从社会契约理论就是胡扯说起

你没事可以数数英联邦国家里面的奇葩们， 看秉持英国传统的地方是不是高于世界平
均水平。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　秉持英国传统的地方，明显高于世界平均水平，这个统计规律你不认？

　　又开始转战了。
　　这个话题不是从“五月花号从英国出来”开始的么？
　　五月花号那种人，在美、加、澳还比较多（这些地方的人很多都是从英国和欧洲来的），其它英联邦国家有多少这种人？
　　如果说印尼之类的南洋国家屠杀华人，也是华人给他们带去的传统不好的结果？不是他们自己传统的结果？
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你没事可以数数英联邦国家里面的奇葩们， 看秉持英国传统的地方是不是高于世界平
: 均水平。

我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
都是人。所以，
你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后到一个
高知云集的bbs当复读机。

明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权吗？
比如选举权被选举权是基本人权吗？比如自由迁徙权是基本人权吗？
这些都不是。认为这些是基本人权，那么奴隶就是会说话
的牲口，就不是人。

讨论什么是人，中国传统理论是早有定论的，人就是仁，不忍之心。搁到现代，叫人道主义。
这才是法国启蒙学派的本质。这是区别人和禽兽的基本特征。事实上，仁这种东西是一个feature，
而非一个right。right是外在的，赋予的，feature是内禀的，天然的。这也是启蒙学
者犯下的
的一个巨大错误。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
: 动成果不能保护，那很大一部分人权就没有了。
: 没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。
: 乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权，富歇也没有，马云可能也没有。
: 没有财产权，你可以临时掌握财富，但是分分钟就会被剥夺。
: 剥夺别人财产权，就是剥削，就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪，是强
: 盗，是暴力，是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼，不事生产而觊觎他人
: 的劳动成果。

英国建立了世界性霸权，这种霸权延续到二战之后才完全崩溃。所以英国人比例高的地方
经济，军事实力强。这是非常简单的问题，也是常识。
保守派本来也不是完全没有道理，但是极端化之后，
只承认保守派有意义，反对一切的政治和技术方面的变革，这就变成了荒谬。
人类社会需要演化，单有保守派，人类就还是狩猎采集者，而没有复杂的社会形态。
即便是英国自身的政治，一直在变化。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　有很大关系。
: 　　至于成功与否，得看英国移民的比例啊。
: 　　例如，英国人在印度也可能有一些移民，放在总人口中，根本就不算数。
: 　　欧洲白人纯度高的地方，例如加拿大，也未见得不如美国吧？
: 　　就算华人在东南亚成功，那也是中国传统优于东南亚传统的结果。

你这也是幸存者偏差。海权国家通过大规模支持海盗和掠夺活动，
获得了世界性的霸权，同时也培养了强大的既得利益阶层，也就是垄断资本家阶层。这些垄断资本家
本质上没有显著的国家观念，只要赚钱就可以，政府，国家，只是他们掠夺和赚钱的工具。
这就是这些海权国家和大陆国家的最本质区别。
即便在这些海权国家内部出现剧烈矛盾的时候，他们首先也是转嫁到殖民地或者竞争对手那里
。而霸权的传递，也还是一直在这些海权国家内部，因此这种野蛮行径一直没有被清算。另外
就是他们利用学术和媒体把殖民罪恶栽赃到老牌衰落的殖民帝国，比如西班牙，葡萄牙，尽管
他们的殖民罪行远超后者。今天的美国依然是用类似的招数，但是后面就不容易善了了，
因为中国的崛起，以后世界大势，必然要清算殖民主义。

人类历史的发展，很多时候反而是青睐一些后发的国家。因为这些国家内部的既得利益者的实力相对
薄弱，社会结构也相对简单。革命，或者改革和发展相对容易。这也是中国历史的一个普遍规律，
社会结构复杂腐朽垄断剧烈的南朝打不过社会结构相对简单的北朝。
即便在今天的港台，也是依然重复类似故事。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 第一，社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
: 但这不代表理论不重要，试错本身必然是在理论的指导之下的
: 理论的提出和实践，本身就是试错的一部分
: 第二，从历史来看，荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
: 大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
: 我想这种差异应该是有原因的

逻辑差就不要绕来绕去了。容易把自己绕晕。

没有财产的人也有财产权，yes or no?
财产权和财产不是一个东西，yes or no?
财产权是人权重要的一部分，yes or no?

先把这个搞清楚再来喷。 full of nosense.

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
: 正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，
: 逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你
: 的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
: 都是人。所以，
: 你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
: 就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后
: 到一个
: 高知云集的bbs当复读机。
: 明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权
: ...................

我说沈万三，富歇没有人权，皇帝一句话就让他们身死家灭。

这种样子的人只是奴隶，没有人权。

奴隶，在生物学上当然也是人咯，可我们说的是社会学。 你初中不上这个吧。你这叫
基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 我说了正当劳动所得财产不应该保护了？
: 正确答案告诉你几遍了，从来就没懂得这里的基本逻辑。假设人都拥有某项基本人权，
: 逆否命题，没有这项基本人权的就不是人。从这个意义上，你就是在认为绝大多数以你
: 的定义， 没有财产权的人，比如你所说的沈万三，富歇都不是人。但是，这些人当然
: 都是人。所以，
: 你这叫基本逻辑不自洽。基本逻辑都不通的，
: 就好好反省反省，好好补补初中几何，做做证明题。你这属于死记硬背宣传资料，然后
: 到一个
: 高知云集的bbs当复读机。
: 明白这个基本道理，很多nonsense才能去掉。比如公众场合发表言论的权力是基本人权
: ...................

　　为什么是英国建立霸权？
　　当然，这个其实无所谓，这种理论性的东西，比较适合纠缠着玩儿，其实并无实质性影响。（因为反正我们也无法改变历史。）

　　真正有所谓的是：谁在极端化？
　　说白了，在旧时的政治光谱上，大部分华人，以及川普这样的人，大几率是中左，充其量是中右。但我们却发现：左派一直在极端化，而且一直在获益。
　　究其原因，就在于左派惯于把保守派一笔抹杀。然后，很多人则喜欢把左右双方的立场打一个折中，就算自己的思想了，以此标榜自己温和、中立。左派越左，这些人就越左，谁坚持原有的中派立场，谁就会指为极右。
　　在此背景下，保守派也只能把左派一笔抹杀。就像本文题目这种论调。
　　这是没办法的事。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 英国建立了世界性霸权，这种霸权延续到二战之后才完全崩溃。所以英国人比例高的地方
: 经济，军事实力强。这是非常简单的问题，也是常识。
: 保守派本来也不是完全没有道理，但是极端化之后，
: 只承认保守派有意义，反对一切的政治和技术方面的变革，这就变成了荒谬。
: 人类社会需要演化，单有保守派，人类就还是狩猎采集者，而没有复杂的社会形态。: 即便是英国自身的政治，一直在变化。

你太纠结于左右之争了。 其实在人类历史的进程中左右大趋势下的扰动。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　为什么是英国建立霸权？
: 　　当然，这个其实无所谓，这种理论性的东西，比较适合纠缠着玩儿，其实并无实质
: 性影响。（因为反正我们也无法改变历史。）
: 　　真正有所谓的是：谁在极端化？
: 　　说白了，在旧时的政治光谱上，大部分华人，以及川普这样的人，大几率是中左，
: 充其量是中右。但我们却发现：左派一直在极端化，而且一直在获益。
: 　　究其原因，就在于左派惯于把保守派一笔抹杀。然后，很多人则喜欢把左右双方的
: 立场打一个折中，就算自己的思想了，以此标榜自己温和、中立。左派越左，这些人就
: 越左，谁坚持原有的中派立场，谁就会指为极右。
: 　　在此背景下，保守派也只能把左派一笔抹杀。就像本文题目这种论调。
: ...................

你看不懂中文， 我说五月花号如果登陆的不是北美， 而是巴西，你就压根不会知道了。 和五月花号哪里来的有毛关系？

北美殖民地有毛个其他传统， 难道除了英国人传统还有印第安人传统吗？ 笑话。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　又开始转战了。
: 　　这个话题不是从“五月花号从英国出来”开始的么？
: 　　五月花号那种人，在美、加、澳还比较多（这些地方的人很多都是从英国和欧洲来
: 的），其它英联邦国家有多少这种人？
: 　　如果说印尼之类的南洋国家屠杀华人，也是华人给他们带去的传统不好的结果？不
: 是他们自己传统的结果？

　　你不纠结，他纠结啊。
　　是他先指责保守派极端化的。
　　但凡你指责一件事，都得看它的背景。杀人放火可以是正义的，慈善事业也可以十恶不赦（如果他专门帮助罪犯逃跑的话）。
　　现在的问题是：左派极端化并由此受益。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你太纠结于左右之争了。 其实在人类历史的进程中左右大趋势下的扰动。

　　在我们探讨美国为什么会出比尔盖茨时，并不排斥如果比尔盖茨早就被汽车撞死了，我们就不知道他了。
　　北美殖民地的成功，就是因为英国传统。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你看不懂中文， 我说五月花号如果登陆的不是北美， 而是巴西，你就压根不会知道了
: 。 和五月花号哪里来的有毛关系？
: 北美殖民地有毛个其他传统， 难道除了英国人传统还有印第安人传统吗？ 笑话。

倒也没看到啥左右之争。

现在的左右之争在历史长河里观察，就是个芝麻绿豆大的事，和推翻路易16，消灭共产主义比比就是个毛。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你不纠结，他纠结啊。
: 　　是他先指责保守派极端化的。
: 　　但凡你指责一件事，都得看它的背景。杀人放火可以是正义的，慈善事业也可以十
: 恶不赦（如果他专门帮助罪犯逃跑的话）。
: 　　现在的问题是：左派极端化并由此受益。

　　你没看出共产主义的源头就是卢梭吗？再往上，就是西塞罗和洛克了，这两位是卢梭思想的源头。

　　西塞罗是共和主义的鼻祖，他那个共和主义，就是用践踏法律的方式维持秩序。西塞罗和凯撒第一次发生重大争执，就是西塞罗要非法处决罗马公民，凯撒反对。
　　不过，在西塞罗时期，确实还没什么左右。那个时候的时代背景距离现代太远，社会传统也迥然不同。
　　但从洛克开始，大略就可以划分出左右来了。
　　注：我认为，左派即进步派，右派即保守派。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 倒也没看到啥左右之争。
: 现在的左右之争在历史长河里观察，就是个芝麻绿豆大的事，和推翻路易16，消灭共产
: 主义比比就是个毛。

共产主义的源头是holy bible - god equally created human.

