 整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对同一件事情的truth的理解/认知那也是天差地别。。 受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。连美国现在最热门的话题都是如何针对性打击fake news。。 那么中国几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一次上网，突然面对信息爆炸的民众，就是更是如此。。 即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。 相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？ 这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。 这就是现状。。 namamae 发表于 1/29/2020 4:06:00 PM
我去，这得我自己证明一下我对言论自由态度始终如一？跟你聊过不少次，你也觉得我从前不支持言论自由，现在支持？我去找找我的历史消息去。 oceaniris 发表于 1/29/2020 11:58:44 PM <img src="[url=https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"/>]https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"/>[/url]
我去，这得我自己证明一下我对言论自由态度始终如一？跟你聊过不少次，你也觉得我从前不支持言论自由，现在支持？我去找找我的历史消息去。 oceaniris 发表于 1/29/2020 11:58:44 PM
以你现在的觉悟。。。。。。你会发现：靠，都是谁盗用老娘的ID发的贴 riveroam 发表于 1/30/2020 12:01:32 AM
LZ你是个蛮正义的小姑娘，不粉川不粉红，爱好自由平等。我刚进来看到大家说你反了。。。。LOL.. mindstorm 发表于 1/30/2020 12:01:14 AM
我一直都这个觉悟，从前是觉得言论自由非常重要，但不至于与生命息息相关。现在的新认识是，言论自由居然真的跟“生命”有关，所以我说我以前理解还是浅了，现在深了一点。我觉得我发帖态度都一致啊，所以让说我粉红的找个我的帖子出来证明一下我是。 oceaniris 发表于 1/30/2020 12:07:18 AM
。。。。。这会儿有多少ID在搜你。。。。：结果: 对作者 "411383" 的 查询,找到相关主题 0 个 抱歉,系统在一分钟内搜索的次数超过了系统安全设置的上限,请稍候再试 riveroam 发表于 1/30/2020 12:11:43 AM
回复 1楼oceaniris的帖子[/url] pwwp 发表于 1/29/2020 9:32:22 PM 歪哥，我是粉红，粉红啊粉红。 oceaniris 发表于 1/29/2020 11:46:18 PM
还认为有没有言论自由无所谓，只要能赚到钱就行吗？
毕竟命跟钱相比，还是命更重要。
这一次又深刻地认识到，为什么言论自由会被写入宪法。
以前理解太浅，没有理解到生命权这个层次。
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不说辱骂他人的语言，版主是无法封的。我只跟他谈逻辑。
小美当时沦陷可能是一时激动，说了脏字，被他报告版主禁言了。
吼吼，你好厉害，还没有吐血而亡啊。哈哈。看来杠某怕了你，不敢来了。
不过，小心鸭，他心眼很小的，会记仇，而且，他报仇的方法不是再找你打架，而是去班长告状，哭哭啼啼的。班长懒的一件件细看，多半就准了他。以后你被删帖呀，什么的，多半就是这个原因了。
接着弄，我们喜欢看。
VMC，跟国内断绝关系了吗？你说你有言论自由，去国内网站上发布一点敏感的帖子试试？还是说你的言论自由，就是在美国说话和发帖的言论自由啊？你这逻辑也怪有意思的。
你这个思路很好，VMC说自己有言论自由的时候还必须表明自己跟国内完全断绝了关系，光说在美国貌似还不行，哈哈。
🛋️ 沙发板凳
大外宣好。
起码死个明白。好过都不知道是怎么死的！
至少我知道自己怎么死的，不会为杀死我的人歌功颂德。
特别是在现在的social media, 移动互联网时代。。
造谣动动嘴，辟谣跑断腿是普遍现象。。
更常见的是，谣言贴各种流量/热度，一段时间查明真相后的辟谣贴却无人问津。。。
言论自由，fake news/谣言，各方面的界限/取舍在哪里，即使在美国也一样是问题。。
中国这样的，估计可以放松点 （见最高人民法院最近的文章），美国这样的，现在趋势是言论收紧。。
而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。
在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。
整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对同一件事情的truth的理解/认知那也是天差地别。。
