从社会契约理论就是胡扯说起

Y
YXLM
楼主 (未名空间)

一、比契约更重要的是契约的前提。
  比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就是胡扯。

  从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
  注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。

  其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢梭开始,以《论人类不平等的起源》为标志,就开始把捏造历史的重点转向平等。

  因此,卢梭设计的社会契约,就是从平等开始的。虽然限于时代背景,卢梭对平等的理解并不像后世的共产党、自由派那样丧心病狂,但框架已经形成了。人们固有的权利不再具有合法性,而必须在平等的基础上重新签订契约。
  而法国大革命、毛泽东的暴政,当然就是在为了社会契约创造基础(实现平等)。

二、当然,指出错误总是相对容易,在这个问题上,正确是什么?
  《美国独立宣言》可以看成是经过妥协以后的正确观点。《独立宣言》开头部分如下:

  在人类事务发展的过程中,当一个民族必须解除同另一个民族的联系,并按照自然法则和上帝的旨意,以独立平等的身份立于世界列国之林时,出于对人类舆论的尊重,必须把驱使他们独立的原因予以宣布。
  我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的权利,其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利,人们才在他们中间建立政府,而政府的正当权利,则是经被统治者同意授予的......

  其中,第一段是关于民族关系国际关系的表述,讲的是为什么会有本文,而非重大政治原则。
  第二段的开头部分才是核心:“我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的权利”。虽然文章很快就提及了类似社会契约理论的论调“政府的正当权利,则是经被统治者同意授予的”,但因果关系却非常明确“为了保障这些权利,人们才在他们中间建立政府”。

  而其最根本的逻辑基础是:我们认为下述真理是不言而喻的(We hold these
truths to be self-evident)。
  你可以认为这句话武断,但它在逻辑上是滴水不漏的。这就如同欧几里德体系的“公理”,无须证明。与洛克和卢梭为了标榜个人理念的正确性,篡改人类早期历史,高下立判。

三、当然,你可能会说了:这有实质区别吗?
  《美国独立宣言》和“社会契约理论”都包括了平等、社会契约的内容,就算逻辑上有所不同,这有实质区别吗?
  这个事是这样的:

  如上所述,《美国独立宣言》是“经过妥协以后的正确观点”,它和右派的立场显然有距离。就是说,作为妥协,《美国独立宣言》是兼容了左右双方的观点。站在双方立场上,它都可以算对。
  具体这里只说一条:约翰亚当斯(右派)认为,权利都应该有传统依据,十三州殖民地人民的基本诉求:选举权,是英国人民的古老权利。

  当然,照我上面这么说的,双方是不是就对等了?我拿《美国独立宣言》来批驳左派是不是就没意义了?
  在《美国独立宣言》宣布的时候,共同起草这个宣言的左右双方大略是对等的。(这批人无论左右,都是人精,谁肯吃亏?)但对后世而言,就不对等了。

  因为左派要进步,要变化;右派要保守,不要变化。对于《独立宣言》和《宪法》这类已经凝固的资料,就很容易对右派有利。我们再回到那句话“我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的权利,其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。”
  “我们”(即美国国父们)是怎么理解“人人平等”、“自由权”的?要知道,在当时,美国连奴隶制都是合法的。
  如果说,国父中的很多人对奴隶制的认可只是出于妥协,这大略是有道理的,因为他们大多表达过对奴隶制的不满。但再进一步的平等理念,诸如共产共妻,同性恋结婚之类,则绝对不可能在他们的理解范围内。因此,这些都不应该算在美国精神之内并受《宪法》保护。《宪法》只能保护私有财产,以及人们传统理解的婚姻家庭。

  反过来讲,社会契约理论坏处如下:
  一则具体到洛克和卢梭的社会契约理论,他们是建立在错误的前提基础上的,在逻辑上并不成立。
  二则卢梭对人类早期历史的篡改,要比“我们认为下述真理是不言而喻的”对左派有利得多。因为他把早期历史描述成绝对平等的状态,这就为左派开出了一张空头支票,左派可以随意以平等为名为非作歹,甚至不必考虑卢梭自己是否乐意。

四、社会进步应该有适当的谦逊态度
  社会存续先于社会进步,人们都是站在先人的肩膀上的,应予社会传统以适当的尊重。这既是人之常情,也是人之常理。
  注:所谓常理,就是你如果坚决瞻前不顾后,追求速度不考虑风险,肯定没好下场,不信你可以开车到公路上去试试。
  这一点,即便是左派,包括最激进的那种左派,也是自觉不自觉的承认的。他们维系自己的傲慢态度的办法,一般都是:篡改历史,把传统硬说成站在自己一边。

  上面卢梭、马克思的例子绝非特例。举个最近的例子,左派同时认为:
  1、过去的美国主流社会(白人社会)一贯种族歧视。这也是他们要求白人作为一个整体低头认罪的根本依据。
  2、川普是种族歧视分子。
  3、川普的种族歧视观念违反了美国传统。

最新回帖

s
sametime
120 楼

谁告诉你“打破反动权威”就是“对传统可以随意辱骂”?

不是有没有礼貌的问题,而是对很多基本事实不了解就随便轻易的下结论。为了眼下的一些政治需求就随意地改变历史。造成整个推理过程经不起推敲。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   进步分子的逻辑就是:要打破反动权威,对传统可以随意辱骂,你骂我这边的权威
: ?那你就是不尊重权威,不跟你这种没礼貌的人谈了。

s
sametime
119 楼

基本常识都不知道。 能不能稍微先学会爬再学跑啊?

法国大革命的目标是,自由平等博爱。 Liberté, Egalité, Fraternité

第三等级用卢梭的理论来追求公民权利,自由平等。到你这边就变成卢梭不要自由了。神马乱七八糟的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   当代保守主义的根本原则主要是这么几个:
:   一是捍卫资本主义和私有财产,反对政府过分干预经济,反对以平等为名剥夺或事
: 实上剥夺私有财产。
:   这一条,法国大革命的左派充其量只是部分支持。其总体战特征决定了他们很可能
: 要干预经济,而其平等理念则迟早会威胁到私有财产。
:   二是捍卫以基督教为外壳的社会传统。
:   这一条,法国大革命的左派肯定反对,但未必截然相反。这是时代特征的结果。当
: 时的左派还没堕落到现代左派男不男女不女的程度。
:   三是捍卫个人自由。
:   这个是跟法国大革命左派截然相反的地方。

b
biye
118 楼

海权国家支持海盗和掠夺
那么陆权国家例如俄罗斯就没有强盗和掠夺吗?

海权国家的统治者资本家国家观念不强只要赚钱
陆权国家的统治者就很重国家吗?在沙皇眼里俄国农奴比波兰农民值钱吗?

既如此以上因素显然不是关键因素

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 你这也是幸存者偏差。海权国家通过大规模支持海盗和掠夺活动,
: 获得了世界性的霸权,同时也培养了强大的既得利益阶层,也就是垄断资本家阶层。这
: 些垄断资本家
: 本质上没有显著的国家观念,只要赚钱就可以,政府,国家,只是他们掠夺和赚钱的工
: 具。
: 这就是这些海权国家和大陆国家的最本质区别。
: 即便在这些海权国家内部出现剧烈矛盾的时候,他们首先也是转嫁到殖民地或者竞争对
: 手那里
: 。而霸权的传递,也还是一直在这些海权国家内部,因此这种野蛮行径一直没有被清算
: 。另外
: ...................

s
sametime

美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。

"While the Declaration of Independence had many influences, the most notable was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
agreement between the government and its citizens, and defines the rights of each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
notable for the creation of the social contract political philosophy."

当然你可以说美国大学教育都是狗屎,我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就是好,反正不能做实验。
R
Roshou16

很符合中国国情。港版国安法一样,在中国实践的话,老将举双手、双脚支持

Y
YXLM

  我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
  左派当然推崇卢梭了。
  然而,洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了,你还说什么“随便你了”?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 美国独立宣言本身就是受了卢梭理论的实践。 杰弗逊对洛克卢梭相当推崇。
: "While the Declaration of Independence had many influences, the most
notable
: was the influence of the Social Contract. The Social Contract is the
: agreement between the government and its citizens, and defines the rights of
: each party. John Locke, Thomas Hobbes, Jean-Jacques Rousseau are most
: notable for the creation of the social contract political philosophy."
: 当然你可以说美国大学教育都是狗屎,我们学的都是胡说八道。随便你了。社会科学就
: 是好,反正不能做实验。

Y
YXLM

  再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
么回事,应该怎样。

一、真.社会契约理论
  这里可以分两头说。
  真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。  这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老权利如何引发美国独立,我就不必论了。
  后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十三修正案。

  如果我们在思想上对此进行简化,则可以这么认为:资本主义和民主政治都是竞争制度,是人类原始状态下所遵循的“丛林法则”的改良版。即在尽可能保留竞争的情况下,尽可能避免竞争的恶果。(丛林法则可是直接死人的。)