"左派即进步派，右派即保守派。" 这是很shallow的说法。现在保守派坚持的东西都是雅各宾派革命的主张。 在1780年都是最进步的思想。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你没看出共产主义的源头就是卢梭吗？再往上，就是西塞罗和洛克了，这两位是卢
: 梭思想的源头。
: 　　西塞罗是共和主义的鼻祖，他那个共和主义，就是用践踏法律的方式维持秩序。西
: 塞罗和凯撒第一次发生重大争执，就是西塞罗要非法处决罗马公民，凯撒反对。
: 　　不过，在西塞罗时期，确实还没什么左右。那个时候的时代背景距离现代太远，社
: 会传统也迥然不同。
: 　　但从洛克开始，大略就可以划分出左右来了。
: 　　注：我认为，左派即进步派，右派即保守派。

　　雅各宾派的主张可邪门了。

罗伯斯庇尔的宗教观
oblivious忘却 评论 卢梭与美德共和国 2019-06-11 23:24:11
读完《卢梭与美德共和国》的一个收获是了解了罗伯斯庇尔的宗教观：虽然反对宗教
是法国大革命的重要内容之一，但是罗伯斯庇尔作为雅各宾派的领导人却并非无神主义者。作为卢梭的忠实信徒，他继承了卢氏的“公民宗教”思想，试图用一种基于自然神论的新宗教培养公民的“美德”与“爱国心”，宗教对于他来说不仅不是“人民的鸦片”，而且是防止道德堕落的重要手段，而以百科全书派为代表的无神主义哲学家在他眼中则有败坏道德的倾向，必须当做“诡辩家”加以批判。
罗伯斯庇尔在演说中多次提到“神”，强调其“至高无上”的特性，为此他设立了“
至高无上者节”、“理性节”等一系列神灵祭典，用非理性的狂欢所造成的“一体感”团结法国民众，甚至以“不敬神”的罪名处决了几个无神主义者（正如伏尔泰所说“就算没有神，我们也要造一个”）。
另外，罗伯斯庇尔对于民间仇教者攻击天主教会的行动也极其谨慎，以至于激进的革命者指控他是天主教的秘密支持者（实际他和教会是全然对立的，他的谨慎只是为了防止无神主义的影响扩大）。

　　雅各宾派的基本逻辑，就是完全无视人类作为个体的自由。这来自卢梭的主张，而和当今的保守派格格不入。

卢梭：论社会公约
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。

　　你是否能看出上面这个实际上就是共产主义的源头？

　　至于保守派保守的是过去进步人士的主张，那是当然的。所以我才要用进步保守来区分左右，因为每个时代都有进步保守。
　　实际上，保守派的理论依据来自哈耶克的那个观点（虽然哈耶克不是保守派），即社会进步应该是由试错而非理性构建。
　　如果是试错构建，那就得预设进步很可能是错的，进步必须慢慢来；而如果是理性构建，那么自以为理性方面很有充分的人，就会很自然的用暴行来实现其真理。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 共产主义的源头是holy bible - god equally created human.
: "左派即进步派，右派即保守派。" 这是很shallow的说法。现在保守派坚持的东西都是
: 雅各宾派革命的主张。 在1780年都是最进步的思想。

卢梭提出的很多观点就是现在保守派要坚持的东西。 卢梭探索了新的理论而
conservatives去保护和实践卢梭的理论。

说卢梭的理论就是胡扯。也就算了。 不必再研究或讨论了。看再多东西都是浪费时间
。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　雅各宾派的主张可邪门了。
: 罗伯斯庇尔的宗教观
: oblivious忘却 评论 卢梭与美德共和国 2019-06-11 23:24:11
: 读完《卢梭与美德共和国》的一个收获是了解了罗伯斯庇尔的宗教观：虽然反对宗教
: 是法国大革命的重要内容之一，但是罗伯斯庇尔作为雅各宾派的领导人却并非无神主义
: 者。作为卢梭的忠实信徒，他继承了卢氏的“公民宗教”思想，试图用一种基于自然神
: 论的新宗教培养公民的“美德”与“爱国心”，宗教对于他来说不仅不是“人民的鸦片
: ”，而且是防止道德堕落的重要手段，而以百科全书派为代表的无神主义哲学家在他眼
: 中则有败坏道德的倾向，必须当做“诡辩家”加以批判。
: 罗伯斯庇尔在演说中多次提到“神”，强调其“至高无上”的特性，为此他设立了“
: ...................

　　进步分子的逻辑就是：要打破反动权威，对传统可以随意辱骂，你骂我这边的权威？那你就是不尊重权威，不跟你这种没礼貌的人谈了。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 卢梭提出的很多观点就是现在保守派要坚持的东西。 卢梭探索了新的理论而
: conservatives去保护和实践卢梭的理论。
: 说卢梭的理论就是胡扯。也就算了。 不必再研究或讨论了。看再多东西都是浪费时间
: 。

　　当代保守主义的根本原则主要是这么几个：
　　一是捍卫资本主义和私有财产，反对政府过分干预经济，反对以平等为名剥夺或事实上剥夺私有财产。
　　这一条，法国大革命的左派充其量只是部分支持。其总体战特征决定了他们很可能要干预经济，而其平等理念则迟早会威胁到私有财产。

　　二是捍卫以基督教为外壳的社会传统。
　　这一条，法国大革命的左派肯定反对，但未必截然相反。这是时代特征的结果。当时的左派还没堕落到现代左派男不男女不女的程度。

　　三是捍卫个人自由。
　　这个是跟法国大革命左派截然相反的地方。

海权国家支持海盗和掠夺
那么陆权国家例如俄罗斯就没有强盗和掠夺吗？

海权国家的统治者资本家国家观念不强只要赚钱
陆权国家的统治者就很重国家吗？在沙皇眼里俄国农奴比波兰农民值钱吗？

既如此以上因素显然不是关键因素

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 你这也是幸存者偏差。海权国家通过大规模支持海盗和掠夺活动，
: 获得了世界性的霸权，同时也培养了强大的既得利益阶层，也就是垄断资本家阶层。这
: 些垄断资本家
: 本质上没有显著的国家观念，只要赚钱就可以，政府，国家，只是他们掠夺和赚钱的工
: 具。
: 这就是这些海权国家和大陆国家的最本质区别。
: 即便在这些海权国家内部出现剧烈矛盾的时候，他们首先也是转嫁到殖民地或者竞争对
: 手那里
: 。而霸权的传递，也还是一直在这些海权国家内部，因此这种野蛮行径一直没有被清算
: 。另外
: ...................

基本常识都不知道。 能不能稍微先学会爬再学跑啊？

法国大革命的目标是，自由平等博爱。 Liberté, Egalité, Fraternité

第三等级用卢梭的理论来追求公民权利，自由平等。到你这边就变成卢梭不要自由了。神马乱七八糟的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　当代保守主义的根本原则主要是这么几个：
: 　　一是捍卫资本主义和私有财产，反对政府过分干预经济，反对以平等为名剥夺或事
: 实上剥夺私有财产。
: 　　这一条，法国大革命的左派充其量只是部分支持。其总体战特征决定了他们很可能
: 要干预经济，而其平等理念则迟早会威胁到私有财产。
: 　　二是捍卫以基督教为外壳的社会传统。
: 　　这一条，法国大革命的左派肯定反对，但未必截然相反。这是时代特征的结果。当
: 时的左派还没堕落到现代左派男不男女不女的程度。
: 　　三是捍卫个人自由。
: 　　这个是跟法国大革命左派截然相反的地方。

谁告诉你“打破反动权威”就是“对传统可以随意辱骂”？

不是有没有礼貌的问题，而是对很多基本事实不了解就随便轻易的下结论。为了眼下的一些政治需求就随意地改变历史。造成整个推理过程经不起推敲。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　进步分子的逻辑就是：要打破反动权威，对传统可以随意辱骂，你骂我这边的权威
: ？那你就是不尊重权威，不跟你这种没礼貌的人谈了。

　　你没看到左派得势的时候都是怎么干的？包括当初中国左派和当今美国左派。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 谁告诉你“打破反动权威”就是“对传统可以随意辱骂”？
: 不是有没有礼貌的问题，而是对很多基本事实不了解就随便轻易的下结论。为了眼下的
: 一些政治需求就随意地改变历史。造成整个推理过程经不起推敲。

　　你觉得我会连“自由平等博爱”都不知道？
　　他们打个自由的旗号就自由了？
　　卢梭就是这么说的（《论社会公约》）：

首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。

　　这玩意儿是自由？这玩意儿要是自由，但自由就是奴役。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 基本常识都不知道。 能不能稍微先学会爬再学跑啊？
: 法国大革命的目标是，自由平等博爱。 Liberté, Egalité, Fraternité
: 第三等级用卢梭的理论来追求公民权利，自由平等。到你这边就变成卢梭不要自由了。
: 神马乱七八糟的。

我觉得你就是不知道。 而且你不知道的东西太多了。

他的自由是针对什么说的？听说过什么叫 l'état c'est moi？ 什么叫Après moi,
le déluge?

你下面的引文是因为卢梭在论证，人类历史上第一次，为什么公民社会不需要国王。

对公民来说，卢梭比国王自由多了，yes or no?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你觉得我会连“自由平等博爱”都不知道？
: 　　他们打个自由的旗号就自由了？
: 　　卢梭就是这么说的（《论社会公约》）：
: 首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
: 大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
: 不利于自己。
: 其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
: 会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
: 个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
: 自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
: ...................

中国到目前为止都是封建社会，还是前现代社会，有真的左派？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你没看到左派得势的时候都是怎么干的？包括当初中国左派和当今美国左派。

　　对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
　　卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
　　我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光荣革命？
　　那个话又来了：左派，不是傻就是坏。
　　你觉得卢梭是傻还是坏？

　　多说两句，防止你真不知道：
　　左派作恶方式的基本方式，就是在某方面相对落后的国家里搞弯道超车：一方面从先进国家里学经验，一方面恶意滥用。
　　卢梭和法国大革命就是直接受英国的洛克和英国的一般制度、美国独立战争的影响，却妄图从理论和实践上超越它们。
　　苏联那个也很典型。苏联本来是资本主义不发达，封建残余较明显的国家；却妄图在社会制度方面超越到西方资本主义国家之上。
　　当下，南非、美国这个还是差不多。就是说，南非和美国本来是搞种族歧视较严重的国家，这种国家如果搞歧视不对，那就应该老老实实的收手，而不是一举进步到今天这种乌烟瘴气的程度。

　　此外，l'état c'est moi当然不对，但对于国王而言，Après moi, le déluge
肯定是特例。眼下美国精英在明知南非下场悲惨的情况下，还拼命搞南非化，才是Apr
ès moi, le déluge，而且是整个阶层的作为，是不能归结为某个个人品质不好的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我觉得你就是不知道。 而且你不知道的东西太多了。
: 他的自由是针对什么说的？听说过什么叫 l'état c'est moi？ 什么叫Après moi,
: le déluge?
: 你下面的引文是因为卢梭在论证，人类历史上第一次，为什么公民社会不需要国王。
: 对公民来说，卢梭比国王自由多了，yes or no?