受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。连美国现在最热门的话题都是如何针对性打击fake news。。
那么中国几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一次上网，突然面对信息爆炸的民众，就是更是如此。。
即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。
相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？
这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。
这就是现状。。
这么快帽子就扣上了，那您是啥？小内宣？
桥路基建需要集权吗？快就好吗？质量呢？中国民工血泪汗谁人见？
言论自由都没有，还谈什么边界？你起码要先有，才能谈边界啊。
那是不是可以说，你作为人固有一死，不如从今天开始不吃不喝，把自己饿死算了？既然一样会没命，你为何吃饭喝水啊？
言论自由并不是有和没有，并不是0和1的问题，而是各种灰度/管制力度的问题。。。
这点中美都是如此。。
放到中国，就是发表何种言论会被微博/微信删帖。。
放到美国，就是发表何种言论会被FB认为fake news，用技术手段直接沉底。。。
整体上，中国最近几年移动互联网penetration太厉害，短短几年内把好几亿原本对网络完全没有接触的人，让他们上了网。。
对这几亿人来说，几年内面对的是突然的信息爆炸，由于这些人原本就属于受教育/独立思维能力较弱的。。
所以和过去那个上网的大多是大城市白领/知识分子的年代比，言论管制相对收紧，我觉得还是可以理解的。
我个人的建议是，
网络实名制也好/核实制度也好，所有人都要为自己的言论负责。。在这前提上，可以给言论自由。。
要给实名举报的人，要给真正想说话的人，一个可以发言的渠道。但同时也要打击故意造谣/恶意煽动。。。
虽然不可能一步放开，可以逐渐有控制的放开。让那些民众对很多粗浅谣言/煽动性言论的逐渐脱敏。。
而且别总觉得言论自由，就能知道真相了。。对于绝大多数人来说，information和truth是有本质区别的。。
在一个信息过载的环境下，普通人并没有能力去process绝大多数的信息，那对于他们来说这些Information就是无效的。。
整天看vox的左翼民众，和整天看fox的右翼民众，即使网上信息都存在，他们两拨人对truth的理解/认知那也是天差地别。。
受过高等教育/长期生活在发达国家/开放社会的人都是如此。。。
那么几亿相对教育水平更低的，这几年由于智能手机才第一上网的民众，就是更是如此。。
即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。
相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？
这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。。
这就是现状。。
这里很多大外宣，全部被他们用大水冲走了。只顶一些无关紧要的帖子。
版主秒删了。为什么啊？？？是真的假不了。是假的也都不住。不如放开讨论。真的是造谣，自然有人会拿出证据拿出推断。越是盖着越让人怀疑。
是的，这才是一个负责任的政府应该做的事
自己去油管看吧，钢铁侠穆桂英爱听不听，穆桂英小池塘的节目。很多事在一点点验证。
不是。早上一个主题帖。被版主删了。
華人真是人才輩出！精闢！
我发的和回的被删了
所以我常常教育他啊，他是一个大中华胶，相信现在正在调整认识。
大家一起传递真相、哪怕是可能的真相
这是对待武汉病毒最好的方式
再举个例子。。
1990-2015年，新疆那里发生了数千起恐怖袭击，但绝大多数相关信息和报导都被政府封锁了。。对国家对社会而言，你们觉得这是好事还是坏事？
如果像美国这样，每次恐怖袭击都是全国报导/全国覆盖，这对社会稳定，对民族团结/矛盾，对各方面会造成何种影响？
我个人觉得，如果一直以来都是实时报道，那么民族矛盾/宗教矛盾发展至今估计已经完全无法化解了，要么全面的恐慌，要么就是全国范围内的种族屠杀/宗教屠杀/双方对峙/暴动。。。
热。我也倾向于相信无意泄漏的实验室病毒。可是这疯狂的洗地删帖太让人怀疑了。
大大小学毕业，挥斥方遒，抬抬手就是几千万人生杀予夺。屁民想说句话，那都是受教育程度还不够，容易信谣传谣。九常委平均真实学历你敢看？
仅仅是这样吗？那么多异议人士人身受到侵害你看不见么。。。
谁去打击造谣传谣者？谁定义了谣言？谁去被授权打击他们？
恭喜楼主悟到了。这次肺炎，让某政府彻底现原形了。
同感。感觉楼主这次是真的悟到了
楼主以前粉红？不觉得；只记得是个蛮正义的小姑娘
大外宣好。
金三胖会主动给朝鲜人民言论自由？一个道理
如果没有言论自由，阁下的话恐怕都不能出现在这里。利用言论自由来贬低言论自由，也是一大特色。
关于谣言部分，我比较同意最高人民法院最近的评述
http://www.xinhuanet.com/politics/2020-01/28/c_1125508460.htm
治理有关新型冠状病毒感染的肺炎的谣言问题，这篇文章说清楚了!