二、假的是怎么回事
  洛克的社会契约理论属于知识分子的梦呓,纯梦呓,没多少恶意的那种。
  但左派推崇卢梭的社会契约理论,则有明确的恶意在内。
  一则因为他们讨厌英国,这倒不是因为他们是左派,而是一般意义上的排外心理。包括殖民地人民和母国交恶以后的排斥心理,法国人的民族自尊心,等等。
  二则因为他们认为英国的“社会进步”并不彻底,他们要弯道超车,一步到位。这种左翼激进思想,危害极大。

  实际危害就不必论了,从理论和思想简化的角度讲:本来应该是从“丛林法则”到“资本主义”的演化;而洛克和卢梭则以捏造人类早期历史为基础,把这一个逻辑改成了从“原始共产主义”到“社会主义(即否定不平等的合理性)”的演化。

三、至于应该怎么样
  这始终是一个难题。
  因为除了英国和少数有资格宣称自己的人民是“英国人民”的国家以外,人们既不能跟英国共用历史,也不可能再重头把英国历史重演一遍。
  无论是“照搬英美的制度”,还是“弯道超车”,都有武断的因素在内。
  从表面上看,由于“完全照搬”是绝对不可能的,反倒是“弯道超车”在逻辑上更自洽。因为“弯道超车”可以把国情差异直接考虑在内,而“照搬”则不能。
  但实际上,人们一般都是在照搬的基础上进行少量修正。比方说,你现在正在用来上网的手机或电脑,如果它不是初始发明国生产的,那就肯定是根据这个原则生产的,而不是根据“弯道超车”原则生产的。

  “弯道超车”一半是诈骗,一半是纯粹的冒险。
  所诈骗,是因为“社会契约”应该是真实历史的结果,而不是理性推理的结果,洛克、卢梭之流学习了解了真实历史中的社会契约,然后就在捏造人类早期的基础上,把社会契约指为自己理性推导出的结论,这显然是诈骗。就如同我“发明”出一台计算机,然后不承认是模仿了现有计算机,而把它说成是我根据理性进行的发明一样。
  所谓纯粹的冒险。说起来,外国照搬英美的制度,难免也要冒险(粉红不要得意,共产党照搬俄国的制度也同样冒险),也有一个如何修正以适应国情的难题。但那些制度毕竟经历过人类的实验,适用于同为人类的其他个体,问题也许还不大。“弯道超车”的理论,它所超出模仿的那部分内容,是知识分子臆想的结果,完全违反了哈耶克“社会不是由理性而是由试错构建”的理论,就是纯粹的冒险了。

s
sametime

杰弗森是左还是右吧?

“洛克和卢梭捏造人类早期历史”, 来点干货吧。谁抓的,抓了啥?
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我已经说过美国独立宣言是左右妥协的结果。
:   左派当然推崇卢梭了。
:   然而,洛克和卢梭捏造人类早期历史被抓住了,你还说什么“随便你了”?
: notable
: of

Y
YXLM

  一般认为,美国前三任总统:华盛顿是中派,亚当斯是右派,杰斐逊是左派。
  至于捏造早期历史:

隐身的保守主义历史
作者 Daniel Pipes
费城询问报
2018年07月31日
英文原文: Conservatism's Hidden History

他从一系列公理开始,这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显的联系。洛克认为,
(1)在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中
(2) "所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中"
(3)一种"完全平等的状态,在这种状态下,一个人自然不会比另一个人优越或有管辖权。"
(4)这种自然状态"具有支配它的自然法则";
(5)这个自然法则,正如它所发生的,只不过是人类的"理性"本身,它"教导了所有的人类,只需要请教理性"。正是这种普遍的理性,和全人类的理性一样,把他们引向这
个世界
(6) 终止自然状态,通过自由选择,"相互同意进入......一个政治实体"。根据这六个公理,洛克进而推论出世界上所有国家的政治秩序

关于这组公理,有三件重要的事情需要注意。首先,洛克的政治理论的要素并不是从经验中得知的。要注意的第二件事是没有理由认为洛克的任何公理都是真的。第三,洛克的理论不仅摒弃了国家的历史和经验基础,它还暗示,这样的经验,如果不是完全没有必要,那么是次要的。

点评:(1)意识到自由主义的创始文件是建立在纯粹的幻想之上,是多么令人震惊。
(2)换句话说,这种政治哲学从一开始就有错误的前提。(3)在接下来的329年里,
情况并没有好转。

2018年8月1日更新:历史新闻网的里克·申克曼(Rick Shenkman)让我想起了约翰·迪
金森(John Dickinson)在1787年费城制宪会议上发表的不朽的保守主义总结:"经验必
须是我们唯一的向导。"理性可能误导我们。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 杰弗森是左还是右吧?
: “洛克和卢梭捏造人类早期历史”, 来点干货吧。谁抓的,抓了啥?

Y
YXLM

  上一楼只提到了洛克捏造早期历史,下文是卢梭《人类不平等的起源》中的:

  我们可以作出这样的结论:漂泊于森林中的野蛮人,没有农工业、没有语言、没有住所、没有战争、彼此间也没有任何联系,他对于同类既无所需求,也无加害意图,甚至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲,只过着无求于人的孤独生活,所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。
s
sametime

民主制度是一个普世真理,不是英国人的垄断。同时不要把英美混为一谈。美国建国就是在卢梭的“人民主权”的理论基础上的。美国的宪法就是“We the people”的
social contract.

约翰洛克是英国人,他是对英国现有制度的总结,即人民和政府之间应该有契约。卢梭则是在洛克基础上衍生了一步,说人民比政府更加重要。契约应该在人民中达成共识。卢梭写这些东西的时候,还没有左右派之分,而是third estate在寻求政治权利。现有的卢梭才有的美国独立宣言。后者借鉴了很多卢梭的理论。那是地道的资本主义对封建法权的革命。

洛克卢梭到共产主义,差的太远了。 共产主义是organized labor到了一定程度之后才发生的事情,对于capital而不是封建法权的敌视。那个确实是one step too far. 那得工业革命到了一定程度才会产生 (1848 manifesto of communism)。 Jacobin 和
communist可不是一样东西,前者是支持资产法权的 (life liberty and property).

Social contract 是扯蛋?那啥不是扯蛋?Social 没有 contract? 作为一个保守主义者,不能因为反对现在的左派就反对当初建立人民主权的理论基础。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
: 么回事,应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
:   这里可以分两头说。
:   真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,
: 人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。
:   这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立,我就不必论了。
:   后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十
: 三修正案。
: ...................

s
sametime

这两个厮怎么就捏造历史了?他说的有啥不对的地方,你先指出一下。

在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候?

那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   一般认为,美国前三任总统:华盛顿是中派,亚当斯是右派,杰斐逊是左派。
:   至于捏造早期历史:
: 隐身的保守主义历史
: 作者 Daniel Pipes
: 费城询问报
: 2018年07月31日
: 英文原文: Conservatism's Hidden History
: 他从一系列公理开始,这些公理与从历史和实证研究中可以了解到的国家没有任何明显
: 的联系。洛克认为,
: (1)在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中
: ...................

s
sametime

他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造?

如果你认为他这个推测不合理,那你认为什么是合理的?

就像你说social contract是胡说八道,那你认为什么不是胡说八道?封建法权?君权
神授?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   上一楼只提到了洛克捏造早期历史,下文是卢梭《人类不平等的起源》中的:
:   我们可以作出这样的结论:漂泊于森林中的野蛮人,没有农工业、没有语言、没有
: 住所、没有战争、彼此间也没有任何联系,他对于同类既无所需求,也无加害意图,甚
: 至也许从来不能辨认他同类中的任何人。这样的野蛮人不会有多少情一欲,只过着无求
: 于人的孤独生活,所以他仅有适合于这种状态的感情和知识。

b
biye

我觉得你对社会契约论的理解有点问题
社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则

它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施

比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
所以也没有否认人们的传统权利
马丁路德金的诉求是:这些权利不能白人独享,应该扩大到包括黑人。
黑人被随意私刑处死,难道符合人的传统权利吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
:   比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确
: 定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本
: 来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是
: 说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就
: 是胡扯。
:   从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
:   注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。
:   其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢
: ...................

b
biye

第一,社会由试错建立不假。本质这句话和我党强调实践的说法是一回事
但这不代表理论不重要,试错本身必然是在理论的指导之下的
理论的提出和实践,本身就是试错的一部分

第二,从历史来看,荷兰英美这样的海洋国家可以比较平稳走下来
大陆国家法德俄乃至中国都经历了社会的巨大变革
我想这种差异应该是有原因的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   再补充一下:真.社会契约理论是怎么回事,假的(卢梭和法国大革命的)又是怎
: 么回事,应该怎样。
: 一、真.社会契约理论
:   这里可以分两头说。
:   真实的历史脉络是从《大宪章》开始的,它所保护的是封建权利。在历史进程中,
: 人们以成文和不成文的方式,不断的修改补充这些契约,最终形成了资本主义和民主。
:   这就是约翰亚当斯认为,选举权是英国人民的古老权利的历史背景。至于这一古老
: 权利如何引发美国独立,我就不必论了。
:   后来,美国奴隶制的废除,则是以明确成文的方式对契约进行的修正,即宪法第十
: 三修正案。
: ...................