　　参见上一楼。
　　中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也不是左派可以胡搞的理由。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 中国到目前为止都是封建社会，还是前现代社会，有真的左派？

Voltaire 是在什么地方流亡的?他对英国政治的研究你读过吗?卢梭伏尔泰这些人会不
知道光荣革命?不要忘了卢梭是对洛克的理论进行延伸。但是卢梭敢说我们不需要国王
。这是巨大的勇气和创新。

人民主权当然远远高于君权神授。英国在Victoria 之后的败落就是源于社会变革的不
彻底，只有hms的subject 没有citizens 。卢梭指引的人民共和国才是人类社会发展的主流。

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
<br>: 　　对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
<br>: 　　卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
<br>: 　　我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光
荣革命？
<br>: 　　那个话又来了：左派，不是傻就是坏。
<br>: 　　你觉得卢梭是傻还是坏？
<br>: 　　多说两句，防止你真不知道：
<br>: 　　左派作恶方式的基本方式，就是在某方面相对落后的国家里搞弯道超车：一
方面从
<br>: 先进国家里学经验，一方面恶意滥用。
<br>: 　　卢梭和法国大革命就是直接受英国的洛克和英国的一般制度、美国独立战争
的影响
<br>: ，却妄图从理论和实践上超越它们。
: ...................
<br>

中国到现在都是封建社会。没有什么真正的左派。只有封建官僚和野心家。

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】

: 　　参见上一楼。

: 　　中国一直被左派（首先是当初的共产党和自由派）认为是封建社会，但这也不是左

: 派可以胡搞的理由。

　　呵呵。
　　你不觉得卢梭应该把他的理论跟光荣革命对照吗？就算他不对照，你也应该对照吧？
　　卢梭有巨大的勇气去否定君主制，但却无视光荣革命的成功，你还拿什么l'état c'est moi当理由，这不是使坏么？
　　把你下面那楼一起来回复，强调中国到现在还是封建社会，也是为左派使坏做铺垫的：先把你贬到底，然后我就可以对你为所欲为了。

　　至于英国后来衰落了，那是什么时候的事了，更何况，就算英国衰落，法国就更好么？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: Voltaire 是在什么地方流亡的?他对英国政治的研究你读过吗?卢梭伏尔泰这些人会不
: 知道光荣革命?不要忘了卢梭是对洛克的理论进行延伸。但是卢梭敢说我们不需要国王
: 。这是巨大的勇气和创新。
: 人民主权当然远远高于君权神授。英国在Victoria 之后的败落就是源于社会变革的不
: 彻底，只有hms的subject 没有citizens 。卢梭指引的人民共和国才是人类社会发展的
: 主流。
:
: 　　对公民来说，英国国王比卢梭自由多了。
:
: 　　卢梭是1712年6月28日-1778年7月2日的人，英国是1688年进行的。
:
: 　　我当然知道l'état c'est moi，但卢梭这个傻逼是否知道光
: 荣革命？
: ...................

　　说两个基本事实（略带解释）吧：
　　一、中国的封建社会是最成功的，当然，自近代以来，确实明显落后了。但在20世纪，中国在社会经济指标上明显落后于世界的，恰恰是反封建反的最热闹的那些年（毛泽东时期）。
　　至于你说毛泽东反封建那个是假的。就算是假的。你反封建就是真的？哪个国家是完全否定自身历史成功的？哪怕它那个历史本来就不怎么样。更何况反封建的人一般都颠倒黑白，因为我现在看你不顺眼，就说你在娘胎里就是强奸犯。
　　二、美国是近代以来最成功的国家。美国确有种族歧视的传统，但这也是不是白左诋毁美国跟种族歧视有染（早期的都有染）的历代领导人的理由。

卢梭在1780年看出了光荣革命的不彻底性。

后来全世界大多数地方都意识到了这点，即不需要立宪君主制，即使是面子上的君权神授，主权属于人民。

你根本不知道什么叫“l'état c'est moi”。 “l'état c'est moi”是欧洲age of absolutism的最高峰。太阳王照耀整个欧洲,是16-17世纪最有效的政府组织方式。

多读点历史，不要把眼光集中在眼前的10年或者几十年。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　呵呵。
: 　　你不觉得卢梭应该把他的理论跟光荣革命对照吗？就算他不对照，你也应该对照吧？
: 　　卢梭有巨大的勇气去否定君主制，但却无视光荣革命的成功，你还拿什么l'é
tat
: c'est moi当理由，这不是使坏么？
: 　　把你下面那楼一起来回复，强调中国到现在还是封建社会，也是为左派使坏做铺垫
: 的：先把你贬到底，然后我就可以对你为所欲为了。
: 　　至于英国后来衰落了，那是什么时候的事了，更何况，就算英国衰落，法国就更好
: 么？

这种没办法验证的论点不值得评论。啥叫“中国的封建社会是最成功的”，怎么衡量？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　说两个基本事实（略带解释）吧：
: 　　一、中国的封建社会是最成功的，当然，自近代以来，确实明显落后了。但在20世
: 纪，中国在社会经济指标上明显落后于世界的，恰恰是反封建反的最热闹的那些年（毛
: 泽东时期）。
: 　　至于你说毛泽东反封建那个是假的。就算是假的。你反封建就是真的？哪个国家是
: 完全否定自身历史成功的？哪怕它那个历史本来就不怎么样。更何况反封建的人一般都
: 颠倒黑白，因为我现在看你不顺眼，就说你在娘胎里就是强奸犯。
: 　　二、美国是近代以来最成功的国家。美国确有种族歧视的传统，但这也是不是白左
: 诋毁美国跟种族歧视有染（早期的都有染）的历代领导人的理由。

　　看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
　　为什么跟着l'état c'est moi说事？
　　这不是纯粹使坏吗？
　　这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？

　　这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 卢梭在1780年看出了光荣革命的不彻底性。
: 后来全世界大多数地方都意识到了这点，即不需要立宪君主制，即使是面子上的君权神
: 授，主权属于人民。
: 你根本不知道什么叫“l'état c'est moi”。 “l'état c'est moi”是欧洲age
of
: absolutism的最高峰。太阳王照耀整个欧洲,是16-17世纪最有效的政府组织方式。
: 多读点历史，不要把眼光集中在眼前的10年或者几十年。
: 吧？
: tat

　　中国封建社会是否最成功，当然有衡量标准。这就如同我说美国最成功，自然有
GDP等方面的标准。当然，反美人士也可以不信，说这不是美国制度的成功，这不过是
美国地理因素有利。
　　平心而论，后者也不是全无道理。任何成功都是相对的，你不想承认，肯定能找出茬儿来。

　　反封建人士设计的社会制度时，才是毫无衡量标准，因为它完全没执行过，更遑论比较好坏了。然而，他们之自信满满，与我说“中国封建社会最成功”时，难道逊色吗？
　　以卢梭论，在啥也没有的情况下，其杀气就已经跃然纸上。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这种没办法验证的论点不值得评论。啥叫“中国的封建社会是最成功的”，怎么衡量？

l'état c'est moi是对欧洲一个时代的评价，叫age of absolutism. 理论框架是由黎塞留等人建立的，luis xiv发扬光大，比如colbert的财政改革。 可以看看luis xiv的政治构架, french hegemony。 这是当时（17-18世纪）的欧洲是最先进的政治体制，
在政治经济军事艺术科学上都到达了一个高峰。

安徒生童话里面都在说，人们在宫廷里以说法文为荣。

不懂就是不懂。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
: 　　为什么跟着l'état c'est moi说事？
: 　　这不是纯粹使坏吗？
: 　　这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？
: 　　这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
: of

　　我不懂法国是一流强国，我也不懂法国大革命是自由平等博爱，对吧？
　　没关系。我希望你有信心不断来顶贴。

　　至于具体事实：就算法国比英国成功，那卢梭就可以在偷学英国的思想之余，绕过光荣革命？而你也可以拿法王的专制，来为卢梭的专制开脱？
　　这有关系？

　　进步分子一贯有这种荒谬的表现：在否定民族传统的同时，还有丰富的民族自豪感。

　　l'état c'est moi好还是不好？
　　如果好，那卢梭为什么不接受？
　　如果不好，那凭什么卢梭拿它当参照物？非要拿坏的东西当参照物，以替自己的邪恶开脱？

　　顺便说一句，当时美国和法国的左派还有这么个逻辑：因为法王帮助美国独立，所以美国有义务为了保卫杀害法王的革命事业对英国宣战。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: l'état c'est moi是对欧洲一个时代的评价，叫age of absolutism. 理论框架是由黎
: 塞留等人建立的，luis xiv发扬光大，比如colbert的财政改革。 可以看看luis xiv的
: 政治构架, french hegemony。 这是当时（17-18世纪）的欧洲是最先进的政治体制，
: 在政治经济军事艺术科学上都到达了一个高峰。
: 安徒生童话里面都在说，人们在宫廷里以说法文为荣。
: 不懂就是不懂。
: 功。

在欧洲历史上法国和英国在很长一段时间里不是一个档次的国家。

l'état c'est moi是16-17世纪最好的政治系统。但是随着启蒙运动，人民的力量更加强大，社会需要变更，进入人民主权共和国阶段。

一个政治系统和社会思想在历史上的成就是要放在当时的历史环境里面来评价的。卢梭的工作在当时确实是解放和自由。你不能用现在的标准来衡量。不然杰弗森还是奴隶主，而林肯还支持4州保留奴隶制呢。在历史的大趋势里，这些人的工作都是让人民更加
解放。

我看了半天不知道你在说什么。一天到晚就是，左派是坏的，进步分子.

作为一个保守主义者，我认为左派在历史上做出了很多好的工作。社会进步也是要实验，尝试，失败的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我不懂法国是一流强国，我也不懂法国大革命是自由平等博爱，对吧？
: 　　没关系。我希望你有信心不断来顶贴。
: 　　至于具体事实：就算法国比英国成功，那卢梭就可以在偷学英国的思想之余，绕过
: 光荣革命？而你也可以拿法王的专制，来为卢梭的专制开脱？
: 　　这有关系？
: 　　进步分子一贯有这种荒谬的表现：在否定民族传统的同时，还有丰富的民族自豪感。
: 　　l'état c'est moi好还是不好？
: 　　如果好，那卢梭为什么不接受？
: 　　如果不好，那凭什么卢梭拿它当参照物？非要拿坏的东西当参照物，以替自己的邪
: 恶开脱？
: ...................