2020-01-28 18:20:48 来源： 人民法院新闻传媒总社
新型冠状病毒感染的肺炎出现以来，围绕这一问题的谣言，一度甚嚣尘上。为什么会发生谣言？如何治理谣言？应该打击什么样的谣言？这是我们在打赢抗击新型肺炎的人民战争中，必须要面对的问题。人民法院作为国家审判机关，不可能冲在治理谣言的第一线，但是我们有责任向全社会表达自己对解决谣言问题的法律思考。
一、谣言的概念以及谣言是如何产生的？
“谣言”是生活用语，法律上对谣言表述为“虚假信息”。在有关新型肺炎的问题上，编造、散布，或组织、指使他人散布虚假信息造成社会秩序混乱的，属法律严格禁止的对象。 虚假信息的产生有其深刻的社会根源，在一线实施社会治理的有关机关和个人，对此应有深刻的认识，这是更好履行执法责任的前提。笔者认为，谣言之所以产生，主要基于以下几个方面的原因：
1、虚假信息起源于个体认知能力的局限。 不同个体基于认知水平的差异，对同一事物，完全可能产生不同程度的虚假信息，我们应该理解法律对个体的适度宽容态度。 比如，在武汉市公安机关处罚的8名发布“华南水果海鲜市场确诊7例SARS”的案件中，如果机械地理解适用法律，我们的确可以认定，鉴于新型冠状病毒感染的肺炎不是SARS，说武汉出现了SARS，属于编造不实信息，且该信息造成了社会秩序的混乱，符合法律规定的编造并传播虚假信息的行为，给予其行政处罚甚至刑事处罚，有其正当性。 但是，事实证明，尽管新型冠状病毒感染的肺炎并不是SARS，但是信息发布者发布的内容，并非完全捏造。如果社会公众当时听信了这个“谣言”，并且基于对SARS的恐慌而采取了佩戴口罩、严格消毒、避免再去野生动物市场等措施，这对我们今天更好地防控新型冠状病毒感染的肺炎，可能是一件幸事。 所以，执法机关面对虚假信息，应充分考虑信息发布者、传播者在主观上的恶性程度，及其对事物的认知能力。只要信息基本属实，发布者、传播者主观上并无恶意，行为客观上并未造成严重的危害，我们对这样的“虚假信息”理应保持宽容态度。 试图对一切不完全符合事实的信息都进行法律打击，既无法律上的必要，更无制度上的可能，甚至会让我们对谣言的打击走向法律正义价值的反面，成为削弱政府公信力的反面教材，成为削弱党的群众基础的恶性事件，成为境内外敌对势力攻击我们的无端借口。
2、虚假信息起源于信息公开的不及时、不透明。 谣言止于公开。群众基于对自身安全的焦虑，在面对突发公共卫生事件时，存在一定程度的慌乱，是人之常情，应予理解。如果在这种时刻，有关信息及时、全面地公开，群众的疑虑自然会削减。但是，如果信息公开不及时、不透明，群众基于其社会交往圈与自己的生活经验，往往容易听信并传播各种谣言。 所以，解决谣言问题，依法处理是治标，信息公开是治本。我们做好了信息公开工作，群众就会将公开的信息和自己获知的谣言相对比，久而久之，当群众发现政府公开的信息永远正确时，谣言就自然失去了群众基础。反之，如果谣言一次次被现实证实，那么群众在突发事件面前，会自然地选择相信谣言。从这个意义上讲，各级官员决不能仅把信息公开认为是自己的“一亩三分地”，而是要站在党和国家工作全局的视角考虑问题。 经此一役，我们要从中吸取深刻教训。遇到突发公共卫生事件，我们要坚定地相信群众的大多数。我们宁可把问题想得更严重一些，宁可把对群众的警示讲得更严肃一些，宁可把局势形容得相对严峻一些，以此激发起群众对公共卫生事件的高度重视，并紧紧依靠人民群众，打赢类似特殊战争。