b
biye

从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 他本来就是推测。但是他这个推测很合理。你为什么说他是捏造?
: 如果你认为他这个推测不合理,那你认为什么是合理的?
: 就像你说social contract是胡说八道,那你认为什么不是胡说八道?封建法权?君权
: 神授?

cxc

勿意、勿必、勿固、勿我.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一、比契约更重要的是契约的前提。
:   比方说,你我签订买卖契约,其前提是你我拥有相关的金钱和商品,只有这些都确
: 定无疑,契约才谈得上公正。不能说,我们先搞均贫富,然后再签契约:金钱和商品本
: 来都是我的,我必须分给你一部分,然后我们再买卖契约。不是说那样绝对不行,而是
: 说那就是“均贫富理论”,不是“社会契约理论”。把那说成是“社会契约理论”,就
: 是胡扯。
:   从洛克到马克思,他们之所以要捏造一个自由平等的原始社会,就是要从根子上否
: 定旧世界的合法性,否定人们的传统权利。
:   注:人类在原始状态中,显然必须在丛林法则之下,进行残酷的生存竞争。
:   其区别仅在于:洛克的捏造,重点在于自由甚至孤立,其危害还相对较小。而从卢
: ...................

cxc

终于看到一些有意义的讨论。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的

s
sametime

that's true. Hobbes then Locke theorized this process.

洛克提出了对monarch的监督,而卢梭第一次谈到,人民不需要君王。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 从社会角度,任何社会都可以表述成一种契约
: 比如我国古代意识形态:君君臣臣父父子子可以看作一种契约
: 君要君臣要臣,这是双方的deal,如果君不君,那臣不臣就是合理的

Y
YXLM

  简单的说,人类一直是群居动物。
  任何有家庭的群居动物,大略都是家长制的。而且必然有某种有效的竞争机制,确保优秀的基因可以传递下去。例如配偶权的竞争。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这两个厮怎么就捏造历史了?他说的有啥不对的地方,你先指出一下。
: 在建立政府之前,人类存在于一种"自然状态"中。这是啥时候?
: 那你来说“在建立政府之前”人类存在于一种啥状态中?

Y
YXLM

  你也是被他们骗了。
  任何派别中温和派总是有的。
  温和派当然不会完全推翻过去的规则。
  但温和派会否定过去规则的合理性,例如,洛克。他对人类早期历史的描述,就等于说,所有妨碍人类自由的制度安排都是某种“犯罪”。他可以不追究这些“犯罪”,等到卢梭等人,就开始追究了。
  最后的结果就是:必须先对他们认定的“犯罪”做出令他们满意的补偿,然后再签订社会契约。不然的话,就像当今左派表述的那样,是白人把黑人搞到如此境地,不给予足够的补偿,怎么能谈法律和秩序呢?
  这个说法并非完全错误,但问题并不在于是否应该对“犯罪”进行补偿,而在“犯罪”在何种程度上成立。不能因为洛克、卢梭对原始社会的描述及其“白人压迫黑人”的言论有某种正确性,我们就不指出其中的错误,他们的错误直接是要我们命的。
  以原始社会问题论,就像我上面所说,下一楼我将仔细说。
  以眼下的黑人问题论:美国白人压迫黑人跟华裔没关系,跟奥巴马本人也没关系。奥巴马之流凭什么以此为借口歧视华裔?

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我觉得你对社会契约论的理解有点问题
: 社会契约论者未必是像你说的那样完全推翻过去的规则
: 它可以把过去或现实的社会描述成一个契约
: 然后把改革的诉求作为对契约的更全面的实施
: 比如民权运动没有否认独立宣言和宪法
: 所以也没有否认人们的传统权利
: 马丁路德金的诉求是:这些权利不能白人独享,应该扩大到包括黑人。
: 黑人被随意私刑处死,难道符合人的传统权利吗?

Y
YXLM

  本楼要讲一下:真.人类不平等的起源。

  前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述,其中最明显不成立的,是 “所
有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”(洛克)以及“彼此间也没有任何联系,他对于同类无所需求”(卢梭)。
  这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上,即便是比人类更喜欢离群索居的动物,例如,猫和老虎,它们也不可能“彼此间没有任何联系,对于同类既无所需求”,它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶;总要有某种竞争机制,以保证更优秀的基因能够发扬光大。

  为什么洛克和卢梭不更狡猾一点,大大方方的承认家庭这个层次的人类关系,而只把家庭之间的关系说成是:既完全自由(互不相干,互不承担权利和义务),而又完全平等的呢?
  因为洛克和卢梭没见过当今这种人类家庭,当今人类的家庭形式是物种灭绝的前奏,当然比较容易往自由平等那方面设想。就是说,从法律意义上讲,子女几乎天生就获得了与父母平等的权利,而父母则几乎必须完全单方面尽义务,既无权利也无权力,甚至连子女做变性手术都不能干涉。生孩子的好处降到了最低,而生育率当然也就直接下降到无法维持物种长期存在的地步。

  真.人类不平等的起源就是正常家庭。
  这种家庭可以是一个比较大的核心家庭,即只包括父母和他们大量的子女。也可以是旧时的大家族。也可以是更早期的氏族。人们的正常家庭中生活,一开始就习惯了不平等。

  注:小规模家庭的平等和大规模家庭的不平等有一种天然的生物学原因。我们假定一个家庭只有一两个子女,那家庭的关照重点自然要在这一两个人身上,也只有如此,基因才比较容易传递下去;反之,如果一个家庭有十个子女,那父母的重要性就远在子女之上。如果面临营养不良等危机,死一两个子女损失并不大,而父母则必须活着,因为父母死了剩下子女也大几率活不成。在后一种家庭中,父母凌驾于子女之上,既对父母有利,也对子女有利。
  此外,还有一点就是,虽然在人口数量停滞的时期(这是人类绝大部分年代的情况),一个家庭能活下来建立自己家庭并成功进入下一周期的子女,平均数也就是两个;但这并不等于说大家庭最后会等效于小家庭。一则子女不一定得最后开启下一周期才能发挥心理、文化效果,他们曾生活在一个家庭中就可以有效果;二则有些家庭会灭绝,而有些家庭会扩大。人类社会当然主要是由那些扩大的家庭来维系的,社会文化和社会心理也如此。

  而这种不平等,又会从家庭蔓延到社会。这既包括实质上的蔓延,即成功的家庭/
家族不断扩大,原本小家庭的家长,逐渐演化成大家族的族长,并在社会上获得某些统治权。也包括理论上的蔓延,即不成功的家庭攀附或屈从于成功的家庭。
  人类早期社会的领导人,都有族长的属性。而实际上,他们可能本来就是“族长”而非个人。因为他们的寿命往往长得完全不合理,这如果不完全是记载错误,那就只能是把某个家族的族长,误会为个人。

  家庭是真.人类不平等的起源,儒家的“君臣父子”理论虽然未必完全符合事实,
但总比洛克和卢梭“所有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”、“彼此间也没有任何联系,他对于同类无所需求”要真实得多。
  反过来讲,平等主义者要消灭不平等,虽然一开始没有,但最终也要铲除人类家庭。

s
sametime

这么长我也没工夫看。大大方方的承认,人类不需要国王是进步吗?yes or no.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   本楼要讲一下:真.人类不平等的起源。
:   前面论及洛克和卢梭对原始社会历史的错误表述,其中最明显不成立的,是 “所
: 有的人都自然地处于一种完全自由的状态中”(洛克)以及“彼此间也没有任何联系,
: 他对于同类无所需求”(卢梭)。
:   这完全偏离了人类作为群居动物的事实。实际上,即便是比人类更喜欢离群索居的
: 动物,例如,猫和老虎,它们也不可能“彼此间没有任何联系,对于同类既无所需求”
: ,它们也得维护自己的地盘以及争夺配偶;总要有某种竞争机制,以保证更优秀的基因
: 能够发扬光大。
:   为什么洛克和卢梭不更狡猾一点,大大方方的承认家庭这个层次的人类关系,而只
: 把家庭之间的关系说成是:既完全自由(互不相干,互不承担权利和义务),而又完全
: ...................

Y
YXLM

  当然不是进步。

  你要是非要这么问,那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
  人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化,也经历过从没有国王到有国王的演化,其中,古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
  那些都是进步呢?还是退步呢?

