(政治贴)事情要分重要性

木有文化
楼主 (文学城)

我为什么给 SwiperTheFox 的“维护美国人民对民主的信心从辟谣开始”点了赞?因为他用的是"辟谣",而不是"禁谣"。

论起事情要有个谁比谁更重要的问题。有冲突的时候,相对不重要的要给相对重要的让路。

在我的价值体系里,按重要度从上往下排(排在前的更重要):

----

1: 言论自由。

盗用这次去台湾访问的 Pelosi (我不是她粉丝) 的话,美国民主体制存在的意义,“就是为了保证让美国人子子孙孙都有信谣传谣的权力。”

如果失去了这个权力,那么美国民主体制也活该灭亡了。

我甚至要加上有“造谣”的权力。在 4 里,会再提及造谣。

----

2: (在给1让路的前提下)选举失败后,先让位,再诉讼。

民主制度追求民主,就是选举制。你不能以“检票作弊!”为借口,破坏权力和平交接的制度。

如果做不到权力和平过渡,那这个民主体制就毁了。

2 不如 1 重要的唯一原因,在于如果不能保证 1(言论自由),那 2 根本没有意义。除此之外,2 是最为重要的。

我做为右派,但是反感Trump, 这里是主要原因。

----

3: (在给1和2让路的前提下)如果法院实锤判定舞弊,惩罚需用重典,无论左右

现在左右分化,有越来越多人有 “the end justifies the means" 的态度,‘好心’干坏事。

这个是最需要警惕的罪恶。

----

4: (基本和3同等重要)在允许“造谣”的权力的基础下,大幅提高造谣的代价

现在在互联网上造谣,跟国内碰瓷一样,基本是零代价的。Alex Jones 的判决是个好的先例。

需要大幅提高造谣的代价。但是不能像我党一样,说大众没有明辨是非的能力,所以大家封嘴。

d
donau
我作为左派支持你
f
freemanli01
我觉得你这里混淆了“信谣”与“合理怀疑”(reasonable doubt). 大部分正直的人不认为自己传播谣言。

如果一个人(小S)对我说“你有传播谣言的权利”,我觉得那是对我的侮辱。

因为我认为我做的是“正常推理、合理怀疑”,我没有传播谣言。事先就说我在传播谣言,那是他自认、自封法官了。

我可以说他是在设立“言论私刑”。

我是一个普通人,有自己的判定,你凭什么没有开庭,就判定我就是在传谣?

 

木有文化
我说的有信谣传谣,就是这个意思

因为这个‘谣’,是要靠人定义的。

S
Shubin
觉得美国宪法里的“言论自由”,主要是限制政府的权力。造谣属于滥用宪法保护的权利。
f
freemanli01
这就是问题所在。我觉得英美法律不会鼓励人们传谣,但是捍卫人合理怀疑的权利。事先就定人谣言,那是私刑。在找佩罗西的原话
把酒话桑麻21
深邃,精准!
f
freemanli01
私自把别人的“合理怀疑”判定为“造谣”,然后声称自己是辟谣,那是搞私刑。英美法律严密,就是为了防止私刑。
木有文化
sorry 那是我没写清楚了。原话来自江上一郎前几天发的一个帖子

在台灣,就在佩羅西下榻的酒店對面,有些人拉著大幅布條,舉著小喇叭,叫著反對佩羅西訪問台灣的口號。。。不過,沒看見有警察抓任何人,也沒聽說誰進警察局被詢問。。。

 

记者会上,有記者問佩羅西:你怎麼看拉橫幅反對你訪問台灣的人士?

佩羅西笑著回答:我來台灣,就是為了讓台灣人子子孫孫都有拉橫布的權力。

p
polebear
毛毛会越辩越多,真理越辩越明
d
donau
这个的本质是大部分人认为自己相信的是对的。这个现象本身没有任何问题。问题是要做到让大部分人有权利把自己的观点表达出来

就是没文化提到的很重要的一点,言论自由。这几个字绝对不是一句空话,生活在大陆的可能比较不容易体会。但是我们应该多少能从生活的经历里理解一点。

f
freemanli01
所以我觉得法律思想不会容忍鼓励“造谣”,但是法律程序严密,所以不轻易断定人造谣、诽谤。法律思想一定是维护正义的。

一旦法律断定“造谣诽谤成立”,那是有罪的。

马斯克前几天不能告华尔街日报诽谤他出轨,不是因为法律允许造谣诽谤,而是因为举证、判决都困难。

S
SwiperTheFox
请注意: Alex Jones的案件是民事案件, 不是刑事
f
freemanli01
前几天马斯克绯闻,他不去告华尔街日报,就因为他是公共人物,告媒体诽谤很难赢,不是因为法律鼓励诽谤,而是法律支持言论自由

