隔了一年,再谈Goedel是不是佐证了“道可道,非恒道。”

露重烟微
楼主 (文学城)

首先“道可道,非恒道”这句话自相矛盾:如果恒道不可道,那么这句话本身怎么成立呢?

再来看Goedel. 他最有名的是Goedel第一和第二不完备定理,其实他还有个定理叫Goedel完备定理。那么完备是什么意思呢?公理系统都有(有限)公理,我们应用一定的推理准则,可以推出系统里所有真的定理。在完备定理里,Goedel证明了一阶谓词演算中所有逻辑上有效的公式都是可以证明的。也就是一阶逻辑系统是完备的。于是他直接“反证”了“道可道,非恒道”这句话是错误的。在一阶公理系统里,“恒道”是都可以证出来的。

我们再来看第一不完备定理:任何自洽的形式系统,只要蕴涵皮亚诺算术公理,就可以在其中构造在体系中不能被证明的真命题,因此通过推理演绎不能得到所有真命题(即体系是不完备的)。所以不完备的意思是,有一个真的公式不能在这个公理系统被推出(不是说这个公式不正确,而是我们无法证明其真或假)。但这和所有恒道都证不出来,甚至都说不出来相去甚远。

如果我们非要对Goedel和“道可道”扯上些关系,那么在证明不完备定理时,Goedel先回避了道可道犯得句法错误:不要轻易自指,容易引发矛盾。

例如,道可道是L1系统的句子,且作了对L1整个系统的判断,如果我们在L1这一层来问关于此句的真假,容易引发系统矛盾。为避免矛盾,我们可以在L1系统的原(Meta)系统,L0系统来作考察,但问题是,我们怎么建立L0和L1系统之间的关联呢?

Goedel天才的用数字编码在两个系统中建立了mapping。也就是著名的goedel数,利用Godel数,我们可以来谈论L1系统的命题。进一步的,Godel数甚至可以讨论L0系统的命题。详情参看Ernest Nagel and James Newman in their 1958 book, Gödel’s Proof。


Godel还有第二不完备定理,任何逻辑自洽的形式系统,只要蕴涵皮亚诺算术公理,它就不能用于证明其本身的自洽性。就跟“道可道”一样,它要证明自己成立,就引发了矛盾。所以用Goedel的逻辑,正可以证明“道可道,非恒道”的不成立。

J
JSL2023
我以为是第九章读后感,你这个不太懂,盲赞:)

附上我的读后感:)

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/746269.html

 

J
JSL2023
我只是好奇,既然自相矛盾,那你在"证明"什么?:)
露重烟微
矛盾证明命题本身为假。Goedel的证明方式就是发现了“系统”矛盾,从而证明该系统不完备。相关可以看一下反证法和归谬法。
露重烟微
我上次看完第九章,并没有对“无门”在Goedel整个论证中的作用有清晰理解。看到您重提,我回想了一下,感觉理解加深了。这算是个整
露重烟微
这算是个整体回复吧。相似之处在于,“无门”认为语言不可靠,因为有“矛盾”,Goedel认为(有些)形式系统也不可靠,方法也是推出
露重烟微
方法也是推出矛盾。
J
JSL2023
你的"系统"是在指什么?
J
JSL2023
不知道如何回答你,以你说的为准:)
蒋闻铭
学习了。多谢。
露重烟微
不完备定理的考察系统:蕴涵皮亚诺算术公理且自洽的形式系统。
蒋闻铭
哥的这个证明,是不是与罗素悖论有关联?
露重烟微
客气,谢谢回帖!
露重烟微
大概是罗素悖论证明了Frege对数学逻辑化的失败,而Goedel证明了整个形式逻辑系统都不能作为有些数学公理系统的基础。
露重烟微
还有一点就是,都应用了推出矛盾的“反证法”来证明命题。
J
JSL2023
那我没说清楚:)你文章中说"道可道"自相矛盾,我想问,既然"道可道"都自相矛盾,你下面的证明想说明什么?:)
露重烟微
如果哪里有疑问,可以说出来一起讨论。您提的“矛盾”的问题就特别好。:)
露重烟微
说明这句话不成立。且Goedel也用了推出矛盾的方法证明了不完备定理。也是回应您帖子里说的Goedel证明了“道可道”成立。:)
J
JSL2023
如果命题为假,你不需要做任何事。麻烦事是当命题为真,你必须能证明:)
J
JSL2023
我不懂你在讲什么,怎么提问题:)
露重烟微
命题为真可以先假设命题为假,如果推出矛盾则命题为假不成立,从而推出命题为真,这就是反证法:)
蒋闻铭
所以他证明了罗素和怀特海德想把数学的基础建立在现代逻辑之上的努力,注定失败?
露重烟微
看是哪部分的现代数学。Set theory, model theory, recursion theory和proof theo
露重烟微
proof theory好像还是建立在数理逻辑之上。
蒋闻铭
结果就是数理逻辑,现在都不在数学系,搬到哲学系去了。美国的数学系,三十年前,只有UCLA有逻辑专业。不知道现在还有没有。
露重烟微
确实感觉逻辑整体都很式微。前几年我想自学modal logic的时候,连好的教科书都找不到。
J
JSL2023
我没明白你到底想证明什么?:)"道可道非常道"这个命题是假的?