  就此,希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。

  另及,你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话,我也只能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式,给人类灌输了很多似是而非的概念。“进步”就是这么个概念。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这么长我也没工夫看。大大方方的承认,人类不需要国王是进步吗?yes or no.

s
sametime

我认为人类不需要国王是一种进步。

每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多的权力,自由和物质而奋斗的。

这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定律的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   当然不是进步。
:   你要是非要这么问,那我就只能这么回答。但我还是希望你多看几句。
:   人类经历过从没有奴隶制到有奴隶制的演化,也经历过从没有国王到有国王的演化
: ,其中,古罗马还经历过从共和制到帝制的演化。
:   那些都是进步呢?还是退步呢?
:   就此,希望你理解一下“进步”这个词本身就是在坑人。
:   另及,你这个问题本来就是歪楼。但考虑到“这么长我也没工夫看”的话,我也只
: 能跟着你歪。进步分子用撒谎和洗脑的方式,给人类灌输了很多似是而非的概念。“进
: 步”就是这么个概念。

Y
YXLM

  人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”,我并不认为,有什么客观规律会阻碍它再来一次。
  我写过赞同君主主义的文,但考虑到你不乐意看长的,我就没必要再多说什么了。

  此外,我认为,人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果,而不是人类理想的结果。就是说:可行性和可持续性才是最重要的。
  以自由论之,只要你年龄稍大,你应该能理解:不要孩子的人最自由。就是说,在人们容易获得的自由中,最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之类,都不是一般人想获得就能获得的。
  但这对于“人类社会形态”而言,显然是不可持续的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我认为人类不需要国王是一种进步。
: 每个个体有更多的权力和自由是一种进步。人类社会整个进程就是为每个个体获得更多
: 的权力,自由和物质而奋斗的。
: 这里的所谓进步是指符合自然规律的演变。个体渴求并且获得自由是符合热力学第二定
: 律的。

s
sametime

一个伞状结构,比如说黎塞留设计的法式absolutism,历史上看是相当低效和不稳定的。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
。 想要团结更多的人,政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每个个体获得更多的权力。

顺便说一句,如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成,会发现他们和现代意义上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党)打败optimates(贵
人党)建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士比亚写的凯撒。

the devil is in the details.

“财务自由”“言论自由”之类,随着科技和社会结构的进步,变得越来越容易。现在一个一般的大学生的知识和思维训练可以远好于古登伯格前博洛尼亚大学的教授。而博世固氮之后,人均粮食拥有量也是之前的很多倍。这些变化不是进步(进步这个词有太多的歧义)而是历史必然。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   人类历史大略是从“没有国王”到“有国王”然后又到“没有国王”,我并不认为
: ,有什么客观规律会阻碍它再来一次。
:   我写过赞同君主主义的文,但考虑到你不乐意看长的,我就没必要再多说什么了。
:   此外,我认为,人类社会形态终究是某种达尔文过程的结果,而不是人类理想的结
: 果。就是说:可行性和可持续性才是最重要的。
:   以自由论之,只要你年龄稍大,你应该能理解:不要孩子的人最自由。就是说,在
: 人们容易获得的自由中,最主要的就是“不要孩子”。像“财务自由”“言论自由”之
: 类,都不是一般人想获得就能获得的。
:   但这对于“人类社会形态”而言,显然是不可持续的。

Y
YXLM

  你先是简单的让我对国王表达yes or no,然后给我说这么复杂的事?
  我又没说,国王再来一次,一定和上次一样或者不一样。

  至于自由。
  从绝对意义上,因为物质丰富而带来的自由,其实不在讨论范围内。除了全球变暖教的极端分子,很少有人会刻意阻挠物质进步。
  我们要讨论的,是社会制度和社会状态对自由的影响。

  例如,为什么不要孩子最自由?
  这是因为:
  一、女权。女权出现之前,养育孩子主要妨碍了女性的自由,现在男性也跑不了。  二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子,就会被下狱。
  三、激烈的社会竞争。人们的期望越高,养孩子的负担就越重。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 一个伞状结构,比如说黎塞留设计的法式absolutism,历史上看是相当低效和不稳定的
: 。 不足以团结社会中个体的力量。看看路易14到拿破仑到一次世界大战法国陆军规模
: 。 想要团结更多的人,政府就得让利。历史是螺旋上升的,而不是钟摆回复。趋势是每
: 个个体获得更多的权力。
: 顺便说一句,如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成,会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党)打败optimates(贵
: 人党)建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
: the devil is in the details.
: ...................

s
sametime

你问一个现代人要不要国王,答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。

所以你说yes我觉得很奇怪。

要不要国王是个很简单的事?人类花了2000年才搞定的事是很简单的事?要不要国王比女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了,所以你可以浪费时间在小问题上了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你先是简单的让我对国王表达yes or no,然后给我说这么复杂的事?
:   我又没说,国王再来一次,一定和上次一样或者不一样。
:   至于自由。
:   从绝对意义上,因为物质丰富而带来的自由,其实不在讨论范围内。除了全球变暖
: 教的极端分子,很少有人会刻意阻挠物质进步。
:   我们要讨论的,是社会制度和社会状态对自由的影响。
:   例如,为什么不要孩子最自由?
:   这是因为:
:   一、女权。女权出现之前,养育孩子主要妨碍了女性的自由,现在男性也跑不了。
:   二、法律法规。如果你像古人那样放养孩子,就会被下狱。
: ...................

Y
YXLM

  你问过英国人要不要国王了吗?

  君主制的式微原因很简单:一个国家再糟糕,一般总要有个总统(之类),有个这种人,那就是共和国。连这个都没有,这个国家就等于完全是无政府状态了,那基本是不可能的。
  但一个国家要推举个国王出来,他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的情况下,人们很容易选择为“没有”。
  例如,人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统,但人们显然认为他没资格当皇帝。

  君主制国家的平均表现并不比共和国差,只不过是在现代条件下,当一个王朝灭亡以后,就很难再重建一个新王朝罢了。

  这就如同,照着今天的生育率推算下去,几百年以后,白人的相对人口,也剩不下多少了。然后你就说,全世界对白人的评价几乎都是no吗?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你问一个现代人要不要国王,答案几乎都是no. 全世界都用脚投票了。
: 所以你说yes我觉得很奇怪。
: 要不要国王是个很简单的事?人类花了2000年才搞定的事是很简单的事?要不要国王比
: 女权复杂多重要多了。 前人把大问题解决了,所以你可以浪费时间在小问题上了。

s
sametime

全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少?2%?而且现在的君主制和
1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。

为啥?不是因为没有圣路易和亨利这样的人了, 而是老百姓越来越厉害了,书读多了
,科技发达了,凭什么听你这个国王的?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你问过英国人要不要国王了吗?
:   君主制的式微原因很简单:一个国家再糟糕,一般总要有个总统(之类),有个这
: 种人,那就是共和国。连这个都没有,这个国家就等于完全是无政府状态了,那基本是
: 不可能的。
:   但一个国家要推举个国王出来,他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下,人们很容易选择为“没有”。
:   例如,人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统,但人们显然认为他没资格当皇帝。
:   君主制国家的平均表现并不比共和国差,只不过是在现代条件下,当一个王朝灭亡
: 以后,就很难再重建一个新王朝罢了。
:   这就如同,照着今天的生育率推算下去,几百年以后,白人的相对人口,也剩不下
: ...................

n
novawt

英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事,英国人照样会不要国王。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你问过英国人要不要国王了吗?
:   君主制的式微原因很简单:一个国家再糟糕,一般总要有个总统(之类),有个这
: 种人,那就是共和国。连这个都没有,这个国家就等于完全是无政府状态了,那基本是
: 不可能的。
:   但一个国家要推举个国王出来,他就必须非常有资质。在国王可以有也可以没有的
: 情况下,人们很容易选择为“没有”。
:   例如,人们并不反对袁世凯当总统甚至终身总统,但人们显然认为他没资格当皇帝。
:   君主制国家的平均表现并不比共和国差,只不过是在现代条件下,当一个王朝灭亡
: 以后,就很难再重建一个新王朝罢了。
:   这就如同,照着今天的生育率推算下去,几百年以后,白人的相对人口,也剩不下
: ...................

bobolan88

我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场,或者说用表面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场,如果抽到另一方,就完全另一套说辞,总有理。人出生就是抽立场。
s
sametime

我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。

这只是我对世界的观察,不是什么信仰。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 我觉着讨论这类问题基本都是双方表面公平讲理但实际上屁股决定了立场,或者说用表
: 面讲理来掩盖屁股方向。类似辩论赛被安排了一方立场,如果抽到另一方,就完全另一
: 套说辞,总有理。人出生就是抽立场。

bobolan88

谁的权力越来越大?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我相信因为科技进步个人会越来越有力量。相应的权力会越来越大。
: 这只是我对世界的观察,不是什么信仰。

s
sametime

每个公民个体啊。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 谁的权力越来越大?

Y
YXLM

  趋势没意义。我的意思是说,趋势和好坏无关。从趋势上看,我们都是要死的。
  照现在的生育率趋势,几百年后,白人还有多少?

  至于凭什么?
  我们凭什么不能公开说:黑墨绿都是傻逼?
  注:这跟正确错误无关,言论自由就是保护错误言论的。

  新时代是用新的独断来代替旧的独断,而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续,新独断可就未必了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 全世界人口在1800年前基本上都是君主制。现在还有多少?2%?而且现在的君主制和: 1800年前的君主制完全不一样。这就是趋势。
: 为啥?不是因为没有圣路易和亨利这样的人了, 而是老百姓越来越厉害了,书读多了
: ,科技发达了,凭什么听你这个国王的?

