首先，我不认为有可能弄清楚南京大屠杀死亡人数，但是有必要用事实来佐证结论。
纳粹屠杀，究竟多少人遇难，犹太人自己在一个一个的统计者，世界很多地方都有遇难者纪念墙，一个个活生生的名字铭刻在墙上。这些名字比一个冰冷的数字有力一万倍。
犹太哲学家阿多尔诺有句名言：“奥斯威辛之后写诗是野蛮的，也是不可能的。教育的第一任务是阻止奥斯维辛的重演。这一任务优先于其它任务。”
遭受过集中营苦难的哲学家阿伦特更是用“平庸之恶”来为纳粹战犯艾希曼“辩护”：“艾希曼既不阴险奸诈，也不凶横，更不像理查三世那样决心‘摆出一种恶人的相貌来’。恐怕除了热心于自己的晋升，他没有其他任何动机。这种热心程度本身绝不是犯罪……。”
之前，奥斯维辛博物馆也曾经有一块铭牌，上面写着遇难人数为400万，这一数字被很多学者质疑。
身为犹太人的奥斯威辛博物馆历史研究部主任弗朗西塞克·佩帕博士，用自己的一生追求“真实的奥斯威辛数字”。从1965年起，他在世界各地搜集大屠杀的证据。 1980年，他领导的研究小组得出结论：在集中营存在期间来到奥斯威辛的不幸者总共约130万人，其中犹太人约110万。这130万囚徒中，先后有212，820人被转移到别的囚禁地，有1，500人被释放，约500人侥幸逃亡成功，8000人活到最后获得解放，其余1，077，180，即约110万人都在集中营遇难，其中犹太人约占96万。
犹太人这种实事求是的认真精神值得我们学习。
中国人不实事求是吗？也不是。
两年前，上海教师宋庚一在课堂上说，南京大屠杀死亡三十万人的数据缺乏史料支撑，表示“我们不应该永远去恨，而是应该反思战争是怎么来的。”随后被学生举报，结果就是宋庚一被开除。
有人研究南京大屠杀的确切人数吗？ 有的。中国人也在核实南京大屠杀的遇难人数，但遗憾的是，目前只有1.6万个名字被找到。
的确，这是一件几乎不可能完成的人物，客观的原因是历史的，主观的原因是文化的：中国人向来不关注具体细节，模糊，大概是思维的常态。
再有就是政治的原因了，美国在韩战中死亡的士兵有名有姓，中国的志愿军呢？除了不停的宣传毛岸英，其他烈士都只是一个符号。
还有文革，反右，镇反，土改中冤死的灵魂，64……
作者：金雁
发表于2005年2月3日《新京报》，本文有删节
关于奥斯威辛，大家都记得阿多尔诺的名言：“奥斯威辛之后，诗已不复存在。”诗已不复存在，而永存的是关于奥斯威辛的反思。
但“奥斯威辛以后”60年，类似的大屠杀悲剧并没有从人类历史中消失。正如安南在纪念奥斯威辛解放60周年联大会议上指出的：“自纳粹大屠杀以来，发生在柬埔寨、卢旺达和前南斯拉夫等地的种族大屠杀就没有及时得到预防或制止。在今天的世界就有许多类似的丧失人性的可怕事件正在发生，国际社会不应对此漠不关心，甚至予以否认。”
这是为什么？是否可以说，原因之一是“诗”仍然太多，而反思太少。就是对奥斯威辛的纪念，除了对暴行的愤怒和对遇难者的哀悼，对于这场骇人听闻的大屠杀何以发生的深层原因，人们是否已经有了足够的反思呢？
新华社记者提到：根据奥斯威辛博物馆历史学家的最新研究结果，在集中营存在的4年间，共有110万人在这里丧生。但是这则报道没有述及这个数字背后的复杂故事。事实上，在1990年笔者初访奥斯威辛时，这里的铭牌上写的遇难者数字是“约410万人”。1992年，这块铭牌被上述记者提到的“最新”结果所更换。
410万或“至少400万”的数字，初见于1945年5月12日苏联专门成立的一个国家委员会发表的报告，当时奥斯威辛解放才3个多月，这个报告主要是根据集中营内杀人设施的“工作效率”推断出来的。此后40年，在苏联体制的各国，这个数字成为不容置疑的信条，任何试图重新考证这个数字的人都被说成“替纳粹辩护”乃至是“新纳粹”而受到严惩。