你根本就看不懂我在说什么。 当时的欧洲，法国大皇帝在凡尔赛一坐那可是欧洲最牛
逼的象征。四方人士只有仰望的份。

正是因为如此，有人提出可以推翻太阳王建立的系统，建立一套人民共和国，是很有远见的革命性事件。

再说一句，共产主义制度可不是纯粹的恶行，而是一个失败的社会实验。人类社会要前进总是有种种实验，实验就会失败。没啥丢人的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　看出了光荣革命的不彻底性，就跟着光荣革命说事呗。
: 　　为什么跟着l'état c'est moi说事？
: 　　这不是纯粹使坏吗？
: 　　这就如同苏联，你拿沙皇的恶行替共产主义制度辩解？
: 　　这也不是多少年的事，迄今为止，恰恰是反对卢梭之集体主义的地方才能获得成功。
: of

　　英国从来就没屈从于过法国。
　　而且，如果法国真牛逼，那卢梭不就是更狂妄不经了么？
　　左派总是认为他们自己作恶没啥丢人的。他们给右派提出的可不是同样的标准。例如，我说中国封建社会最成功，你认为我没证据。
　　我提出个结论都需要严密的证据，卢梭要推翻最成功的政体（这是你说的），屠杀千百万人民，反而不需要证据。

　　实验不是这么做的。这是典型的绕过实验，直接推广。

　　
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你根本就看不懂我在说什么。 当时的欧洲，法国大皇帝在凡尔赛一坐那可是欧洲最牛
: 逼的象征。四方人士只有仰望的份。
: 正是因为如此，有人提出可以推翻太阳王建立的系统，建立一套人民共和国，是很有远
: 见的革命性事件。
: 再说一句，共产主义制度可不是纯粹的恶行，而是一个失败的社会实验。人类社会要前
: 进总是有种种实验，实验就会失败。没啥丢人的。
: 功。

　　任何事当然要放在当时的环境里评价，所以林肯的一些涉嫌支持奴隶制或种族歧视的言论，确实可以原谅。（我知道的是后者，你说的是前者）
　　如果卢梭部分的支持国王，当然也可以原谅。
　　但卢梭是在偷学英国传统的同时，华丽的把英国传统给无视了；更把法国的体制一贬到底。这不是跟林肯完全相反的？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 在欧洲历史上法国和英国在很长一段时间里不是一个档次的国家。
: l'état c'est moi是16-17世纪最好的政治系统。但是随着启蒙运动，人民的力量更加
: 强大，社会需要变更，进入人民主权共和国阶段。
: 一个政治系统和社会思想在历史上的成就是要放在当时的历史环境里面来评价的。卢梭
: 的工作在当时确实是解放和自由。你不能用现在的标准来衡量。不然杰弗森还是奴隶主
: ，而林肯还支持4州保留奴隶制呢。在历史的大趋势里，这些人的工作都是让人民更加
: 解放。
: 我看了半天不知道你在说什么。一天到晚就是，左派是坏的，进步分子.
: 作为一个保守主义者，我认为左派在历史上做出了很多好的工作。社会进步也是要实验
: ，尝试，失败的。
: ...................

法国当然牛逼咯，正是因为牛逼，会有最前沿的思想和探索。

卢梭的思想被广大人民adopt（和几百年前马丁路德的宗教改革一样）并且成功的走出
下一步，人民共和国。这是人类历史上的创举。现在全世界大多数国家人民都在享受这个进步的成果。 人类社会的进步每个实验，比如宗教审判，文化大革命，美国内战，
都是这样做的。

“中国封建社会最成功”这是对历史不了解，读了点钱穆编的为了维持民族自信心的东西又不独立思考的结果。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　英国从来就没屈从于过法国。
: 　　而且，如果法国真牛逼，那卢梭不就是更狂妄不经了么？
: 　　左派总是认为他们自己作恶没啥丢人的。他们给右派提出的可不是同样的标准。例
: 如，我说中国封建社会最成功，你认为我没证据。
: 　　我提出个结论都需要严密的证据，卢梭要推翻最成功的政体（这是你说的），屠杀
: 千百万人民，反而不需要证据。
: 　　实验不是这么做的。这是典型的绕过实验，直接推广。
: 　　

你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？

英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国王，造成必然的衰弱。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　任何事当然要放在当时的环境里评价，所以林肯的一些涉嫌支持奴隶制或种族歧视
: 的言论，确实可以原谅。（我知道的是后者，你说的是前者）
: 　　如果卢梭部分的支持国王，当然也可以原谅。
: 　　但卢梭是在偷学英国传统的同时，华丽的把英国传统给无视了；更把法国的体制一
: 贬到底。这不是跟林肯完全相反的？

法国很彻底? 世界大战打了两次都是鱼腩

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才
: 敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？: 英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国
: 王，造成必然的衰弱。

1. 一次大战史你看过吗？

2. 为什么要打仗而且打赢啊？法国人一直在思考这个问题。英法德俄这4个国家，2次
世界大战谁损失最大？
【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 法国很彻底? 世界大战打了两次都是鱼腩

1. 当然看过了, 要不是英国, 法国会和二战一样被德国占领了.
2. 对啊, 法国人只会喝酒操逼, 你要他们做其他的基本都不行. 这个就是你说的革命
很彻底的结果?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 1. 一次大战史你看过吗？
: 2. 为什么要打仗而且打赢啊？法国人一直在思考这个问题。英法德俄这4个国家，2次
: 世界大战谁损失最大？

　　呵呵。
　　一边赞扬卢梭肆意妄为的勇气；一边用权威来压人，不许别人批判恶棍。
　　左派的这种双标嘴脸是最令人讨厌的。因为这意味着左派不必讲理，只要在不同情况下抬高或贬低权威，就可以算他们赢了。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你是谁？还原谅林肯，卢梭？这些都是做出巨大贡献的人、思想。你知道要多少勇气才
: 敢写出emancipation? 多少勇气才敢在luis xiv后50年就提出人民主权，不要国王？: 英国传统？读读后维多利亚时代的文学作品，看看社会革命不彻底，不敢抛弃贵族和国
: 王，造成必然的衰弱。

纽伦堡审判的时候，被绞死的10个人有八个高喊着，为了德意志。 说明啥？说明在
1945年再为了民族主义战斗的人都该去死了。 时代已经翻篇了。为了国王去死在1800
年被淘汰了，为了民族去死在1940年也被淘汰了。人家已经进入下一个时代，为了阶级和意识形态而战斗了。

所以你说的“做其他的”越是厉害，越是把国家搞得一团糟（比如东京轰炸，柏林沦陷，英帝国垮台，和后面苏联70年的慢速奔溃）。 这个就是我说的革命不彻底的结果。 反而言之，革命是逃不掉的，没有捷径可走。

【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 1. 当然看过了, 要不是英国, 法国会和二战一样被德国占领了.
: 2. 对啊, 法国人只会喝酒操逼, 你要他们做其他的基本都不行. 这个就是你说的革命
: 很彻底的结果?

如果你觉得卢梭林肯杰斐逊的理论都不是人类进步。那你觉得什么是呢？威廉玛丽，金雀花斯图亚特tudor,大宪章？

顺便说一句，现代意义上的保守派是捍卫自由，宪法和共和国（voltaire, rousseau, montesquieu）。宪法就是social contract. 右派？离你很远呢。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　呵呵。
: 　　一边赞扬卢梭肆意妄为的勇气；一边用权威来压人，不许别人批判恶棍。
: 　　左派的这种双标嘴脸是最令人讨厌的。因为这意味着左派不必讲理，只要在不同情
: 况下抬高或贬低权威，就可以算他们赢了。

你是说现在法国人只会喝酒操逼, 一周只工作20小时是在为阶级和意识形态而战斗?

这个是革命彻底的结果? 那我觉得这个革命还是不要彻底的好.

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 纽伦堡审判的时候，被绞死的10个人有八个高喊着，为了德意志。 说明啥？说明在
: 1945年再为了民族主义战斗的人都该去死了。 时代已经翻篇了。为了国王去死在
1800
: 年被淘汰了，为了民族去死在1940年也被淘汰了。人家已经进入下一个时代，为了阶级
: 和意识形态而战斗了。
: 所以你说的“做其他的”越是厉害，越是把国家搞得一团糟（比如东京轰炸，柏林沦陷
: ，英帝国垮台，和后面苏联70年的慢速奔溃）。 这个就是我说的革命不彻底的结果
。
: 反而言之，革命是逃不掉的，没有捷径可走。

对于一个正常人来说是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”好还是做昭和男儿，团结在希特勒或者斯大林的周围好？答案是显然的。但是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”可不是从天上掉下来的。是靠着无数斗争得来的。

”觉得这个革命还是不要彻底的好”， 有2种可能，1.你是统治阶级，2.你以为你是统治阶级。

【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 你是说现在法国人只会喝酒操逼, 一周只工作20小时是在为阶级和意识形态而战斗?
: 这个是革命彻底的结果? 那我觉得这个革命还是不要彻底的好.
: 1800
: 。

　　我认为基本上没问题的文件包括《大宪政》（只不过这个文件所针对的社会现实已经和今天很不搭界了）、《美国独立宣言》以及美国宪法。洛克推崇个人自由的理念也是对的（只要别极端化），但他的基本论据（类似原始共产主义的那种表述）是捏造的。
　　《圣经》也是捏造的，但当代西方社会的社会传统（例如认可自由意志理论、尊重婚姻家庭等等等等）也是以基督教为外壳的。
　　注：自由意志理论指的是人需要为自己的行为负责，而不是像左派那样动辄要求社会负责。

　　对保守派而言，重要不是理论而是社会传统。哈耶克所谓：人类社会不是由理性构建的，而是由试错构建的。人类的传统即人类试错的结晶。所以，保守派尊崇的理论肯定要比左派少，但尊崇的真人类传统则肯定比左派多。
　　涉及与卢梭的分歧，保守派不是捍卫自由，而是捍卫个人自由。
　　卢梭之流捍卫的是集体自由，即个人必须无条件服从集体，集体想干什么都可以。为了防止你可能真不懂，我多说几句：

　　集体的意志至少是很不稳定的，而且还可能根本就是作弊出来的；所以，我们必须捍卫个人自由。
　　而你不强调，甚至可能根本不赞同个人自由，是被左派玩弄辞藻给骗了。
　　例如，哈耶克的口头禅就是“捍卫西方自由主义传统”。
　　搞得哈耶克很像是民主党。其实完全不是，后来哈耶克针对美国语境，就使用“古典自由主义者”自称。因为左派已经悄悄窃取了“自由主义”这个词，并赋予其完全不同的含义。
　　自由主义如此，自由也如此。两者本来针对的都是个人自由。甚至法国的“自由平等博爱”之所以还能欺骗不少好人，也是因为这些人以为“自由”就是“个人自由”。　　但从法国大革命开始，自由先是带有了“集体自由”的含义，后来又包括了“免于匮乏的自由”（罗斯福之四大自由之一）。前者是妥妥的集体主义，后者则是妥妥的社会主义，而且还有共产主义的嫌疑。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 如果你觉得卢梭林肯杰斐逊的理论都不是人类进步。那你觉得什么是呢？威廉玛丽，金
: 雀花斯图亚特tudor,大宪章？
: 顺便说一句，现代意义上的保守派是捍卫自由，宪法和共和国（voltaire, rousseau,
: montesquieu）。宪法就是social contract. 右派？离你很远呢。

推翻国王，以及其代表的集权统治，正是通向自由的必经之路。

除了个人自由，还有什么自由？人权宣言(Déclaration des droits de l'homme et
du citoyen de 1789)是法国大革命的重要基石,也是现代社会构成的重要基石（kudos to lafayette and T. Jefferson)。是Declaration of Human rights的前身，也是现
代保守主义者要捍卫的东西之一。

Men are born and remain free and equal in rights.
The aim of all political association is the preservation of the natural and imprescriptible rights of man.