或者"它和其他无门关例子一样是本身就是自相矛盾" 这个命题是真的?

露重烟微
道可道这个命题不成立&不完备定理并没有证明它成立。
露重烟微
因为您突然说不完备定理证明了道可道成立。我以为您认为不完备定理也证明无门关成立呢。

如果误解了,不好意思。:)

J
JSL2023
你回头再仔细读一下吧:)

我的原话:

问一个俗人的问题,Gödel 是不是用严格的数学证明了老子的  道可道。

*更新二月后:

我感觉更准确表达应该是

Gödel 证明 说明了严格逻辑推理也遵守"道可道 非常道"的原则。

J
JSL2023
那Godel 多半不能用来"证明"吧,我岀的题没人答呀:)

至于道可道是不是成立,你看能不能不用Gödel 就直接否定了:)

只是这些个东西和第九章的关系,我不太清楚:)

露重烟微
不是很明白“道可道,非恒道”的原则是指什么?

不过从逻辑上来说,“道可道,非恒道”是个全称命题:所有能说出来的道理,都不是“真理”。而不完备定理有两个限制:1. 在有些公理系统 2. 有些定理推不出。“有些”是“存在”命题,所以这两者不是一类命题。比如:“所有猫都不是黄色的”和“有些猫不是黄色的”是不一样的。后者成立,不能证明前者,存在和全称不是一个运算符。

 

J
JSL2023
你看这个清楚不:)道可道非常道 的原则

我是读成:世上的道理可以表达出来,但表达岀来的道理不是恒定不变的。

蒋网友可能读成:表达岀来的道理不是永恒不变的天道。

 

不同的解读是不是正好解释了 名可名非常名:)

 

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/767432.html

 

露重烟微
您这个理解比较小众。

但即使像您这样理解,也和不完备定理没有什么关联。所有正确的形逻证明都是不变的(最起码在其公理系统),否则就不叫证明了。

J
JSL2023
关不关联本身就是无门关啊,你要怎么证明:)
露重烟微
您不是说了嘛,不关联不用证,关键是要证关联。:)
J
JSL2023
对嘛,我不是一直在问你怎么征无门关?或者狗有无佛性一类:)
露重烟微
说了啊,自相矛盾自动不成立。:)
J
JSL2023
那不正好?我从头到尾都在问 狗有无佛性 和 Godel有什么关系:)

这是老荷关于无门关的第一关 "赵州狗子佛性"的感悟:

它精确地概括了什么叫"Undecidable “,

它和G是不是定理有异曲同工之妙:)

露重烟微
所以Goedel为啥要费劲编码,心证即可:不管回答公理系统能不能推出所有定理,您都丧失了自己的佛性。同曲同工,是不是更妙?
J
JSL2023
你理解反了,你要问老荷为啥要引无门关:已经有了Godel 为啥要引无门关:)
露重烟微
1. 更有趣味性 2. “无门关”认为语言不可靠,因为容易形成矛盾,但却又要依靠语言来传授知识。
露重烟微
Goedel推出某些形逻数学系统不可靠,但数学家又要用这些系统来证明。这是一个类比方便理解。再细的等我周末要有空写个长篇。
老键
若世界是逻辑的,那一定因果无穷,永无源头。等于说任何一个子系统不具自身逻辑完备性,它的因果一定有泄漏,就这么简单
露重烟微
形式逻辑主要是形式。和Causation没有必然联系。

比如

前提1: 如果世界存在有果无因的现象,这并不违背形式逻辑。

前提2: 微观粒子可以无因出现,这是有果无因的现象。

结论: 世界有果无因的现象并不违背形式逻辑。

老键
形式逻辑不研究逻辑岂非只剩形式了?不完备性就是说一个封闭系统无法在边界内自证其全部逻辑性,宇宙普适,不管哥德尔
老键
这背后就是说,你可以有,至少理想化上,封闭的物质系统,但不可能有封闭的信息系统,如果硬要定义封闭信息系统,就是无信息
露重烟微
是的,只研究逻辑的形式(form)。如果“形式”这个翻译在中文中暗示了只是研究表面,您可以将它想象成是在研究各种结构。
露重烟微
文中也说啦,哥同学还有完备定理,一阶形逻就可以“自证”。不完备的只是有些系统,并不是宇宙普适。
露重烟微
再看了一下,大概您是在谈物理系统?哥同学证明的是数学逻辑系统。完备是有严格定义的概念,和咱们日常用法也是不一样的。
J
JSL2023
那不就有关联了吗?道可道与无门关有什么不同?别又等大半年:)

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/738523.html

 

J
JSL2023
这是你我的区别,下次写,可以从这里开始:)
J
JSL2023
这大概可以回到欧式几何的讨论,严格定义的点和线在我们日常生活是不"存在"的,但这门"数学"正指导着我们的生活:)
露重烟微
能类比就叫有关联? 那别说半年啦,半生都不够用。