而在西方，人们对这个数字半信半疑。对本民族罪孽深刻反省的德国人大都承认这一数字，而其他西方国家的著述一般都说是100-250万。他们的依据多种多样：战后审判庭上的证言、各种记录中来到奥斯威辛的人数与幸存者数之差，以及战前战后人口调查的推算等等。
欧洲的一些极右翼、种族主义者和新纳粹分子则抓住400万数字缺乏实证依据一事大做文章，把奥斯威辛灾难，乃至整个纳粹暴行说成是“谎言”。
严肃的学者有责任澄清历史的真相。在这方面，奥斯威辛博物馆历史研究部主任弗朗西塞克·佩帕博士作出了卓越贡献。
作为波兰犹太学者、奥斯威辛遇难者亲属，佩帕几乎把自己的一生都用来追求“真实的奥斯威辛数字”。从1965年起，40年来他在世界各地搜集了关于欧洲犹太人、纳粹运动、大屠杀与集中营问题的大量证据。
1980年，他领导的研究小组得出结论：在集中营存在期间来到奥斯威辛的不幸者总共约130万人，其中犹太人约110万。这130万囚徒中，先后有212，820人被转移到别的囚禁地，有1，500人被释放，约500人侥幸逃亡成功，8000人活到最后获得解放，其余1，077，180，即约110万人都在集中营遇难，其中犹太人约占96万。
1991年，佩帕的著作《奥斯威辛-比克瑙集中营囚徒与遇难者人数估计》在耶路撒冷出版并受到好评，标志着纳粹暴行的主要受害群体犹太人对佩帕研究的肯定。次年，奥斯威辛-比克瑙集中营国家博物馆的铭牌正式据此更换。
佩帕的工作是知识分子的正义感、社会责任感和学者的严谨、客观、求实精神的结合。他对苏联数字的更正，曾经使一些新纳粹分子以为有机可乘，他们故意歪曲、乃至编造佩帕“戳穿了奥斯威辛谎言”的说法。佩帕为此非常愤怒。
佩帕在1993年致美国得克萨斯大学的一份公开信中声明：“我献身于这样的事业已经28年：保存对于无数纳粹暴行牺牲者的记忆，以警告人们不能漠视一切形式的种族、宗教和民族仇恨煽动者，他们毁灭正义，制造苦难并屠杀无辜人民。”
佩帕还指出，被押解到奥斯威辛-比克瑙集中营的犹太人中的绝大多数，都是一到集中营就被杀害，只有约20万被役使为奴工的人进行了登记。因此遇难者远比囚徒登记数为多毫不足怪。客观的研究者不能只从杀人者一方获得证据，奥斯威辛档案中的登记数的价值在于：它证明该集中营的遇难者不会少于20万，但从逻辑与事实上它都不能用来证明遇难者不会多于此数。苏联当年的数字虽有很大水分，但一个集中营就杀死一百多万人，还不够丧尽天良吗？
苏联打败纳粹解放奥斯威辛的伟大贡献，是波兰人民和世界人民永远牢记的，在1945年的条件下作出仓卒估计也完全可以理解。但后来为宣传目的禁止人们加以研究更正则不可取，而且这种不严肃的做法恰恰给新纳粹抓住数字破绽，为否定大屠杀的存在提供了口实。
这场“数字官司”的确发人深省。其实，从杀人者留下的案卷中算出的数字，与奥斯威辛档案中留下的20万囚徒登记数一样是有研究价值的，但它只能说明死亡数的下限而不能当做死亡数本身，更不能以此否定间接推算法的价值。
对别人发生的事都这样文过饰非，甚至别人已经反思而自己还在替人家掩盖，对自己的历史还怎么能有反思态度？如果对自己的历史持这种态度，我们又怎么有能力让别人为自己的历史罪行真心忏悔？
• 对待历史，这种实事求是，严肃认真的精神值得我们学习。 -悟空孙- (441 bytes) (24 reads) 12/19/2021 postreply 13:15:36
• 大师兄的假设就是30万可能是浮夸的。然后就在假设的基础上进行声讨质疑。问题是30万的证据你看了吗？ -stonebench- (112 bytes) (30 reads) 12/19/2021 postreply 14:49:53
• 我没有任何假设，我查阅的资料都是有史料佐证的 -悟空孙- (49 bytes) (13 reads) 12/19/2021 postreply 16:14:23
• 俺没有看过第一手、第二手资料，俺看到的是转述 -stonebench- (71 bytes) (14 reads) 12/19/2021 postreply 16:59:58