“法国大革命的自由平等博爱只是说说而已”，呵呵，全世界大多数人都当真的,把自
由，平等和博爱当作个人和社会的目标来追寻。“社会契约是胡扯”，呵呵，again 全世界大多数人都当真的。正因为如此，现在大多数国家都努力尝试（假装）是宪政共和国，而没有国王。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我认为基本上没问题的文件包括《大宪政》（只不过这个文件所针对的社会现实已
: 经和今天很不搭界了）、《美国独立宣言》以及美国宪法。洛克推崇个人自由的理念也
: 是对的（只要别极端化），但他的基本论据（类似原始共产主义的那种表述）是捏造的。
: 　　《圣经》也是捏造的，但当代西方社会的社会传统（例如认可自由意志理论、尊重
: 婚姻家庭等等等等）也是以基督教为外壳的。
: 　　注：自由意志理论指的是人需要为自己的行为负责，而不是像左派那样动辄要求社
: 会负责。
: 　　对保守派而言，重要不是理论而是社会传统。哈耶克所谓：人类社会不是由理性构
: 建的，而是由试错构建的。人类的传统即人类试错的结晶。所以，保守派尊崇的理论肯
: 定要比左派少，但尊崇的真人类传统则肯定比左派多。
: ...................

　　你别把什么大多数人拿来说事了好不好？
　　你不觉得涉及卢梭，就赞美他敢于否定大多数人的见解；涉及保守派，就贬低他敢于否定大多数人的见解，这一招很无聊很反映左派的本质么？

　　卢梭明文要求个人把权利完全让渡给集体，这还有什么个人自由可言？

　　至于推翻国王，那也是你拿来耍赖的，说起来我倒是长了见识。开头那一招我见过好几次了，所以直接冠以“左派”了，你的逻辑是：
　　因为法王比英王成功，所以法王可以代表全体国王被推翻。卢梭只要比法王不专制，就算进步。至于卢梭显然是偷偷从英国那边学习了不少东西，这个不算。英王必须靠边站。

　　你信。呵呵。
　　我跟你多说两句：法国大革命比法王可残暴多了，布尔什维克比沙皇也残暴多了。当然，假以时日，革命党也会相对的改邪归正，不过一直保持最高效率的杀戮；但那显然是因为他们放弃了卢梭那种要求，即要求个人权利完全让渡给集体，而不是因为别的。
　　独裁者有打盹的时候，不会天天找别人的茬儿，而集体的眼睛永远是血亮的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 推翻国王，以及其代表的集权统治，正是通向自由的必经之路。
: 除了个人自由，还有什么自由？人权宣言(Déclaration des droits de l'homme et
: du citoyen de 1789)是法国大革命的重要基石,也是现代社会构成的重要基石（
kudos
: to lafayette and T. Jefferson)。是Declaration of Human rights的前身，也是现
: 代保守主义者要捍卫的东西之一。
: Men are born and remain free and equal in rights.
: The aim of all political association is the preservation of the natural
and
: imprescriptible rights of man.
: “法国大革命的自由平等博爱只是说说而已”，呵呵，全世界大多数人都当真的,把自
: 由，平等和博爱当作个人和社会的目标来追寻。“社会契约是胡扯”，呵呵，again 全
: ...................

人民主权，人人平等，相对于君权神受，贵族法权，是人类社会构架上的巨大进步。哪个社会构架下公民有更多的平等和自由，是显然的。一个接受过正常教育，有常识的人都会明白这些。

革命嘛，本身就是要打破一个原有的平衡系统，是会有代价的。无论是法国，苏俄，德国，都是这样。但是如果不革命呢？那就是等着海上漂过来的西班牙盖伦把你全都给灭掉。 或者每过300年来个黄巢张献忠，人口减少25-50%。 就这,还封建社会的高峰呢?
多读点书吧。

法国封建制度比英国牛逼很多（拿破仑说和巴里相比伦敦就是个小镇）。法国对整个国家的控制也要比英国牛很多，达到的成就也高很多（如果有机会去凡尔赛和白金汉看看就知道了）。所以卢梭伏尔泰这些人能够看到这个当时最华丽的系统内在缺陷是很深刻的（比如提出三权分立，主权在民即立法在民）。法国的革命也比英国来的彻底的多。"法王比英王成功"所以推翻法王注意不是推翻法王再找一个家族树上的远亲，比如巴伐利亚公爵，来做新的国王，而是建立一个人民共和国）是一个伟大的创举。 英国人做
的到吗？英国人心里还有一个国王，无论是荷兰执政还是萨克森选侯，英国人需要一个国王，需要一群贵族。人人平等在英国不够彻底。

还有卢梭的理论是对洛克的衍生，这是人类文明的进步，很光明正大的东西，是要发表的，没有什么“偷偷从英国那边学习了不少东西”

没有一句话经得起推敲的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你别把什么大多数人拿来说事了好不好？
: 　　你不觉得涉及卢梭，就赞美他敢于否定大多数人的见解；涉及保守派，就贬低他敢
: 于否定大多数人的见解，这一招很无聊很反映左派的本质么？
: 　　卢梭明文要求个人把权利完全让渡给集体，这还有什么个人自由可言？
: 　　至于推翻国王，那也是你拿来耍赖的，说起来我倒是长了见识。开头那一招我见过
: 好几次了，所以直接冠以“左派”了，你的逻辑是：
: 　　因为法王比英王成功，所以法王可以代表全体国王被推翻。卢梭只要比法王不专制
: ，就算进步。至于卢梭显然是偷偷从英国那边学习了不少东西，这个不算。英王必须靠
: 边站。
: 　　你信。呵呵。
: ...................

　　第一、法国革命的代价巨大，但此后的法国并不比英国成功，大屠杀的责任得由卢梭及深受其影响的罗伯斯比尔等人去负。
　　第二、法国在革命以前的强势，并不能说明卢梭彻底否定法国旧制度是对的，恰恰相反，这只能说明卢梭狂妄自大。这与林肯是鲜明对照，（如果可能）林肯是乐意与旧势力妥协的，美国国父们更是如此，美国国父们甚至愿意与奴隶制妥协。所以美国才是成功国家。
　　第三、卢梭借鉴了英国的理论，评价其善恶时，就应该以英国为参照。卢梭主张剥夺个人自由，基于英国标准，这是不可接受的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 人民主权，人人平等，相对于君权神受，贵族法权，是人类社会构架上的巨大进步。哪
: 个社会构架下公民有更多的平等和自由，是显然的。一个接受过正常教育，有常识的人
: 都会明白这些。
: 革命嘛，本身就是要打破一个原有的平衡系统，是会有代价的。无论是法国，苏俄，德
: 国，都是这样。但是如果不革命呢？那就是等着海上漂过来的西班牙盖伦把你全都给灭
: 掉。 或者每过300年来个黄巢张献忠，人口减少25-50%。 就这,还封建社会的高峰呢?
: 多读点书吧。
: 法国封建制度比英国牛逼很多（拿破仑说和巴里相比伦敦就是个小镇）。法国对整个国
: 家的控制也要比英国牛很多，达到的成就也高很多（如果有机会去凡尔赛和白金汉看看
: 就知道了）。所以卢梭伏尔泰这些人能够看到这个当时最华丽的系统内在缺陷是很深刻
: ...................

一个国家的成功与否，有很多原因。

比如苏格兰威尔士和萨克森的煤让英德两国在工业话中取得了很多优势。你不能光就看成功与否来决定某个思想或制度是不是先进。

事实就是，现在大多数国家都是人民主权共和国，而不是什么His Majesty's
Goverment. 人民主权就是大势所趋，正常人谁需要国王，需要贵族。

哲学家追求的是普世真理，在研究普世真理的时候，谁在乎是哪个国家的人发明的？事实就是法国的革命思想影响了无数人和国家，比如美国独立，俄国12月党人和奥地利
1848革命。

卢梭从来没有主张剥夺个人自由(在这个宇宙里），By proposing a social contract, Rousseau hopes to secure the civil freedom that should accompany life in
society. social contract是为了将权力从国王转移到人民手中，即为人民争取
freedom,而不是反之。 在君权神受和贵族封建下人民比人民主权共和国更有自由？
what you smoked today?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　第一、法国革命的代价巨大，但此后的法国并不比英国成功，大屠杀的责任得由卢
: 梭及深受其影响的罗伯斯比尔等人去负。
: 　　第二、法国在革命以前的强势，并不能说明卢梭彻底否定法国旧制度是对的，恰恰
: 相反，这只能说明卢梭狂妄自大。这与林肯是鲜明对照，（如果可能）林肯是乐意与旧
: 势力妥协的，美国国父们更是如此，美国国父们甚至愿意与奴隶制妥协。所以美国才是
: 成功国家。
: 　　第三、卢梭借鉴了英国的理论，评价其善恶时，就应该以英国为参照。卢梭主张剥
: 夺个人自由，基于英国标准，这是不可接受的。

呵呵, 你根本没明白我说的是什么.

喝酒操逼, 一周只工作20小时”当然是好了. 问题是这个是没法sustain的生活方式.
就是你说的, 财富可不是天上掉下来的, 你不努力干活就不能创造财富. 所以这种方
式两代人后就垮了. 你看现在的法国就是这个样子, 在垮的边缘了. 这个如果是革命彻底的结果, 那么还是不要革命彻底的好.

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 对于一个正常人来说是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”好还是做昭和男儿，团结在希
: 特勒或者斯大林的周围好？答案是显然的。但是“喝酒操逼, 一周只工作20小时”可不
: 是从天上掉下来的。是靠着无数斗争得来的。
: ”觉得这个革命还是不要彻底的好”， 有2种可能，1.你是统治阶级，2.你以为你是统
: 治阶级。

　　美国能成为成功国家，显然是因为没有接受卢梭的激进主张，倒是苏联接受了。
　　卢梭肯定是主张剥夺个人自由。下面这一段怎么理解？
　　首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于不利于自己。
　　其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成暴虐的或空有其名的。
　　最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。

　　完全剥夺国王的权力并将所有权力交给集体，对个人自由的威胁显然比保留部分国王的权力要大得多。
　　还是那句话，卢梭借鉴英国，那他就有义务拿英国做标准，基于英国标准，卢梭剥夺个人自由是不可接受的。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 一个国家的成功与否，有很多原因。
: 比如苏格兰威尔士和萨克森的煤让英德两国在工业话中取得了很多优势。你不能光就看
: 成功与否来决定某个思想或制度是不是先进。
: 事实就是，现在大多数国家都是人民主权共和国，而不是什么His Majesty's
: Goverment. 人民主权就是大势所趋，正常人谁需要国王，需要贵族。
: 哲学家追求的是普世真理，在研究普世真理的时候，谁在乎是哪个国家的人发明的？事
: 实就是法国的革命思想影响了无数人和国家，比如美国独立，俄国12月党人和奥地利: 1848革命。
: 卢梭从来没有主张剥夺个人自由(在这个宇宙里），By proposing a social
contract,
: Rousseau hopes to secure the civil freedom that should accompany life in : ...................