Y
YXLM

  英国国体的本意是立宪君主制,君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法,所以君主的权力逐渐就没了。

  事到如今,儒家的君父观念,从否定意义上讲(否定其对立面的意义),是完全成立了。美国人可以不要国王,英国人可以架空国王。
  但结果呢?
  结果是,在君被架空、搞没了以后,父也紧随其后。
  如果以罗马法(绝对父权)或古中国的相关法律为参照,现在的父也早就开始被架空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完全没有权利和权力,只剩下义务了。
  在现代人这么胡搞的趋势下,生育率急剧下降,就很正常吧?

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 英国国王这种不管事的虚君就不要提了。如果现在英国国王管事,英国人照样会不要国
: 王。

s
sametime

对,趋势和好坏无关。趋势就是自然规律,不以人的意志转移。 进步和趋势应该是同
意词。 好坏是一个很主观的词,对谁好对谁坏,取决于观察角度。

至于生育率趋势,查查在美2代墨绿,生育率也是大大下降的。生育不是什么好事。大
家都不傻。

农耕社会生育率高。现在已经进入后工业时代,不需要那么多人口。同时养老货币化社会化,自然生育率会下降。这些都是自然规律。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   趋势没意义。我的意思是说,趋势和好坏无关。从趋势上看,我们都是要死的。:   照现在的生育率趋势,几百年后,白人还有多少?
:   至于凭什么?
:   我们凭什么不能公开说:黑墨绿都是傻逼?
:   注:这跟正确错误无关,言论自由就是保护错误言论的。
:   新时代是用新的独断来代替旧的独断,而旧独断好歹还可以维持各民族国家的存续
: ,新独断可就未必了。

s
sametime

时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权?为什么这是胡搞?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   英国国体的本意是立宪君主制,君主管事但并无绝对权力。但因为英国没宪法,所
: 以君主的权力逐渐就没了。
:   事到如今,儒家的君父观念,从否定意义上讲(否定其对立面的意义),是完全成
: 立了。美国人可以不要国王,英国人可以架空国王。
:   但结果呢?
:   结果是,在君被架空、搞没了以后,父也紧随其后。
:   如果以罗马法(绝对父权)或古中国的相关法律为参照,现在的父也早就开始被架
: 空了。现在美国已经开始立法禁止父母干预未成年子女堕胎、变性。父母对子女几乎完
: 全没有权利和权力,只剩下义务了。
:   在现代人这么胡搞的趋势下,生育率急剧下降,就很正常吧?

Y
YXLM

  然后淘汰财产权?
  罗素就曾经说过:古人认为权力是可以继承的,财产也是可以继承的。我们却斩钉截铁的认为,前者可以继承,而后者不可以。

  即便我们不说财产权这个事,不要父权的结果是什么?生育率降到如此之低,这个世界是在淘汰“父权”呢?还是在淘汰“淘汰父权的人”?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 时代淘汰了君权。 为什么不淘汰父权?为什么这是胡搞?

s
sametime

君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。

没看出和产权,猫权狗权有什么关系

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】

:   然后淘汰财产权?

:   罗素就曾经说过:古人认为权力是可以继承的,财产也是可以继承的。我们却斩钉

: 截铁的认为,前者可以继承,而后者不可以。

:   即便我们不说财产权这个事,不要父权的结果是什么?生育率降到如此之低,这个

: 世界是在淘汰“父权”呢?还是在淘汰“淘汰父权的人”?

Y
YXLM

  你那个所谓的人权,就是犹太资本家告诉你的。
  就是说,他们的产权必须得到尊重,别人的权利一律可以践踏。
  权利是和责任相联系的,而不是犹太人告诉你什么,你就信什么。
  如果没有产权,人们为什么要努力积累财产?
  如果没有家长权,人们为什么要生育子女?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 君权和父权包括夫权的减弱是因为人权的加强。
: 没看出和产权,猫权狗权有什么关系
:
:   然后淘汰财产权?
:
:   罗素就曾经说过:古人认为权力是可以继承的,财产也是可以继承的。我们
: 却斩钉
:
: 截铁的认为,前者可以继承,而后者不可以。
:
:   即便我们不说财产权这个事,不要父权的结果是什么?生育率降到如此之低
: ,这个
:
: 世界是在淘汰“父权”呢?还是在淘汰“淘汰父权的人”?
:

s
sametime

我说的人权,就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life, Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了,所以管别人的权力就小了
。管别人的机构,比如日本的幕府大名,欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
wait,法国大革命就是搞这个的嘛,还有12月党人,德国革命,日本226,中国54。。。犹太资本家倒是无处不在哦。

还有“如果没有家长权,人们为什么要生育子女?” 生育子女是为了家长权???犹
太资本家教你的吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你那个所谓的人权,就是犹太资本家告诉你的。
:   就是说,他们的产权必须得到尊重,别人的权利一律可以践踏。
:   权利是和责任相联系的,而不是犹太人告诉你什么,你就信什么。
:   如果没有产权,人们为什么要努力积累财产?
:   如果没有家长权,人们为什么要生育子女?

Y
YXLM

  你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的?
  例如,如果没有土地私有制,人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以画出地界,禁止别人进入。
  为什么每个人掌管自己生活的权力,就应该包括未成年人自主变性的权力,而不包括成年人进入某块林地的权力?

  你说生育子女是为了什么?为了奉献社会?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我说的人权,就是每个人有掌管自己生活的权力。这是每个人都追求的权力。 "Life,
: Liberty and the pursuit of Happiness". 因为人权大了,所以管别人的权力就小了
: 。管别人的机构,比如日本的幕府大名,欧洲的arch duke也没有了。 这个是犹太资本
: 家告诉我的?那犹太资本家做了些好事嘛。
: wait,法国大革命就是搞这个的嘛,还有12月党人,德国革命,日本226,中国54。。。
: 犹太资本家倒是无处不在哦。
: 还有“如果没有家长权,人们为什么要生育子女?” 生育子女是为了家长权???犹
: 太资本家教你的吗?

s
sametime

私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
一。

“不包括成年人进入某块林地的权力?”因为侵犯了他人的财产权,即人权的一部分。

“产权和对社会事务的管理权是直接相关的”? 什么意思?什么叫“社会事务的管理
权”?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你没看出来产权和对社会事务的管理权是直接相关的?
:   例如,如果没有土地私有制,人们就可以自由的在土地上游荡。而私人土地则可以
: 画出地界,禁止别人进入。
:   为什么每个人掌管自己生活的权力,就应该包括未成年人自主变性的权力,而不包
: 括成年人进入某块林地的权力?
:   你说生育子女是为了什么?为了奉献社会?
: ,

Y
YXLM

  把原本公共的林地交给个人管理,你就不认为它是社会事务了。
  剥夺家长权,把原本属于家庭的子女事务交给社会管理,你就觉得子女事务是社会事务了。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力?”因为侵犯了他人的财产权,即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”? 什么意思?什么叫“社会事务的管理
: 权”?

s
sametime

实在是搞不懂你在说什么?

绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着?

只能从最简单的说吧.

我们要不要承认并且尊重人权?Yes or no?
财产权是不是人权一部分?Yes or no?
不可以随便侵犯人权对不对?Yes or no?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   把原本公共的林地交给个人管理,你就不认为它是社会事务了。
:   剥夺家长权,把原本属于家庭的子女事务交给社会管理,你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
: 。

Y
YXLM

  又来了。
  上回国王那个yes or no,你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
来了?

  当今人权这个概念的含义,显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念走,当然就走到坑里了。
  举个例子(电影情节):

  某甲抱怨儿女不听话。
  旁边的一个富翁说:那是你不会想办法,我就能让儿女服服帖帖的。
  某甲反驳说:但凡是富人,都能让儿女服服帖帖的。

  犹太富豪讲财产权,是因为他们自己有钱,他们有了钱,就能用钱控制住别人,包括子女在内。如果子女不听话,他就可以在钱方面卡他们。

  反之,你的子女也要交出来由社会控制(实际上也是被他们控制)。借口就是:这是子女的人权。
  好吧,就算这是人权。
  然后生育率降到如此程度怎么算?

  这就如同苏联共产党认为,富人的财产必须交出来由社会控制,才是最起码的人权。
  然后苏联就因为经济效率太低垮台了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 实在是搞不懂你在说什么?
: 绕了半天。上次是不是说没有皇上不是进步来着?
: 只能从最简单的说吧.
: 我们要不要承认并且尊重人权?Yes or no?
: 财产权是不是人权一部分?Yes or no?
: 不可以随便侵犯人权对不对?Yes or no?

p
pqwer

按你这说法,没有财产的人就没有人权,是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制以前的
古人类就不是人。然后,老虎,狮子,都有自己的私有领地,就都有人权。典型的豺狼逻辑。

这哪儿叫人权?这是纯粹的拜钱拜物教。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 私有制是人权的一部分。保护个人财产不被国王/政府侵犯是人权斗争最重要的目的之
: 一。
: “不包括成年人进入某块林地的权力?”因为侵犯了他人的财产权,即人权的一部分。
: “产权和对社会事务的管理权是直接相关的”? 什么意思?什么叫“社会事务的管理
: 权”?

s
sametime

又来了。

我翻了啥了?啥“此国王不是彼国王”?