• 金雁秦晖两人认真研究了很多事情. -bymyheart- (0 bytes) (6 reads) 12/19/2021 postreply 14:16:03
• 是的新姐 -悟空孙- (83 bytes) (12 reads) 12/19/2021 postreply 14:25:11
• 大圣误解了，我的意思是质疑跟质疑，出发点不同，所有一丝不苟实事求是的研究都是值得尊重的。 -snowandlotus- (0 bytes) (5 reads) 12/19/2021 postreply 15:12:40
• 这位老师自己信口开合，都不知道核对一下自己的数字，还理不直气仍壮地质疑别人的数字~~ -snowandlotus- (0 bytes) (4 reads) 12/19/2021 postreply 15:44:15
• 好奇，你是如何判断宋老师质疑的出发点的 -悟空孙- (0 bytes) (9 reads) 12/19/2021 postreply 16:15:29
• 这样质疑讨论方基本的认知力，可归类为抬扛。既然如此，你和对方在辩论什么？ -不具体- (0 bytes) (2 reads) 12/19/2021 postreply 17:00:15
• 听话听音。另外，她的话，不是一个新闻专业的教师该在课堂上教授学生的 -snowandlotus- (817 bytes) (17 reads) 12/19/2021 postreply 17:01:35
• 另外，下面那一主贴的标题一寸山河一寸土，是否改为一寸金或一寸血？一寸土，怪怪的。 -不具体- (0 bytes) (3 reads) 12/19/2021 postreply 17:11:40
• “依工作效率推算出410万”所以可疑，所以“数尸骸得出30余万”就可疑吗？专业学者研究出的结果和非专业人士的随口否认性质一样吗 -stonebench- (0 bytes) (5 reads) 12/19/2021 postreply 17:10:11
• good research -ahniu- (56 bytes) (12 reads) 12/19/2021 postreply 18:22:59
以前没留意过，借这机会看了些资料，20万应该是可以采信的，那是各组织收尸总数。但国际法庭判定30万就30万吧，这些数字上下不能改变大屠杀的本质，而且被屠杀的大部分应该不是战俘，而是平民，因为南京包围战国军总数至多10万（日军22万）， 战死一两万，逃出来两三万。南京当时居民是50多万，但有很多逃难而来的流亡人口，起码一倍吧，估计平民中被屠杀的流亡人口占多数，这些人和军队抓壮丁来的人的名字根本不可能调查出来。
其他战士都是符号。其实在毛时代，对毛岸英的宣传远不如黄继光，邱少云，杨根思这些抗美援朝烈士。我上学时每年去沈阳抗美援朝烈士墓，就从来没有纪念过毛岸英。我现在怀疑你是否是毛时代过来的了。
如果有这个约字，我就不用写这篇文章。
你王顾左右而言他。我问有像华盛顿那样的阵亡将士名册吗？
丹东的纪念馆有不少飞机大炮，有志愿军如何英勇顽强，人呢？活生生的人呢？
https://www.dswxyjy.org.cn/n1/2020/1023/c244516-31904155.html
我是说，要像华盛顿纪念馆那样把一个个名字都刻出来，有吗？
你别绕圈子，你有资料直接拿出来不就得了？
数字，就是冰冷的符号。
首先，我不认为有可能弄清楚南京大屠杀死亡人数，但是有必要用事实来佐证结论。
纳粹屠杀，究竟多少人遇难，犹太人自己在一个一个的统计者，世界很多地方都有遇难者纪念墙，一个个活生生的名字铭刻在墙上。这些名字比一个冰冷的数字有力一万倍。