法律为了保护言论自由,给了媒体很多权利,比如不需要曝露信息来源。

如果马斯克能以合法的方法告赢华尔街日报,他当然会去告。法官也绝不会说:媒体有造谣的自由。而只能说我们体系保护言论自由,他们不需要披露信息来源。

马斯克只是个公众人物,其他弱势群体就相对获得更多的法律保护。

当微小个人面对国家时,在制定法律体系时就给个人更多的“言论自由的保护”。才不至于被国家压迫。民众才敢发声。

我相信对于大选也一样,民众有权利说自己的怀疑,而不需要被人威胁说,你把所有的证据链都给我拿出来,否则就是造谣。

 

p
papyrus
不计前嫌,送你一段你一向最钟爱的高卢音乐的曲子吧

 

老键
觉得Alex Jones 的案子是惩罚他造谣造成对受害者家属的实质性精神伤害,而不是造谣本身

但不宜一概而论造谣在英美法里不是罪,譬如诽谤也是一种造谣,英美法里诽谤是有罪的,原因就是诽谤的目的和后果是造成对人的伤害。

法律不能惩罚言论,包括对政府的各种怀疑,但法律当惩罚言论对人造成的实质伤害,某种意义上也可推广到,但得极其谨慎,对人的集体譬如国家的实质性伤害

S
SwiperTheFox
不只是赔偿, Punitive Damage是赔偿的十倍。 我认同对他的严惩。
老键
对啊,我是说惩罚
木有文化
巍巍乎志在高山, 洋洋乎意在流水

 

老键
个人来说很反感一些非智的阴谋论,但反对对其定罪。法律不是万能的
S
SwiperTheFox
我相信你明白,但是出于谨慎还是澄清一下: 本身是民事案件,没有定罪的问题; 他在法庭上撒了谎,有可能因此被刑事定罪。
木有文化
对其惩罚,好于对其定罪。对其定罪,好于封其嘴
A
AprilMei
J6就是一场对老川的陷害。如果不相信这一点,就没有讨论的base。窃选以后连续以权力和各种方式陷害前总统,

还有什么民主可言。

陶陶三
同意这些观点。所以木兄造谣,说我帅得没朋友,我都欣然接受,因为他有造谣的权力。不要封他的嘴,最好大幅提高造谣的代价。

法院实锤判定:

帅。

核桃小丸子
这不是四板斧吗?
核桃小丸子
看来颜值把你耽误一点不假。
核桃小丸子
没文化,你跟踪强尼哥和前妻的案子没,全网直播,判定诽谤造谣有多难,最后还要陪审团来定夺。

网上,尤其躲在马甲后面,是真人还是机器都不知道,住在全球哪个犄角旮旯也不清楚,把后面的人绳之于法多难?

在这种特殊的条件下,登高一呼你造谣,最大的威慑力是什么?闭嘴,我看你那种言论很反感。

有些论坛,反人类反人道种族歧视的言论大行其道,我没看到一声怒喝,这是文明社会不容的,如果有人举报会。。。。

 

 

木有文化
我没跟踪,但是在周边花絮也多少看到他夫妻俩的好多烂事

小丸子,1234 我可是把你的论点排上了 1 位。

核桃小丸子
那是尚方宝剑悬在廊梁,比你斧头帮要厉害。
f
freemanli01
再一点,说【你不能以“检票作弊!”为借口】,逻辑上也不严密。如果真有检票舞弊呢?你怎么能上来就说“以xx为接口呢”?

人们认定了有检票作弊,很多视频(最典型的是georgia water main break视频和拜登数据攀升同步。就是有人造谣说计票场所水管坏了,让大家都回家不计票了。事实上根本没有这回事儿。然后剩下几个人又回来私自往机器里计票,而且还没有监票。)。

川普并没有一意孤行要动用武力。顶多是探讨各种合法的可能性。包括彭斯拒绝接受选股票。也是一个合法选项。

美国从建国开始,杰佛逊就明说,人民有起义的权利,如果政府不公平,人民可以反抗。这也是为什么要有拥枪权的原因。没枪起义个啥?

 

 

木有文化
也是先让位,再诉讼
a
ahniu
通俄从头到尾就是栽赃陷害

(发自我的文学城离线浏览器)

核桃小丸子
哈哈,老川快被诉进去了。
A
AprilMei
让位给偷来的总统?让了以后呢?继续陷害前总统,还有天理吗?
f
freemanli01
看看总统誓言,我认为川普是负责的总统

余,(姓名),庄严地发誓,余必忠实执行美利坚合众国总统职务,竭尽全力,恪守、维护及捍卫美利坚合众国宪法。求主帮助我。

如果总统怀疑选举被盗了,还不吭不哈,为了自己的虚名,就把权利交出去,那是渎职吧。

当然他也没有采取强力分裂美国(那就真成第三世界了)。

但是大声疾呼,是在履行总统责任。我认为是负责的态度。