　　再补充一点内容。
　　弱的社会契约理论基本上是人类常识，在西方国家则肯定是人类常识。无论是英国的大宪章，还是德国的选帝侯，以及波兰的国王选举，都跟契约直接相关。
　　注：契约不一定会导致选举，但选举肯定是以某种契约为基础的。
　　根本无须洛克、卢梭来发明。

　　而强的社会契约又分两种：
　　一种是“确保执行的契约”，即川普的法律和秩序。意思就是，法律应该用来保卫秩序，例如，非法移民就应该绳之以法，而不是被纵容照顾。
　　但如何确保契约执行，是很难提前用理论总结的，更何况洛克和卢梭基本上也没讨论这个事。

　　另一种就是“剥夺个人自由”，人类本可以只把部分权利通过契约转交给集体，而尽可能保留个人的选择权，而不是相反。
　　卢梭坚决要求相反。
　　洛克和卢梭的社会契约理论都是胡扯，都有可能被恶棍利用来剥夺个人自由。而卢梭本人就是恶棍。

　　平心而论，洛克不是为了胡扯而胡扯，卢梭也不是为了当恶棍而当恶棍。他们提出社会契约理论，是想把自由和平等的理念掺杂进去。就是说，他们不是赞同签订社会契约，如果这些契约是以明显不自由平等的现实为基础签订的话（而结果也必然是明显的不自由平等），他们是肯定要反对的。他们是上溯到虚构的自由平等社会，然后希望以此等自由平等为基础，签订社会契约。
　　这根本就是浑水摸鱼。因为实现自由平等要比签订契约难的多。他们的这种理论根本就不应该叫“社会契约理论”，只能叫“自由平等理论”，而且还得加上一个定语：“以虚构为基础的”。

呵呵, 你根本没明白我说的是什么.

人类社会在1800到1950年之间的实验就是发现了，所谓的牺牲个人利益团结在一个强权的领导下,为某一个神圣的目标而奋斗，创建在地球上的天国（utopia)也好，伟大民族的复兴也好，几乎无一例外的导致灾难。所以德国俄国英日在2战时的强势遭到极大的
灾难，已经垮掉过一轮了。

至于现在的法国（和日本，德国），其实是对超老龄化的比较好的处理方式。在超老龄化到来的时候，不应该过于强调meritocracy，维持社会稳定，减少贫富差距，熬过这
50年。以我的拙见，某些其他大国在超老龄化到来时会分崩离析（所谓的时与势都不在。。一边）。当然这是另外的话题。
【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 呵呵, 你根本没明白我说的是什么.
: 喝酒操逼, 一周只工作20小时”当然是好了. 问题是这个是没法sustain的生活方式.
: 就是你说的, 财富可不是天上掉下来的, 你不努力干活就不能创造财富. 所以这种方
: 式两代人后就垮了. 你看现在的法国就是这个样子, 在垮的边缘了. 这个如果是革命彻
: 底的结果, 那么还是不要革命彻底的好.

有空再详细反驳。

你去和黎塞留或者路易14说社会契约，看他们不把你打出。。。来。 age of
absolutism 不是一个笑话。 在法国革命之前，欧洲是有巨大的封建等级，凡尔赛就是盖了来镇住整个欧洲的，更不是一个笑话（所以要把一代贵族送上guillotine去破除人民对于贵族的崇拜）。

啥叫君权神授：

It stems from a specific metaphysical framework in which a monarch is,
before birth, pre-ordained to inherit the crown. According to this theory of political legitimacy, the subjects of the crown have actively (and not
merely passively) turned over the metaphysical selection of the king's soul – which will inhabit the body and rule them – to God. In this way, the "
divine right" originates as a metaphysical act of humility and/or submission towards God. Divine right has been a key element of the legitimation of
many absolute monarchies.

至于法国哲学家对杰弗逊佩恩富兰克林及美国独立宣言的影响，有很多的研究，

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　再补充一点内容。
: 　　弱的社会契约理论基本上是人类常识，在西方国家则肯定是人类常识。无论是英国
: 的大宪章，还是德国的选帝侯，以及波兰的国王选举，都跟契约直接相关。
: 　　注：契约不一定会导致选举，但选举肯定是以某种契约为基础的。
: 　　根本无须洛克、卢梭来发明。
: 　　而强的社会契约又分两种：
: 　　一种是“确保执行的契约”，即川普的法律和秩序。意思就是，法律应该用来保卫
: 秩序，例如，非法移民就应该绳之以法，而不是被纵容照顾。
: 　　但如何确保契约执行，是很难提前用理论总结的，更何况洛克和卢梭基本上也没讨
: 论这个事。
: ...................

　　我为啥要跟法国国王去说社会契约？
　　卢梭从英国学社会契约，我去法王那里说社会契约？
　　你从美国人那里学英文，只要你的英文水平比中国人高，你就是世界级的语言大师了？

　　另及，法王大略是不想听别人讲社会契约，但他也是死在召开议会上的。就是说，他也还是觉得，他有义务至少在形式上获得议会的支持。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 有空再详细反驳。
: 你去和黎塞留或者路易14说社会契约，看他们不把你打出。。。来。 age of
: absolutism 不是一个笑话。 在法国革命之前，欧洲是有巨大的封建等级，凡尔赛就是
: 盖了来镇住整个欧洲的，更不是一个笑话（所以要把一代贵族送上guillotine去破除人
: 民对于贵族的崇拜）。
: 啥叫君权神授：
: It stems from a specific metaphysical framework in which a monarch is,
: before birth, pre-ordained to inherit the crown. According to this theory of
: political legitimacy, the subjects of the crown have actively (and not
: merely passively) turned over the metaphysical selection of the king's
soul
: ...................

因为你说"弱的社会契约理论基本上是人类常识“。 谁告诉你的？ 欧洲一直是君权神
授，而age of absolutism更是把国王的权力推向顶峰（在Fronde之后）而且在各方面
取得巨大成就（去研究一下，不要瞎想，不要以为英国赢了colonialization英国就一
直是欧洲的强权），引得各大君主效仿。可以去研究一下普鲁士，俄国是如何学习法国的。

这只是讨论中一个很小的问题。但是如果连这种基本问题都搞不清楚，讨论左右之争，进步主义和保守主义在推动社会进程中的关系，太难了。 欧洲历史是历史，不是你看
着时事臆想一下。

路易16为什么要开议会，他之前开议会是多少年前的事情？他那个议会是啥组织形式？仔细研究一下法国议会和国王间的关系。 还有法国国王是怎么样禁伏尔泰，卢梭，包
括montesquieu和他的三权分立(tripartite)。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我为啥要跟法国国王去说社会契约？
: 　　卢梭从英国学社会契约，我去法王那里说社会契约？
: 　　你从美国人那里学英文，只要你的英文水平比中国人高，你就是世界级的语言大师
: 了？
: 　　另及，法王大略是不想听别人讲社会契约，但他也是死在召开议会上的。就是说，
: 他也还是觉得，他有义务至少在形式上获得议会的支持。
: of
: soul

　　君权神授的话当然可以说，但议会也还得开。
　　而且，法国还是最专制的。英国有大宪章、光荣革命，自不必论。德国有选帝侯制度，波兰的国王一般是选举的。
　　注：有契约不一定选举，但选举一定是根据某种契约进行的。
　　当然，即便是选举的，那也是神授。只不过你得从基督徒的立场去理解神授而已。就像基督徒要感谢上帝赐给他们食物一样。
　　实际上，欧洲封建制度就是靠一系列的契约连接在一起的。国王“赐予”封臣土地，而封臣就“赐予”的情况而向国王尽封建义务。诸如此类，你都不知道么？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 因为你说"弱的社会契约理论基本上是人类常识“。 谁告诉你的？ 欧洲一直是君权神
: 授，而age of absolutism更是把国王的权力推向顶峰（在Fronde之后）而且在各方面
: 取得巨大成就（去研究一下，不要瞎想，不要以为英国赢了colonialization英国就一
: 直是欧洲的强权），引得各大君主效仿。可以去研究一下普鲁士，俄国是如何学习法国
: 的。
: 这只是讨论中一个很小的问题。但是如果连这种基本问题都搞不清楚，讨论左右之争，
: 进步主义和保守主义在推动社会进程中的关系，太难了。 欧洲历史是历史，不是你看
: 着时事臆想一下。
: 路易16为什么要开议会，他之前开议会是多少年前的事情？他那个议会是啥组织形式？
: 仔细研究一下法国议会和国王间的关系。 还有法国国王是怎么样禁伏尔泰，卢梭，包
: ...................

选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。

为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代不止。

只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢。

你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不知道。

再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　君权神授的话当然可以说，但议会也还得开。
: 　　而且，法国还是最专制的。英国有大宪章、光荣革命，自不必论。德国有选帝侯制
: 度，波兰的国王一般是选举的。
: 　　注：有契约不一定选举，但选举一定是根据某种契约进行的。
: 　　当然，即便是选举的，那也是神授。只不过你得从基督徒的立场去理解神授而已。
: 就像基督徒要感谢上帝赐给他们食物一样。
: 　　实际上，欧洲封建制度就是靠一系列的契约连接在一起的。国王“赐予”封臣土地
: ，而封臣就“赐予”的情况而向国王尽封建义务。诸如此类，你都不知道么？

逻辑是硬伤啊， 盖兹被撞死类比的是五月花号沉没， 而不是五月花号去巴西。

事实上你举的盖兹证明了我的观点。 如果盖兹生在巴西，就不可能创建微软。 一样的， 五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。

有美国的成功才会有盖兹才会有五月花号的传说。 而不是相反。 你还是好好圆圆一样英国传统的詹姆斯敦吧，呵呵。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　在我们探讨美国为什么会出比尔盖茨时，并不排斥如果比尔盖茨早就被汽车撞死了
: ，我们就不知道他了。
: 　　北美殖民地的成功，就是因为英国传统。

这个对卢梭和共产主义的批判让我联想到左派在纽约推倒杰弗逊的雕像，因为杰弗逊是个奴隶主。

一模一样的逻辑。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。
: 为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
: 中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代
: 不止。
: 只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢
: 。
: 你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不
: 知道。
: 再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。

五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。

====
这个不能同意, 去美国是因为当时美国没其他西方国家占领吧.
而且这个行动很大胆因为在此之前就有人去北美定居, 结果大部分移民都挂了.
巴西很早就被葡萄牙占领了. 如果不考虑葡萄牙的占领, 其实五月花号去那里不一定不成功的. 巴西本身自然资源非常丰富. 如果再像美国那样把周边几个国家像阿根廷智利这些地方占领的话, 现在的巴西说不定就会像美国一样成功, 只是一个在北美, 一个在南美而已.