犹太哲学家阿多尔诺有句名言：“奥斯威辛之后写诗是野蛮的，也是不可能的。教育的第一任务是阻止奥斯维辛的重演。这一任务优先于其它任务。”
遭受过集中营苦难的哲学家阿伦特更是用“平庸之恶”来为纳粹战犯艾希曼“辩护”：“艾希曼既不阴险奸诈，也不凶横，更不像理查三世那样决心‘摆出一种恶人的相貌来’。恐怕除了热心于自己的晋升，他没有其他任何动机。这种热心程度本身绝不是犯罪……。”
之前，奥斯维辛博物馆也曾经有一块铭牌，上面写着遇难人数为400万，这一数字被很多学者质疑。
身为犹太人的奥斯威辛博物馆历史研究部主任弗朗西塞克·佩帕博士，用自己的一生追求“真实的奥斯威辛数字”。从1965年起，他在世界各地搜集大屠杀的证据。 1980年，他领导的研究小组得出结论：在集中营存在期间来到奥斯威辛的不幸者总共约130万人，其中犹太人约110万。这130万囚徒中，先后有212，820人被转移到别的囚禁地，有1，500人被释放，约500人侥幸逃亡成功，8000人活到最后获得解放，其余1，077，180，即约110万人都在集中营遇难，其中犹太人约占96万。
犹太人这种实事求是的认真精神值得我们学习。
中国人不实事求是吗？也不是。
两年前，上海教师宋庚一在课堂上说，南京大屠杀死亡三十万人的数据缺乏史料支撑，表示“我们不应该永远去恨，而是应该反思战争是怎么来的。”随后被学生举报，结果就是宋庚一被开除。
有人研究南京大屠杀的确切人数吗？ 有的。中国人也在核实南京大屠杀的遇难人数，但遗憾的是，目前只有1.6万个名字被找到。
的确，这是一件几乎不可能完成的人物，客观的原因是历史的，主观的原因是文化的：中国人向来不关注具体细节，模糊，大概是思维的常态。
再有就是政治的原因了，美国在韩战中死亡的士兵有名有姓，中国的志愿军呢？除了不停的宣传毛岸英，其他烈士都只是一个符号。
还有文革，反右，镇反，土改中冤死的灵魂，64……
雪莲请看 来源: 悟空孙 于 2021-12-19 13:06:00 [档案] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读： 次 (22440 bytes) 字体：调大/重置/调小 | 加入书签 | 打印 | 所有跟帖 | 加跟贴 | 当前最热讨论主题 本文内容已被 [ 悟空孙 ] 在 2021-12-19 13:45:58 编辑过。如有问题，请报告版主或论坛管理删除. 奥斯威辛遇难人数，为何从400万缩水为110万？
作者：金雁
发表于2005年2月3日《新京报》，本文有删节
关于奥斯威辛，大家都记得阿多尔诺的名言：“奥斯威辛之后，诗已不复存在。”诗已不复存在，而永存的是关于奥斯威辛的反思。
但“奥斯威辛以后”60年，类似的大屠杀悲剧并没有从人类历史中消失。正如安南在纪念奥斯威辛解放60周年联大会议上指出的：“自纳粹大屠杀以来，发生在柬埔寨、卢旺达和前南斯拉夫等地的种族大屠杀就没有及时得到预防或制止。在今天的世界就有许多类似的丧失人性的可怕事件正在发生，国际社会不应对此漠不关心，甚至予以否认。”
这是为什么？是否可以说，原因之一是“诗”仍然太多，而反思太少。就是对奥斯威辛的纪念，除了对暴行的愤怒和对遇难者的哀悼，对于这场骇人听闻的大屠杀何以发生的深层原因，人们是否已经有了足够的反思呢？
新华社记者提到：根据奥斯威辛博物馆历史学家的最新研究结果，在集中营存在的4年间，共有110万人在这里丧生。但是这则报道没有述及这个数字背后的复杂故事。事实上，在1990年笔者初访奥斯威辛时，这里的铭牌上写的遇难者数字是“约410万人”。1992年，这块铭牌被上述记者提到的“最新”结果所更换。
410万或“至少400万”的数字，初见于1945年5月12日苏联专门成立的一个国家委员会发表的报告，当时奥斯威辛解放才3个多月，这个报告主要是根据集中营内杀人设施的“工作效率”推断出来的。此后40年，在苏联体制的各国，这个数字成为不容置疑的信条，任何试图重新考证这个数字的人都被说成“替纳粹辩护”乃至是“新纳粹”而受到严惩。