3、虚假信息起源于特殊的自媒体环境。 我们今天面对的媒体环境与“非典”时期有根本差异。“非典”时期，尚不存在自媒体的概念，信息渠道只有官方媒体一种。彼时，论坛、博客、手机短信等非传统传播方式虽然存在，但造成的影响极其有限，尚不足以作为信息传递的主要通道。 如今，情况发生了显著变化。随着商业媒体的发展以及微博、微信等一系列社交媒体的出现，人们的信息来源异常多元，个体的声音可以经由互联网而无限放大。身处在疫区的个体，可以通过语音、短视频等方式与社会公众进行更加直观、更加真切的交流，打破了官方媒体对信息传播的主导权。显而易见，在海量的信息中，任何试图掩盖真相的尝试都只是徒劳，传统的信息管控措施也很难再有效实施。 一方面，这是中国社会愈加成熟、愈加自由、愈加开放的标志。另一方面，这种自由也给虚假信息的传播提供了媒体土壤。这是我们第一次在自媒体环境中遭遇如此重大的公共卫生事件，而这种复杂局面，也是当今国家治理进程中，我们必须面对的时代课题。
二、什么样的谣言必须严厉打击？
不是所有的不实信息都要进行法律打击，但是在决战新型冠状病毒感染的肺炎的特殊时刻，有些谣言必须严厉打击。 从目前各地公安机关查处的有关案件看，以下几类信息应属于严厉打击的对象，可以进行行政处罚，造成严重后果的，可以按照《最高人民法院、最高人民检察院关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》第五条的规定，以寻衅滋事罪予以刑事处罚。
1、谣言涉及疫情状况，造成社会秩序混乱的。 比如，某地没有疫情而编造该地有疫情出现的信息，从而造成社会秩序混乱的。但是执法机关在查处类似案件时，应全面审查其主观恶意与行为在客观上造成的影响。如果其主观上并无重大恶意，谣言也仅在较小范围内传播，造成社会秩序混乱的后果比较有限，考虑到该类谣言在客观上对一定范围群体自我保护意识的提高有一定积极影响，且澄清该类事实较为容易，故对这类谣言的编造者、传播者，应以批评教育为主，以行政处罚为辅，刑事处罚在非极端情况不予考虑。 2、谣言涉及污蔑国家对疫情管控不力等信息，造成社会秩序混乱的。
中国是社会主义国家，中国的国家动员能力在国际社会广受认可和赞誉，具备相关专业知识的公民对国家更好地开展疫情管控工作可以通过正当途径提出自己的意见，有关专业人员可以提出自己的建议甚至是善意的批评。但是肆意编造国家对疫情管控不力等信息、明知是是虚假信息还进行传播的，主观恶性极大，客观上容易引发严重的社会秩序混乱，依法应予严肃处理，必要时应予刑事追诉。
3、谣言涉及捏造医疗机构对疫情处置失控、治疗无效等信息，造成社会秩序混乱的。 民众对疾病治疗有重大关切，对医护人员在一线面临的防护措施出现短缺的现象有关切，对医疗机构治疗新型冠状病毒感染的肺炎的能力有关切，这些情绪也可以理解，这些正当诉求，民众可以通过正当途径进行表达，有关专家学者或者专业人员对上述问题开展正当学术批评，亦属言论自由范畴，依法应受法律保护。 但是，鉴于疫情防控已经升级为国家行动，有关疫情的处置与疾病的治疗信息应绝对以国家的权威信息渠道为准。任何编造上述不实信息并传播的行为，都极易造成社会公众的巨大恐慌，主观恶性较深、社会危害巨大，应依法坚决予以打击。