你说去巴西不会有现在的影响的根据是什么?

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 逻辑是硬伤啊， 盖兹被撞死类比的是五月花号沉没， 而不是五月花号去巴西。
: 事实上你举的盖兹证明了我的观点。 如果盖兹生在巴西，就不可能创建微软。 一样的
: ， 五月花号去巴西， 一样不会有现在的影响。 别说英国传统，啥传统都没用。
: 有美国的成功才会有盖兹才会有五月花号的传说。 而不是相反。 你还是好好圆圆一样
: 英国传统的詹姆斯敦吧，呵呵。

　　我说的是欧洲人的常识，OK？
　　你拿满地找牙说事？常识就不能输几次么？
　　我要说法兰西共和国才是满地找牙的典型。你就又找客观理由了吧？

　　英国比法国也差一代？还是那句话，因为法国强，所以卢梭可以偷学英国，还把英国给无视掉？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 选帝侯是怎么出来的，为什么被法国打的满地找牙 (Chambers of Reunion)。
: 为什么age of absolutism有它的黄金时代。 神罗和commonwealth(波利联盟）都是连
: 中央集权都没有建立起来的松散联盟。 伏尔泰怎么说神罗来着？ 这些都比法国差一代
: 不止。
: 只有法国才能发展出下一个政治体制，人民共和国。因为其他人都在跟着他屁股后学呢
: 。
: 你到路易14那边说句，封臣的封臣不是封臣试试？l'etat c'est moi什么意思，你都不
: 知道。
: 再不济，岐山同志推荐的L'Ancien Régime et la Révolution应该看看吧。

　　你这种一模一样，就跟共产党说六四和文革一模一样一模一样。呵呵。
　　少给我来这一套。左派玩这个我见多了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这个对卢梭和共产主义的批判让我联想到左派在纽约推倒杰弗逊的雕像，因为杰弗逊是
: 个奴隶主。
: 一模一样的逻辑。

少给我来这一套,我从来不是左派，强烈的反对任何左派的理念。 但是你的逻辑就跟共产党说六四和文革一模一样一模一样。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你这种一模一样，就跟共产党说六四和文革一模一样一模一样。呵呵。
: 　　少给我来这一套。左派玩这个我见多了。

你认识什么欧洲人的常识.你根本不知道在封建之后有age of absolutism, 投石党人之后欧洲国王如何收权的，先是法国然后普鲁士。 这才是欧洲人的常识，ok?

卢梭怎么无视英国了，他自己说他的理论是从霍布斯到洛克一路衍生下来的。你大嘴一张他就无视英国了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我说的是欧洲人的常识，OK？
: 　　你拿满地找牙说事？常识就不能输几次么？
: 　　我要说法兰西共和国才是满地找牙的典型。你就又找客观理由了吧？
: 　　英国比法国也差一代？还是那句话，因为法国强，所以卢梭可以偷学英国，还把英
: 国给无视掉？

　　左派就喜欢说一样啊。汗。
　　事情到底是怎么回事，这是需要精确分析的，岂能随便一样？

　　例如，卢梭的理论对不对，这跟杰斐逊是不是奴隶主，是一样的事？如果你真不明白，我再多说两句。
　　个人的污点（即便是污点）和他的历史地位关系不大，跟他的观点对错关系就更小了。我要是拿卢梭的个人劣迹说事，那才和左派一样。
　　现在是：我指责卢梭主张剥夺个人自由，有文字为证，你认为，有法王做参照，他那个不算剥夺个人自由。

　　你觉得你不像左派？左派就是用感性来代替理性的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 少给我来这一套,我从来不是左派，强烈的反对任何左派的理念。 但是你的逻辑就跟共
: 产党说六四和文革一模一样一模一样。

　　常识不等于趋势。例如，当今美国的趋势就是男不男女不女人不人鬼不鬼，但这个根本就不是常识。
　　你非要拿法王给卢梭当参照物，而不拿洛克所在的英国当参照物，这不是无视是什么？
　　你从美国学了英语，然后拿中国人的英文水平当参照物说自己是世界级的英语大师？
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你认识什么欧洲人的常识.你根本不知道在封建之后有age of absolutism, 投石党人之
: 后欧洲国王如何收权的，先是法国然后普鲁士。 这才是欧洲人的常识，ok?
: 卢梭怎么无视英国了，他自己说他的理论是从霍布斯到洛克一路衍生下来的。你大嘴一
: 张他就无视英国了。

你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴，那是后人的事。

再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，行的还是封建专制的事。

Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in particular is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best affirms the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that as long as property and laws exist, people can never be as entirely free in
modern society as they are in the state of nature, a point later echoed by
Marx and many other Communist and anarchist social philosophers. Nonetheless, Rousseau strongly believed in the existence of certain principles of
government that, if enacted, can afford the members of society a level of
freedom that at least approximates the freedom enjoyed in the state of
nature. In TheSocial Contract and his other works of political philosophy,
Rousseau is devoted to outlining these principles and how they may be given expression in a functional modern state.

我再多说两句，说卢梭主张剥夺个人自由，就是100%的胡说八道。卢梭的主张是，牺牲部分个人自由，建立起一个公民社会，这样比王国更有个人自由。他的目的是为了更多的个人自由.
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　左派就喜欢说一样啊。汗。
: 　　事情到底是怎么回事，这是需要精确分析的，岂能随便一样？
: 　　例如，卢梭的理论对不对，这跟杰斐逊是不是奴隶主，是一样的事？如果你真不明
: 白，我再多说两句。
: 　　个人的污点（即便是污点）和他的历史地位关系不大，跟他的观点对错关系就更小
: 了。我要是拿卢梭的个人劣迹说事，那才和左派一样。
: 　　现在是：我指责卢梭主张剥夺个人自由，有文字为证，你认为，有法王做参照，他
: 那个不算剥夺个人自由。
: 　　你觉得你不像左派？左派就是用感性来代替理性的。

梭的目的是为了更好的freedom，而不是剥夺人类的freedom。
======
看了半天竟然你是这个想法, 让我大失所望. 尼玛现在猪党做的一切都是用这个借口. 每次猪党的政策都是好目的, 但结果就是shit.

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
: freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴
: ，那是后人的事。
: 再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，
: 行的还是封建专制的事。
: Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
: citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in
particular
: is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best
affirms
: the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
: inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that
as
: ...................

　　我引用的是卢梭妄图剥夺个人自由的原文。
　　你引用的是什么？
　　而且，即便你引用的这些，也是有问题的，但我不能再跟着你继续歪楼了。我只能说，请你把卢梭的原文拿来讨论。你拿“某人说卢梭没有妄图剥夺个人自由”来说事，还不如你自己直接说这个话更靠谱呢。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你没正经读过，随便乱下结论。 稍微学习一下，就会发现卢梭的目的是为了更好的
: freedom，而不是剥夺人类的freedom。至于他的理论里面有什么被后人比如马克思借鉴
: ，那是后人的事。
: 再有，你现在看到的马克思理论的恶，其实基本上都是封建王朝批了一张马克思的皮，
: 行的还是封建专制的事。
: Rousseau believed that good government must have the freedom of all its
: citizens as its most fundamental objective. TheSocial Contract in
particular
: is Rousseau’s attempt to imagine the form of government that best
affirms
: the individual freedom of all its citizens, with certain constraints
: inherent to a complex, modern, civil society. Rousseau acknowledged that
as
: ...................

我大学学的就是这些东西。你觉得他说的不对，你指出啦。

还有这个。https://plato.stanford.edu/entries/rousseau/

如果你想不明白，一个简单的测试，卢梭设计的政体，比他之前的任何一个政体都有更多的公民自由和权力，yes or no? 如果你不同意，你举一个例子，在1780年之前的的
政体比卢梭的社会契约里的设计的有更多的公民自由和权力。

别走，理不辨不明。 我的论点就是卢梭的理论是让人民有更多的权力，是分散权力，
反集权的。这算啥歪楼？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我引用的是卢梭妄图剥夺个人自由的原文。
: 　　你引用的是什么？
: 　　而且，即便你引用的这些，也是有问题的，但我不能再跟着你继续歪楼了。我只能
: 说，请你把卢梭的原文拿来讨论。你拿“某人说卢梭没有妄图剥夺个人自由”来说事，
: 还不如你自己直接说这个话更靠谱呢。
: particular
: affirms
: as

　　我前面引用过卢梭的原文吧？
　　卢梭要求个人完全服从集体，这是你随便引篇文章说没这回事就能没的？
　　只要把国王弄没，无论是英国国王，还是法国国王，肯定都是让人民有更多的权力。但这跟集权并不矛盾。
　　你拒绝区分“个人有权如何”和“集体有权如何”，不觉得自己有问题？为了防止你根本就不仔细看我的帖子，我再贴一遍：

论社会公约——卢梭
　　如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：我们每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的每个成员都接纳为全体不可分割的一部分。
　　首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于不利于自己。
　　其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成暴虐的或空有其名的。
　　最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我大学学的就是这些东西。你觉得他说的不对，你指出啦。
: 还有这个。
: https://plato.stanford.edu/entries/rousseau/
: 如果你想不明白，一个简单的测试，卢梭设计的政体，比他之前的任何一个政体都有更
: 多的公民自由和权力，yes or no? 如果你不同意，你举一个例子，在1780年之前的的
: 政体比卢梭的社会契约里的设计的有更多的公民自由和权力。
: 别走，理不辨不明。 我的论点就是卢梭的理论是让人民有更多的权力，是分散权力，
: 反集权的。这算啥歪楼？

In Du Contrat social (1762; The Social Contract), Rousseau argued that
freedom and authority are not contradictory, since legitimate laws are
founded on the general will of the citizens. In obeying the law, the
individual citizen is thus only obeying himself as a member of the political community.

https://www.britannica.com/topic/general-will

basic rule of studying political science is NOT reading chinese translated
version.

这个讨论不错。暴露了一个很有趣的问题，那就是，用中文的资料去学习政治科学，用中文的思路去分析政治科学，是有很大的问题的。值得思考。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我前面引用过卢梭的原文吧？
: 　　卢梭要求个人完全服从集体，这是你随便引篇文章说没这回事就能没的？
: 　　只要把国王弄没，无论是英国国王，还是法国国王，肯定都是让人民有更多的权力
: 。但这跟集权并不矛盾。
: 　　你拒绝区分“个人有权如何”和“集体有权如何”，不觉得自己有问题？为了防止
: 你根本就不仔细看我的帖子，我再贴一遍：
: 论社会公约——卢梭
: 　　如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：
: 我们每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的
: 每个成员都接纳为全体不可分割的一部分。
: ...................

　　如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
　　否则就请你一开始就不参与中文讨论。
　　原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
　　我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就得拿拉丁文说事了。呵呵。
　　没这个道理。
　　就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，但请自己举证。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这个讨论不错。暴露了一个很有趣的问题，那就是，用中文的资料去学习政治科学，用
: 中文的思路去分析政治科学，是有很大的问题的。值得思考。

不是消耗战的问题。是你的思维逻辑完全有问题。

比如说，奥古斯都和阿格里帕建立了帝国制度。到了路易16和威廉2世absolute
monarch出问题了，你返回去说奥古斯都的理论构架有问题。 你毛病啊？ 奥古斯都的
理论构架在当年50bc是很牛逼的.