而在西方，人们对这个数字半信半疑。对本民族罪孽深刻反省的德国人大都承认这一数字，而其他西方国家的著述一般都说是100-250万。他们的依据多种多样：战后审判庭上的证言、各种记录中来到奥斯威辛的人数与幸存者数之差，以及战前战后人口调查的推算等等。
欧洲的一些极右翼、种族主义者和新纳粹分子则抓住400万数字缺乏实证依据一事大做文章，把奥斯威辛灾难，乃至整个纳粹暴行说成是“谎言”。
严肃的学者有责任澄清历史的真相。在这方面，奥斯威辛博物馆历史研究部主任弗朗西塞克·佩帕博士作出了卓越贡献。
作为波兰犹太学者、奥斯威辛遇难者亲属，佩帕几乎把自己的一生都用来追求“真实的奥斯威辛数字”。从1965年起，40年来他在世界各地搜集了关于欧洲犹太人、纳粹运动、大屠杀与集中营问题的大量证据。
1980年，他领导的研究小组得出结论：在集中营存在期间来到奥斯威辛的不幸者总共约130万人，其中犹太人约110万。这130万囚徒中，先后有212，820人被转移到别的囚禁地，有1，500人被释放，约500人侥幸逃亡成功，8000人活到最后获得解放，其余1，077，180，即约110万人都在集中营遇难，其中犹太人约占96万。
1991年，佩帕的著作《奥斯威辛-比克瑙集中营囚徒与遇难者人数估计》在耶路撒冷出版并受到好评，标志着纳粹暴行的主要受害群体犹太人对佩帕研究的肯定。次年，奥斯威辛-比克瑙集中营国家博物馆的铭牌正式据此更换。
佩帕的工作是知识分子的正义感、社会责任感和学者的严谨、客观、求实精神的结合。他对苏联数字的更正，曾经使一些新纳粹分子以为有机可乘，他们故意歪曲、乃至编造佩帕“戳穿了奥斯威辛谎言”的说法。佩帕为此非常愤怒。
佩帕在1993年致美国得克萨斯大学的一份公开信中声明：“我献身于这样的事业已经28年：保存对于无数纳粹暴行牺牲者的记忆，以警告人们不能漠视一切形式的种族、宗教和民族仇恨煽动者，他们毁灭正义，制造苦难并屠杀无辜人民。”
佩帕还指出，被押解到奥斯威辛-比克瑙集中营的犹太人中的绝大多数，都是一到集中营就被杀害，只有约20万被役使为奴工的人进行了登记。因此遇难者远比囚徒登记数为多毫不足怪。客观的研究者不能只从杀人者一方获得证据，奥斯威辛档案中的登记数的价值在于：它证明该集中营的遇难者不会少于20万，但从逻辑与事实上它都不能用来证明遇难者不会多于此数。苏联当年的数字虽有很大水分，但一个集中营就杀死一百多万人，还不够丧尽天良吗？
苏联打败纳粹解放奥斯威辛的伟大贡献，是波兰人民和世界人民永远牢记的，在1945年的条件下作出仓卒估计也完全可以理解。但后来为宣传目的禁止人们加以研究更正则不可取，而且这种不严肃的做法恰恰给新纳粹抓住数字破绽，为否定大屠杀的存在提供了口实。
这场“数字官司”的确发人深省。其实，从杀人者留下的案卷中算出的数字，与奥斯威辛档案中留下的20万囚徒登记数一样是有研究价值的，但它只能说明死亡数的下限而不能当做死亡数本身，更不能以此否定间接推算法的价值。
对别人发生的事都这样文过饰非，甚至别人已经反思而自己还在替人家掩盖，对自己的历史还怎么能有反思态度？如果对自己的历史持这种态度，我们又怎么有能力让别人为自己的历史罪行真心忏悔？
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(441 bytes) (24 reads) 12/19/2021 postreply 13:15:36
• 大师兄的假设就是30万可能是浮夸的。然后就在假设的基础上进行声讨质疑。问题是30万的证据你看了吗？ -stonebench-
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• 我没有任何假设，我查阅的资料都是有史料佐证的 -悟空孙-