4、其他容易造成社会秩序混乱的谣言。 鉴于社会生活纷繁复杂，新类型谣言层出不穷，审查不同情形的行为，应结合其主观恶性与客观影响等情形综合判断。 诸如一些“鼻子抹香油可以预防新型冠状病毒感染的肺炎”“盐水漱口防肺炎”“喝酒吸烟防肺炎”等谣言，鉴于该类谣言的社会危害性较低，且不会造成社会秩序的混乱，应以正确引导、科学普及为主，不宜进行法律惩戒。 但是其他一些肆意捏造事实的行为，诸如夸大疾病死亡人数、夸大疾病死亡率、捏造负面的所谓医生“自述”等行为，鉴于其主观上并无任何善意可言，且极易造成社会公众严重恐慌，依法应予严惩。 三、结语
与谣言的斗争，本质上是在如何争取群众这个问题上的思想斗争。今天的中国，基于其开放和自由，我们对一些不实信息并不进行管制。澄清一些常识性的错误认识，一方面靠国家的努力，另一方面，也寄希望于广大人民群众自身。 但是病毒当前，国家面对重大考验。在这个时候，对不怀好意地编造、传播虚假信息的行为，应给予其坚决、有力打击，这是国家政法机关的应尽之责。社会各界、有关人员，在这个问题上，应有更加清醒的认识，绝不能有丝毫侥幸心理。 （作者：唐兴华）
2nd this.
很粉，I approved this message
主观恶性这事，如果由国家机器来裁夺，太危险了⚠️太侵害国民个体权利了
比如这版上有小部分人，我也觉得他们可能有主观恶意，我也常常讽刺他们（以及被他们讽刺）；但是如果他们是在国内，真人被政府报复，我肯定调转枪口支持他们，坚决反对侵犯他们权利的政府。
社会恐慌首先是由信息不透明，政府缺乏公信力引起的。这是我的不成熟的小意见。
政府信息应该更加透明，与民众沟通应该更通畅，这我完全同意。。
主管恶意之类的，很多时候也并不是完全无法判断，比如说fact vs. opinion
同样问题同样数据同样事实下的不同解读/不同观点，这个容忍度我们应该高点。。
但如果直接自己捏造fact，比如文中所言的 肆意捏造事实的行为，诸如夸大疾病死亡人数、夸大疾病死亡率、捏造负面的所谓医生“自述”等行为。。。都直接造假了，要说是主观善意好像比较难。。
美国现在打击fake news，不也是同样思路吗？
美国就是删除或者民事诉讼吧，还没有造谣入罪？如果不对请指出哈
我觉得徦的信息是一定没有真实的信息有生命力的。我觉得还是多方面真实信息的缺席，给虚假信息提供了真空。
哈哈年轻人难免的嘛，对社会抱有希望多好呀
非常赞。
+1
看了疫区和经济挂钩的帖子，不觉得小粉们的理解到了这个层次，不过小粉的层次常人也理解不了
有了言论自由会因为言论自由/没有言论自由而没命？五毛你好
Nanamie 花了篇幅讨论谣言，他还说“即使你没接触过中国三线农民，看看自己爸妈朋友圈都在转发啥吧。。
相信很多都是城市人口吧？很多都还算是接受过教育的吧？ 这转发的都是些破东西/烂谣言，竟然还真信。这就是现状”。 却对我问的一个举国谣言,不敢肯定或否定。他有两难，如果肯定那是个谣言，他不好交差，但是如果他说这个不是谣言，那么就会被大家要求出示证据。不过，有一点他可以放心，无论他说美国放毒还是不放毒，在这里他还是有言论自由，人们会驳斥他，但是没有任何警察会id 他，写个warning ticket.