就一句,卢梭提出人类社会不要国王,是不是一种进步? yes or no.

顺便说一句你后面说的是啥玩意?每个人都是独立的人,不需要任何东西去控制。这叫自由,懂吗?过去被父权或者家族权控制,这不是好事。巴金的家春秋看过吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   又来了。
:   上回国王那个yes or no,你自己就翻了。你要解释此国王不是彼国王了。现在又
: 来了?
:   当今人权这个概念的含义,显然是当今当权派刻意营造的。你要是跟着他们的概念
: 走,当然就走到坑里了。
:   举个例子(电影情节):
:   某甲抱怨儿女不听话。
:   旁边的一个富翁说:那是你不会想办法,我就能让儿女服服帖帖的。
:   某甲反驳说:但凡是富人,都能让儿女服服帖帖的。
:   犹太富豪讲财产权,是因为他们自己有钱,他们有了钱,就能用钱控制住别人,包
: ...................

s
sametime

我说了,财产权是人权的一部分。

我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?
【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 按你这说法,没有财产的人就没有人权,是不是人都是有财产的人说了算。出现私有制
: 以前的
: 古人类就不是人。然后,老虎,狮子,都有自己的私有领地,就都有人权。典型的豺狼
: 逻辑。
: 这哪儿叫人权?这是纯粹的拜钱拜物教。
: 。

s
sametime

我算是看懂你的逻辑了。

你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”?你的孩子是你的私人财产
?然后他们的孩子又是他们的私人财产?200年前你可以这样做,但是现在不行了,因
为文明程度上升了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   把原本公共的林地交给个人管理,你就不认为它是社会事务了。
:   剥夺家长权,把原本属于家庭的子女事务交给社会管理,你就觉得子女事务是社会
: 事务了。
: 。

s
sametime

Declaration of the Rights of Man and of the Citizen是1789年在法国写的。

人权是犹太人编出来骗人的?1789年犹太人在法国编出来的?

p
pqwer

人具有人权。不具有人权的就不是人。
你把财产权定成基本人权,就必然会面临这个尴尬问题。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我说了,财产权是人权的一部分。
: 我啥时候说过"没有财产的人就没有人权"?

Y
YXLM

  这段话是你说的吧?

顺便说一句,如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成,会发现他们和现代意义上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党)打败optimates(贵
人党)建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士比亚写的凯撒。

  我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么?实际上,我写过很多支持君主制的文章,都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对的,非要按不对的理解?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 又来了。
: 我翻了啥了?啥“此国王不是彼国王”?
: 就一句,卢梭提出人类社会不要国王,是不是一种进步? yes or no.
: 顺便说一句你后面说的是啥玩意?每个人都是独立的人,不需要任何东西去控制。这叫
: 自由,懂吗?过去被父权或者家族权控制,这不是好事。巴金的家春秋看过吗?

Y
YXLM

  你不明白私有财产也是一项权利?
  私有土地的主人有权不让我踏入他的领地,我却没权反对我的孩子变性?
  这跟虐待无关,这跟决定权在谁有关。
  在现代社会,私人也不可以随意对待他的土地,而会受到环境保护法之类的法律来制约。这是可以接受的。但也有一个底线,不能让一个人拥有土地,完全变成他的负担而毫无权利可言,那就等于在事实上消灭产权。
  还是那句话:犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重,别人的权利一律可以践踏。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我算是看懂你的逻辑了。
: 你打老婆是不是"社会事务"?虐待孩子是不是“社会事务”?你的孩子是你的私人财产
: ?然后他们的孩子又是他们的私人财产?200年前你可以这样做,但是现在不行了,因
: 为文明程度上升了。

Y
YXLM

  再说一下义务教育洗脑的问题。
  否定家长权,强迫儿童接受教育,方便国家对人民进行统一洗脑。这和否定产权,构筑“通向奴役之路”是同一个路数。
  当然,无论是对产权,还是对家长权,现代社会都可以并应该进行某种干预。没有哪种权利是绝对的。
  但这并不意味着,国家的权利越大越好。

  以义务教育论,弗里德曼就提出过“教育卷”的解决方式。即废止公立学校,代之以发放教育卷,由人们自主择校。
  而这恰恰是左派所反对的。左派就是要维护垃圾公立学校,虽然你也可以选择私立学校,但那就等于你必须放弃这部分福利(而这部分福利在理论上也是你纳税的结果)。只有那些不拿这些钱当回事的阶人,例如犹太资本家,才不在受害范围内。
s
sametime

财产权是人权的一部分,不是所有,yes or no?

换而言之,一个人有“人权”但是没有拥有和保护自己财产的权力。这是啥人权?拥有和保护自己财产的权力是人权重要的一部分。 财产权不是说有没有财产,而是拥有和
保护自己财产的权力。即使是一个乞丐也有财产权。相反,在皇权下,即使是巨富,他的财产可以被皇权轻易践踏,比如富歇和路易14的故事。

清晰定义最简单的概念开始做起。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 人具有人权。不具有人权的就不是人。
: 你把财产权定成基本人权,就必然会面临这个尴尬问题。

s
sametime

凯撒这个君主是后人硬加上去的,和后来的国王不是一个概念。

西方没有人叫凯撒国王。

这些对你太复杂了。先从简单的开始,卢梭提出国家不需要国王,是不是进步? yes
or no?
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这段话是你说的吧?
: 顺便说一句,如果仔细研究罗马共和国和罗马帝国的组织构成,会发现他们和现代意义
: 上的帝国和共和国完全不一样。罗马帝国是由populares(平民党)打败optimates(贵
: 人党)建立起来的。 罗马第一citizen的权力基础是罗马人民的支持。不是传统意义上
: 那种靠着深宫内的权贵靠着军队和秘密警察来控制奴役一个庞大的帝国。可以看看莎士
: 比亚写的凯撒。
:   我说过我赞同的不是凯撒这样的君主了么?实际上,我写过很多支持君主制的文章
: ,都是拿凯撒当正面典型的。当然你没看过也正常。但你就没想过别人的意见可能是对
: 的,非要按不对的理解?

s
sametime

我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。

但是财产权对的是财产,不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
等。

你有权反对你的孩子变性,但是如果他/她坚持,你的发对无效。不然你今天可以反对
变性,明天可以反对他违反你的意志,你的的权力边界在哪里?

这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的,原则就是“人人平等,并且拥有freedom, liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你不明白私有财产也是一项权利?
:   私有土地的主人有权不让我踏入他的领地,我却没权反对我的孩子变性?
:   这跟虐待无关,这跟决定权在谁有关。
:   在现代社会,私人也不可以随意对待他的土地,而会受到环境保护法之类的法律来
: 制约。这是可以接受的。但也有一个底线,不能让一个人拥有土地,完全变成他的负担
: 而毫无权利可言,那就等于在事实上消灭产权。
:   还是那句话:犹太资本家的逻辑就是他们的产权必须被尊重,别人的权利一律可以
: 践踏。

Y
YXLM

  西方历代皇帝都自称凯撒,包括德国、奥国和俄国的皇帝。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 凯撒这个君主是后人硬加上去的,和后来的国王不是一个概念。
: 西方没有人叫凯撒国王。
: 这些对你太复杂了。先从简单的开始,卢梭提出国家不需要国王,是不是进步? yes
: or no?

Y
YXLM

  你这种今天明天的逻辑最要不得。
  你没想过,今天政府可以强迫儿童受教育,明天会怎么样吗?
  财产权是人权的一部分,就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上。例如,如果某块土地是我的,我就可以禁止你进入,而不管你怎么想。
  同理,如果某人是我儿子,在他成年以前,我就可以禁止他变性。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我一直在说财产权是人权的一部分。 此次不重复了。
: 但是财产权对的是财产,不是对人。 你不能强迫另外一个人的独立意志。因为人人平
: 等。
: 你有权反对你的孩子变性,但是如果他/她坚持,你的发对无效。不然你今天可以反对
: 变性,明天可以反对他违反你的意志,你的的权力边界在哪里?
: 这些思想都是在启蒙运动的时候发展起来的,原则就是“人人平等,并且拥有
freedom,
: liberty, property”。比如1689年的bill of rights,1789年的 declaration of
: rights of man. 不是什么犹太人研究出来给人洗脑的。

s
sametime

如果没有财产权,个人的财产就可以轻易的被他人剥夺。那还工作个屁。

没有财产权是共产主义和封建皇权的理论基础,前者认为财产是大家的后者认为财产是
国王一个人的。

”同理,如果某人是我儿子,在他成年以前,我就可以禁止他变性。“ 但是他成年之
后你管不着。因为他是一个独立的人,有自己的权力。这是现代社会构架的理论基础。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这种今天明天的逻辑最要不得。
:   你没想过,今天政府可以强迫儿童受教育,明天会怎么样吗?
:   财产权是人权的一部分,就是拥有某项财产的人可以凌驾于没有这项财产的人之上
: 。例如,如果某块土地是我的,我就可以禁止你进入,而不管你怎么想。
:   同理,如果某人是我儿子,在他成年以前,我就可以禁止他变性。
: freedom,