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• 俺没有看过第一手、第二手资料，俺看到的是转述 -stonebench-
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• 金雁秦晖两人认真研究了很多事情. -bymyheart-
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• 是的新姐 -悟空孙-
(83 bytes) (12 reads) 12/19/2021 postreply 14:25:11
• 大圣误解了，我的意思是质疑跟质疑，出发点不同，所有一丝不苟实事求是的研究都是值得尊重的。 -snowandlotus-
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• 这位老师自己信口开合，都不知道核对一下自己的数字，还理不直气仍壮地质疑别人的数字~~ -snowandlotus-
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• 好奇，你是如何判断宋老师质疑的出发点的 -悟空孙-
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• 这样质疑讨论方基本的认知力，可归类为抬扛。既然如此，你和对方在辩论什么？ -不具体-
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• 听话听音。另外，她的话，不是一个新闻专业的教师该在课堂上教授学生的 -snowandlotus-
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• 另外，下面那一主贴的标题一寸山河一寸土，是否改为一寸金或一寸血？一寸土，怪怪的。 -不具体-
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• “依工作效率推算出410万”所以可疑，所以“数尸骸得出30余万”就可疑吗？专业学者研究出的结果和非专业人士的随口否认性质一样吗 -stonebench-
(0 bytes) (5 reads) 12/19/2021 postreply 17:10:11
• good research -ahniu-
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以前没留意过，借这机会看了些资料，20万应该是可以采信的，那是各组织收尸总数。但国际法庭判定30万就30万吧，这些数字上下不能改变大屠杀的本质，而且被屠杀的大部分应该不是战俘，而是平民，因为南京包围战国军总数至多10万（日军22万）， 战死一两万，逃出来两三万。南京当时居民是50多万，但有很多逃难而来的流亡人口，起码一倍吧，估计平民中被屠杀的流亡人口占多数，这些人和军队抓壮丁来的人的名字根本不可能调查出来。
其他战士都是符号。其实在毛时代，对毛岸英的宣传远不如黄继光，邱少云，杨根思这些抗美援朝烈士。我上学时每年去沈阳抗美援朝烈士墓，就从来没有纪念过毛岸英。我现在怀疑你是否是毛时代过来的了。
如果有这个约字，我就不用写这篇文章。
你王顾左右而言他。我问有像华盛顿那样的阵亡将士名册吗？
丹东的纪念馆有不少飞机大炮，有志愿军如何英勇顽强，人呢？活生生的人呢？
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我是说，要像华盛顿纪念馆那样把一个个名字都刻出来，有吗？
你别绕圈子，你有资料直接拿出来不就得了？
数字，就是冰冷的符号。