卢梭也一样，在1780年是巨大的进步。 如果你连这都看不到，还研究啥政治科学？ 批判卢梭，批判西塞罗，那是最便宜的东西。

卢梭的研究一堆一堆的，正经大学生都上过。 至少你没看过。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
: 　　否则就请你一开始就不参与中文讨论。
: 　　原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对
: 付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
: 　　我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就
: 得拿拉丁文说事了。呵呵。
: 　　没这个道理。
: 　　就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，
: 但请自己举证。

你要追求知识，至少把英译的看一遍。因为任何中文的东西，或多或少有政治
propaganda 在里面。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　如果你质疑别人翻译得不对，请举出原文。
: 　　否则就请你一开始就不参与中文讨论。
: 　　原因很简单，我懂英文，但英文也没中文好，且不懂法文。你要用“消耗战”来对
: 付我太容易了，我就算举出英文原文来证明中文的意思对，你还可以说法文呢。
: 　　我这是批判卢梭，我在旁边还批判西塞罗呢，我要是接受你的“消耗战”逻辑，就
: 得拿拉丁文说事了。呵呵。
: 　　没这个道理。
: 　　就是说，你一开始就接受中文讨论，就没理由无条件质疑翻译资料。你可以质疑，
: 但请自己举证。

　　你这个就是消耗战。
　　我提出了中文译文，如果那些话翻译错了，而你又看过一遍英文原文，随手贴几句，具体指出错误在哪儿不就完了？你在这里消耗的精力，可比这么贴两句多多了。
　　非得我看一遍？
　　你自己就非常诡异的在消耗精力，然后又理直气壮的要求我消耗，这不就是消耗战吗？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你要追求知识，至少把英译的看一遍。因为任何中文的东西，或多或少有政治
: propaganda 在里面。

　　我肯定是正经大学出来的，只不过不是以左倾著称的文科专业出来的罢了。
　　你们都是巨大进步，呵呵。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 不是消耗战的问题。是你的思维逻辑完全有问题。
: 比如说，奥古斯都和阿格里帕建立了帝国制度。到了路易16和威廉2世absolute
: monarch出问题了，你返回去说奥古斯都的理论构架有问题。 你毛病啊？ 奥古斯都的
: 理论构架在当年50bc是很牛逼的.
: 卢梭也一样，在1780年是巨大的进步。 如果你连这都看不到，还研究啥政治科学？ 批
: 判卢梭，批判西塞罗，那是最便宜的东西。
: 卢梭的研究一堆一堆的，正经大学生都上过。 至少你没看过。

巨大进步怎么测量，要从这个理论当时是什么社会经济政治情况，及理论产生之后对社会的影响，的角度去分析。

比如卢梭就要从黎塞留和Luis14的理论构架开始，到法兰西若干个共和国为止。而不是从2021年这个历史横截面往回看。 不然霍布斯还信誓旦旦的论证为什么人类需要国王
呢（leviathan),岂不是傻的一批？

卢梭是1794年进Panthéon的，在法国这是了不得的一件事。montesquieu应该就没有进。

中国大学学人文，读着中文翻译充满propaganda的翻译，比较困难。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我肯定是正经大学出来的，只不过不是以左倾著称的文科专业出来的罢了。
: 　　你们都是巨大进步，呵呵。

不好意思，从来没有看过中文译文。

如果是黑格尔那种就是英文都很难看懂，看中文译文不是给自己找麻烦。

把当年大学的书摸出来看看哦。 “On the Social Contract" Book 1 的最后一段。

"To bring this chapter and this book to an end, I’ll remark on a fact that should be the basis for any social system, namely: The basic compact doesn’t destroy natural inequality; rather, it replaces •such physical
inequalities as nature may have set up between men by •an equality
that is moral and legitimate, so that men who may be unequal in strength or intelligence become equal by agreement and legal right."

介有啥消耗精力？大学考试的东西。只是阁下的理论太过独特值得玩味一下。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你这个就是消耗战。
: 　　我提出了中文译文，如果那些话翻译错了，而你又看过一遍英文原文，随手贴几句
: ，具体指出错误在哪儿不就完了？你在这里消耗的精力，可比这么贴两句多多了。
: 　　非得我看一遍？
: 　　你自己就非常诡异的在消耗精力，然后又理直气壮的要求我消耗，这不就是消耗战
: 吗？

　　你这段能说明卢梭不主张剥夺个人自由？
　　你随便贴段英文就算赢了？
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 不好意思，从来没有看过中文译文。
: 如果是黑格尔那种就是英文都很难看懂，看中文译文不是给自己找麻烦。
: 把当年大学的书摸出来看看哦。 “On the Social Contract" Book 1 的最后一段。
: "To bring this chapter and this book to an end, I’ll remark on a fact
that
: should be the basis for any social system, namely: The basic compact doesn’
: t destroy natural inequality; rather, it replaces •such physical
: inequalities as nature may have set up between men by •an equality
: that is moral and legitimate, so that men who may be unequal in strength
or
: intelligence become equal by agreement and legal right."
: 介有啥消耗精力？大学考试的东西。只是阁下的理论太过独特值得玩味一下。

　　巨大进步显然是大宪章和光荣革命吧。
　　法国那个不明显是弯路？无论是法王的暴政，还是大革命的暴行。到头来，法国也谈不上超过了英国。只是因为你推崇卢梭，所以卢梭才是巨大进步。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 巨大进步怎么测量，要从这个理论当时是什么社会经济政治情况，及理论产生之后对社
: 会的影响，的角度去分析。
: 比如卢梭就要从黎塞留和Luis14的理论构架开始，到法兰西若干个共和国为止。而不是
: 从2021年这个历史横截面往回看。 不然霍布斯还信誓旦旦的论证为什么人类需要国王
: 呢（leviathan),岂不是傻的一批？
: 卢梭是1794年进Panthéon的，在法国这是了不得的一件事。montesquieu应该就没有进
: 。
: 中国大学学人文，读着中文翻译充满propaganda的翻译，比较困难。

卢梭说"To renounce your liberty is to renounce •your status as a man, •your rights as a human being, and even •your duties as a human being. There can’t be any way of compensating someone who gives up
everything."

"
Let us get a statement of profit and loss in terms that make it easy to
compare the two sides. What man loses by the social contract is
•his natural liberty and
•an unrestricted right to anything he wants and canget.
What he gains
•civil liberty and
•the ownership of everything he possesses.
"

这个不是赢不赢的问题。是是什么的问题。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你这段能说明卢梭不主张剥夺个人自由？
: 　　你随便贴段英文就算赢了？
: that
: or

我不推崇卢梭，我只是说这套体系，洛克霍布斯伏尔泰卢梭康德，是自然的衍生，是一整套体系。

至少我上的课上是这么说的，我也认为有道理。

当然黑格尔马克思韦伯这些人也是有道理的。

你突然抽出一个说卢梭的理论有巨大的问题，特别是你说他反对自由，我觉得比较奇怪。 他的理论是建立现代人民宪政共和国的基石啊，居然说他反对自由，你在说啥？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　巨大进步显然是大宪章和光荣革命吧。
: 　　法国那个不明显是弯路？无论是法王的暴政，还是大革命的暴行。到头来，法国也
: 谈不上超过了英国。只是因为你推崇卢梭，所以卢梭才是巨大进步。

　　你这第一段，涉及对自由的理解。左派理解的自由，就是奴役，所以卢梭在第一段推崇自由并不能说明问题，因为左右的争论，就是“什么是自由”，而不是是否推崇自由。

　　你这个第二段就已经暗示出问题来了：即社会契约将剥夺natural liberty而代之
以civil liberty。
　　那么，卢梭对civil liberty的定义是什么呢？
　　还是我原来贴的那段，即卢梭要求个体完全服从于集体。这就是奴役。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 卢梭说"To renounce your liberty is to renounce •your status as a man,
: •your rights as a human being, and even •your duties as a
human
: being. There can’t be any way of compensating someone who gives up
: everything."
: "
: Let us get a statement of profit and loss in terms that make it easy to
: compare the two sides. What man loses by the social contract is
: •his natural liberty and
: •an unrestricted right to anything he wants and canget.
: What he gains
: ...................

首先卢梭是有明确的定义在同一段里面，什么是natural liberty什么是civil liberty. 你读过吗？

If we’re to weigh these up accurately, we must distinguish
•natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
from
•civil liberty, which is limited by the general will

这段论证是为了反驳hobbs' Leviathan (1651) "I authorise and give up my right of governing myself to this man, the sovereign". 卢梭论证的是一个general
will of the civil state is better than a monarch. 人类历史上第一次系统的提出用社会意志来代替devine right of monarch. 把这个论证从这个背景下剥离，然后强
行推出卢梭是要奴役自由人。我没有兴趣和你争论你对于卢梭的理解。你的理解没有任何significance.

我只是想说，卢梭比同时代人高明的地方是他是探求liberty和civil state的先行者。他的理论是追求自由和公民社会，这在18世纪威权主义的欧洲是需要勇气和有创新性的工作。他的工作值得也获得了同时代及后世的人们的尊重。

that's my conclusion. there is no meat for me in this discussion any further. it only reflects your hatred towards the left and liberal, which I
disdain myself, and manifests that you have limited knowledge about social
science, or
European history overall.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你这第一段，涉及对自由的理解。左派理解的自由，就是奴役，所以卢梭在第一段
: 推崇自由并不能说明问题，因为左右的争论，就是“什么是自由”，而不是是否推崇自
: 由。
: 　　你这个第二段就已经暗示出问题来了：即社会契约将剥夺natural liberty而代之
: 以civil liberty。
: 　　那么，卢梭对civil liberty的定义是什么呢？
: 　　还是我原来贴的那段，即卢梭要求个体完全服从于集体。这就是奴役。
: 【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: ,
: human

　　我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错构建，而不是理论构建的。
　　我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。

　　最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty, which is limited by the general will
　　这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
　　自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
　　再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 首先卢梭是有明确的定义在同一段里面，什么是natural liberty什么是civil
liberty
: . 你读过吗？
: If we’re to weigh these up accurately, we must distinguish
: •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
: from
: •civil liberty, which is limited by the general will
: 我没有兴趣和你争论你对于卢梭的理解。你的理解没有任何significance.
: 我只是想说，卢梭比同时代人高明的地方是他是探求liberty和civil state的先行者。
: 他的理论是追求自由和公民社会，这在18世纪威权主义的欧洲是需要勇气和有创新性的
: 工作。他的工作值得也获得了同时代及后世的人们的尊重。
: ...................

试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 　　我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 　　最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil
liberty
: , which is limited by the general will
: 　　这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 　　自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 　　再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
: ...................