Y
YXLM

  家长权这个事,以古罗马和古中国为基准,肯定是要弱化的。
  财产权也有弱化的迹象,例如,虽然人们占有土地,但经常不能变更用途,有环保等方面的限制。
  但凡事得有个度。
  当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育+公立学校”的模式,现在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性,等等。
  人们生儿育女,总得有好处吧?你还说“工作个屁”,眼下人们生育意愿的下降,可比工作意愿的下降严重多了。

  我的意思是说:社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了,它的人权自由又怎么可能存在?
  而生育率这个事这么恶化下去,在很多地方就难免要用社会主义手段:用补贴或变相补贴鼓励生育,让政府进一步接管人们的家庭。
  这大略相当于:先用极高的税率窒息资本主义,然后再以“没人办企业社会要完蛋”为借口,实现社会主义。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 如果没有财产权,个人的财产就可以轻易的被他人剥夺。那还工作个屁。
: 没有财产权是共产主义和封建皇权的理论基础,前者认为财产是大家的后者认为财产是
: 国王一个人的。
: ”同理,如果某人是我儿子,在他成年以前,我就可以禁止他变性。“ 但是他成年之
: 后你管不着。因为他是一个独立的人,有自己的权力。这是现代社会构架的理论基础。

s
sametime

看历史趋势要看几百年,不能只看过去20-30年。 大趋势是强化人权弱化政府权。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   家长权这个事,以古罗马和古中国为基准,肯定是要弱化的。
:   财产权也有弱化的迹象,例如,虽然人们占有土地,但经常不能变更用途,有环保
: 等方面的限制。
:   但凡事得有个度。
:   当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育+公立学校”的模式,现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性,等等。
:   人们生儿育女,总得有好处吧?你还说“工作个屁”,眼下人们生育意愿的下降,
: 可比工作意愿的下降严重多了。
:   我的意思是说:社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了,它的人权自由
: 又怎么可能存在?
: ...................

romo

你得有个前提, 人必须依赖一个社会生存, 如果依赖不了, 也只能承受, 不能去创建一个新社会。

五月花好的清教徒, 中国去东南亚的船民, 按你的逻辑都不应该跑路,应该留在母国。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   家长权这个事,以古罗马和古中国为基准,肯定是要弱化的。
:   财产权也有弱化的迹象,例如,虽然人们占有土地,但经常不能变更用途,有环保
: 等方面的限制。
:   但凡事得有个度。
:   当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育+公立学校”的模式,现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性,等等。
:   人们生儿育女,总得有好处吧?你还说“工作个屁”,眼下人们生育意愿的下降,
: 可比工作意愿的下降严重多了。
:   我的意思是说:社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了,它的人权自由
: 又怎么可能存在?
: ...................

s
sametime

"社会存续要比人权自由更重要"

其实正好相反,人类越来越发现人权自由比社会存续重要。

用神明,来世,国王,国家,民族来忽悠老百姓是越来越难了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   家长权这个事,以古罗马和古中国为基准,肯定是要弱化的。
:   财产权也有弱化的迹象,例如,虽然人们占有土地,但经常不能变更用途,有环保
: 等方面的限制。
:   但凡事得有个度。
:   当代左派就是要彻底废止家长权。他们先是用“强制教育+公立学校”的模式,现
: 在又正在一些地方立法规定家长不得干预子女变性,等等。
:   人们生儿育女,总得有好处吧?你还说“工作个屁”,眼下人们生育意愿的下降,
: 可比工作意愿的下降严重多了。
:   我的意思是说:社会存续要比人权自由更重要。一个社会不存在了,它的人权自由
: 又怎么可能存在?
: ...................

Y
YXLM

  大趋势肯定是强化政府。
  表面上看,政府的权力受到了限制,独裁政权减少了一些。
  但政府管的事要多得多。例如,政府用公立学校对人民洗脑这个事,就是古人所办不到的。以独裁程度最高的中国论,朝廷直接管控到县一级,县以下仍然是自治的。现在中国连居委会都是政府单位,吃皇粮的。
  保守派就是要抵抗人类的大趋势,正如我们个人的大趋势就是老死,而我们也要抵抗老死一样。而自由派则相反,他们总觉得大趋势对自己有利,如果不利,就捏造为有利。

  至于人权。那取决于定义,犹太资本家与犹太布尔什维克分子的定义是完全相反的。犹太资本家的定义是:我们的产权必须抬高,别人的权利一律可以贬低。而犹太布尔什维克分子的定义是:生存权是第一位的,经济民主是政治民主的前提。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 看历史趋势要看几百年,不能只看过去20-30年。 大趋势是强化人权弱化政府权。

Y
YXLM

  跑路当然可以,但前提是跑路后建立的那个政权能自洽。
  五月花是正面事例,中国船民是一般事例,利比里亚(本意是自由,liberty)就
是反面事例了。
  人类有共性,我是说,无论在哪儿,当自由派也没好下场。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你得有个前提, 人必须依赖一个社会生存, 如果依赖不了, 也只能承受, 不能去创
: 建一个新社会。
: 五月花好的清教徒, 中国去东南亚的船民, 按你的逻辑都不应该跑路,应该留在母国。

Y
YXLM

  然后让左派来忽悠?
  左派从根子上就是胡扯(看本楼题目)。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: "社会存续要比人权自由更重要"
: 其实正好相反,人类越来越发现人权自由比社会存续重要。
: 用神明,来世,国王,国家,民族来忽悠老百姓是越来越难了。

romo

你恐怕对政权自洽有误解。

没说跑路一定是好事。 但是个体没有必要服从社会。 自己出来创建一个新社会就行, 连政权都不需要创建。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   跑路当然可以,但前提是跑路后建立的那个政权能自洽。
:   五月花是正面事例,中国船民是一般事例,利比里亚(本意是自由,liberty)就
: 是反面事例了。
:   人类有共性,我是说,无论在哪儿,当自由派也没好下场。
: 国。

p
pqwer

逆否命题和原命题等价。按你的定义,财产权是基本人权的一部分。是人都有财产权的,没有财产权的不是人。
美国历史上的奴隶有财产权吗?否认私有财产的共产主义者有吗?搞共享社区的宗教徒有财产权吗?搞COOP的无政府主义者有吗?森林部落里的狩猎采集者有吗?乞丐的财产权,就算你假设有,有任何意义吗?这些没有财产权的人按你的定义就都不是人。所以说你这是豺狼逻辑,只有有产阶级才有权力,才配叫人,别的都是牲口。财产权,就是你这种人心目中的上帝,你就是个拜物教的。别口是心非不承认自己的拜物教特性啦。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 财产权是人权的一部分,不是所有,yes or no?
: 换而言之,一个人有“人权”但是没有拥有和保护自己财产的权力。这是啥人权?拥有
: 和保护自己财产的权力是人权重要的一部分。 财产权不是说有没有财产,而是拥有和
: 保护自己财产的权力。即使是一个乞丐也有财产权。相反,在皇权下,即使是巨富,他
: 的财产可以被皇权轻易践踏,比如富歇和路易14的故事。
: 清晰定义最简单的概念开始做起。

Y
YXLM

  这就取决于怎么理解了。尤其是“社会”这个词,有歧义。
  保守派约翰亚当斯就认为:选举权是英国人民的古老传统。
  我的意见是:人们没必要服从政府,但很难脱离传统。

  美国是正面典型,是因为它依托的是较好的英国传统。中国船民是一般事例,是因为他们的传统比较一般,而且他们大概也没能把当地真正建设成中国殖民地,就是说,当地传统也有强大影响力。利比里亚是反面典型,是因为美国黑人缺乏组建一个完整社会的传统(美国黑人只处于社会边缘),而且自由主义思想在这方面起到的也是反面作用。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你恐怕对政权自洽有误解。
: 没说跑路一定是好事。 但是个体没有必要服从社会。 自己出来创建一个新社会就行,
: 连政权都不需要创建。

s
sametime

财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
动成果不能保护,那很大一部分人权就没有了。

没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。

乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权,富歇也没有,马云可能也没有。没有财产权,你可以临时掌握财富,但是分分钟就会被剥夺。