没必要跟她讲， 她是个网上著名的五毛
闲话版版主什么人？难道也被大外宣控制了？
中国删帖都已经是常规操作了，你还能说中国有言论自由？
你的言论自由的定义大概是：“政府有规定你发表什么言论的自由”。这样，中国确实有言论自由，在政府规定的范围内，言论是自由的。这你也能叫言论自由？
美国FB能沉你的帖子，可是Fox又能让你上新闻。中国行吗？D让你什么能上，全国媒体和各大平台必须保持一致。这之间没有区别？
当然不是有言论自由，就知道真相。然而没有言论自由，你一定不能知道真相。
言论自由不是知道真相的充分条件，但是是必要条件。
另外你关于普通人的定义是什么呢？你又是依据什么来判断他们没有process信息的能力呢？就拿你说的三线农民来说吧，关于农业天时和庄稼畜牧的信息，你（suppose你就是你认为的受过高等教育的人）process这类信息的能力大概率远远不如陕西某县的农民。
你的这种观点充满了一种自以为是的以为自个是受过高等教育的elite的傲慢，没有人有资格认为他人没有能力process信息。
虽然言论自由和民主是西方观念，但孔子也说过三人行必有我师。
是什么样的教育能够让一个人如此傲慢呢？
说的真好！
我一直都支持言论自由，在版上发表的言论，态度始终如一。不过从来不是川粉，态度也始终如一。所以，有何误解？
歪哥，我是粉红，粉红啊粉红。
在灾难中成长
举个我是粉红的例子？反贼也谈不上吧。我觉得我态度一直都这样啊。
我的确不是川粉就是了。
小将是啥？老将又是啥？
不管粉的绿的蓝的红的，首先你就不是中年人，可够他们（包括我）嫉妒一壶的
LZ反了啊？真的吗？吓人
中年老年青年少年，都贵在有一颗年轻的心，我觉得29岁青年诗人歪哥做出了良好的榜样。他能够欣赏鹰击长空，欣赏路边的稀松雪景，都是年轻的心的标志。有些少年人，身未老，但心已然暮气沉沉。这种也蛮多的。
言论自由 ≠ 造谣 不知道你把这俩混在一起是想说什么
就最近的疫情来说，8个人造的谣真是谣言吗？官方说这病毒可防可控不必担心真的不是谣言吗？
我去，这得我自己证明一下我对言论自由态度始终如一？跟你聊过不少次，你也觉得我从前不支持言论自由，现在支持？我去找找我的历史消息去。
LZ你是个蛮正义的小姑娘，不粉川不粉红，爱好自由平等。我刚进来看到大家说你反了。。。。LOL..
以你现在的觉悟。。。。。。你会发现：靠，都是谁盗用老娘的ID发的贴
倒卖外币的金融才俊大外宣，你好
我一直都这个觉悟，从前是觉得言论自由非常重要，但不至于与生命息息相关。现在的新认识是，言论自由居然真的跟“生命”有关，所以我说我以前理解还是浅了，现在深了一点。
我觉得我发帖态度都一致啊，所以让说我粉红的找个我的帖子出来证明一下我是。
谢谢！我就说我们聊过不少次，你要也那么认为，那我还是真的得自证一下，要么就是自己表达方式出大问题了，脑子里想的和打出来的字不一致。
。。。。。这会儿有多少ID在搜你。。。。：
抱歉,系统在一分钟内搜索的次数超过了系统安全设置的上限,请稍候再试
我也是⋯ 不过现在搜谁都不行了 不知道是不是和这个贴子直接相关
哈哈哈，搜吧搜吧，我真诚地觉得自己真的态度一致呀。贵在真诚贵在真诚！