剥夺别人财产权,就是剥削,就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪,是强盗,是暴力,是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼,不事生产而觊觎他人
的劳动成果。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 逆否命题和原命题等价。按你的定义,财产权是基本人权的一部分。是人都有财产权的
: ,没有财产权的不是人。
: 美国历史上的奴隶有财产权吗?否认私有财产的共产主义者有吗?搞共享社区的宗教徒
: 有财产权吗?搞COOP的无政府主义者有吗?森林部落里的狩猎采集者有吗?乞丐的财产
: 权,就算你假设有,有任何意义吗?这些没有财产权的人按你的定义就都不是人。所以
: 说你这是豺狼逻辑,只有有产阶级才有权力,才配叫人,别的都是牲口。财产权,就是
: 你这种人心目中的上帝,你就是个拜物教的。别口是心非不承认自己的拜物教特性啦。

s
sametime

大势所趋就是政府被人民tame. government by the ppl for the ppl of the ppl.政
府只是执行人民意志的工具。

路易14可以建凡尔赛,乾隆可以建圆明园。现在你让一个政府用几年的财政收入建个皇家林园试试,分分钟让你下台。

这就是人民权力强大的一个例子。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   大趋势肯定是强化政府。
:   表面上看,政府的权力受到了限制,独裁政权减少了一些。
:   但政府管的事要多得多。例如,政府用公立学校对人民洗脑这个事,就是古人所办
: 不到的。以独裁程度最高的中国论,朝廷直接管控到县一级,县以下仍然是自治的。现
: 在中国连居委会都是政府单位,吃皇粮的。
:   保守派就是要抵抗人类的大趋势,正如我们个人的大趋势就是老死,而我们也要抵
: 抗老死一样。而自由派则相反,他们总觉得大趋势对自己有利,如果不利,就捏造为有
: 利。
:   至于人权。那取决于定义,犹太资本家与犹太布尔什维克分子的定义是完全相反的
: 。犹太资本家的定义是:我们的产权必须抬高,别人的权利一律可以贬低。而犹太布尔
: ...................

Y
YXLM

  现代政府财政收入能力可比过去大多了。
  你想想看过去的所得税是多少?十一税被认为是横征暴敛,十一税被废止以后,很长一段时间根本没有所得税。

  此外,你这里所谓的“人民权力强大”和“人权”没关系。现代政府屈从于人民集体意志的情况,确实比过去明显。因为在过去,集体意志很少有表现的机会。
  但这种集体意志很容易被用来剥夺个人的人权。所有现代政府压制个人权利的情况,几乎都是以集体意志为借口的。

  简单的说,你不能把民主政府,看成是人民本身。即便民主是真的(而不是在压制你发表反对意见基础上的),集体意志也不应该代替个人选择。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 大势所趋就是政府被人民tame. government by the ppl for the ppl of the ppl.政
: 府只是执行人民意志的工具。
: 路易14可以建凡尔赛,乾隆可以建圆明园。现在你让一个政府用几年的财政收入建个皇
: 家林园试试,分分钟让你下台。
: 这就是人民权力强大的一个例子。

Y
YXLM

  你这一通大帽子扣的。汗。
  你不觉得辛辛苦苦生儿育女的人被剥夺家长权也很糟糕吗?
  你借口家长权有违孩子的权利。其实,财产权也照样是排他的。就是说,你的权利必定意味着其他人被排斥。
  区别仅在于:人们获得财产的方式千差万别,有很多都是不值得肯定的。
  而人们生孩子的方式却只有一种,而且毫无争议。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 财产权和财产不是一个东西。 财产权是人对自己劳动成果的拥有的权力。如果自己劳
: 动成果不能保护,那很大一部分人权就没有了。
: 没有财产的人可以有财产权。没有财产权的人没有财产。
: 乞丐也有财产权。当然有意义。沈万三就没有财产权,富歇也没有,马云可能也没有。
: 没有财产权,你可以临时掌握财富,但是分分钟就会被剥夺。
: 剥夺别人财产权,就是剥削,就是不把人当人。支持把人权和财产权分开是虚伪,是强
: 盗,是暴力,是豺狼逻辑。 别口是心非不承认自己就是个盗贼,不事生产而觊觎他人
: 的劳动成果。

s
sametime

i was just kidding following his logic.
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这一通大帽子扣的。汗。
:   你不觉得辛辛苦苦生儿育女的人被剥夺家长权也很糟糕吗?
:   你借口家长权有违孩子的权利。其实,财产权也照样是排他的。就是说,你的权利
: 必定意味着其他人被排斥。
:   区别仅在于:人们获得财产的方式千差万别,有很多都是不值得肯定的。
:   而人们生孩子的方式却只有一种,而且毫无争议。

romo

搞笑, 说的是社会, 偏要和政府搞在一起。 还转进到传统了。好像传统不是人建立
的, 人来改变的一样。

好歹这是历史版, 都知道历史上强的改变社会, 改不了的用脚投票, 好像人非要在
一棵树上吊死。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这就取决于怎么理解了。尤其是“社会”这个词,有歧义。
:   保守派约翰亚当斯就认为:选举权是英国人民的古老传统。
:   我的意见是:人们没必要服从政府,但很难脱离传统。
:   美国是正面典型,是因为它依托的是较好的英国传统。中国船民是一般事例,是因
: 为他们的传统比较一般,而且他们大概也没能把当地真正建设成中国殖民地,就是说,
: 当地传统也有强大影响力。利比里亚是反面典型,是因为美国黑人缺乏组建一个完整社
: 会的传统(美国黑人只处于社会边缘),而且自由主义思想在这方面起到的也是反面作
: 用。

Y
YXLM

  那你觉得,为什么五月花号这种正面事例,恰好是发生在英国,而不是中国或随便哪个能乘船出海的国家/地区?
  跟英国自《大宪章》以来的传统无关?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 搞笑, 说的是社会, 偏要和政府搞在一起。 还转进到传统了。好像传统不是人建立
: 的, 人来改变的一样。
: 好歹这是历史版, 都知道历史上强的改变社会, 改不了的用脚投票, 好像人非要在
: 一棵树上吊死。

romo

这是历史版, 人都知道有五月花号也有詹姆斯敦。 美国的成功是一代代人的努力,
而不是开头中的一次决定的。

大宪章本来就是反传统的, 大宪章以前有宪政?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   那你觉得,为什么五月花号这种正面事例,恰好是发生在英国,而不是中国或随便
: 哪个能乘船出海的国家/地区?
:   跟英国自《大宪章》以来的传统无关?

Y
YXLM

  人们的成功肯定是一代代人的努力啊。
  但为什么是从英国的五月花号开始的?而不是中国或随便什么地方的什么号上开始的?完全是偶然?

  至于《大宪章》。
  《大宪章》也是人们一代一代努力的结果啊。
  当时,贵族本来就有抗衡国王的实力,甚至也有要挟国王的文化氛围,所以他们才能要挟国王签在这个文件。

  这也同样不是偶然的。

  《大宪章》和五月花号一样,都是既基于传统,又对传统做出了某些改变的事例。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 这是历史版, 人都知道有五月花号也有詹姆斯敦。 美国的成功是一代代人的努力,
: 而不是开头中的一次决定的。
: 大宪章本来就是反传统的, 大宪章以前有宪政?

romo

既然是一代代人努力, 300年前的传统有很大关系?

华人在东南亚不成功? 英国移民世界到处都是, 咋就美国那么成功? 难道英国移民
的传统在世界各地都不一样吗?

这是历史版,但凡是个人都知道封建制, 主子的主子不是主子。 欧洲都有大领主不吊国王的传统, 就英国有大宪章, 欧洲的传统就不顶事, 就英国的特殊是吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   人们的成功肯定是一代代人的努力啊。
:   但为什么是从英国的五月花号开始的?而不是中国或随便什么地方的什么号上开始
: 的?完全是偶然?
:   至于《大宪章》。
:   《大宪章》也是人们一代一代努力的结果啊。
:   当时,贵族本来就有抗衡国王的实力,甚至也有要挟国王的文化氛围,所以他们才
: 能要挟国王签在这个文件。
:   这也同样不是偶然的。
:   《大宪章》和五月花号一样,都是既基于传统,又对传统做出了某些改变的事例。

Y
YXLM

  有很大关系。
  至于成功与否,得看英国移民的比例啊。
  例如,英国人在印度也可能有一些移民,放在总人口中,根本就不算数。
  欧洲白人纯度高的地方,例如加拿大,也未见得不如美国吧?

  就算华人在东南亚成功,那也是中国传统优于东南亚传统的结果。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 既然是一代代人努力, 300年前的传统有很大关系?
: 华人在东南亚不成功? 英国移民世界到处都是, 咋就美国那么成功? 难道英国移民
: 的传统在世界各地都不一样吗?
: 这是历史版,但凡是个人都知道封建制, 主子的主子不是主子。 欧洲都有大领主不吊
: 国王的传统, 就英国有大宪章, 欧洲的传统就不顶事, 就英国的特殊是吗?

romo

加拿大,澳大利亚的英国移民比例更高, 比美国更成功?你是来搞笑的吧。

詹姆斯敦住的不是英国移民?咋这时候英国传统不灵了?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   有很大关系。
:   至于成功与否,得看英国移民的比例啊。
:   例如,英国人在印度也可能有一些移民,放在总人口中,根本就不算数。
:   欧洲白人纯度高的地方,例如加拿大,也未见得不如美国吧?
:   就算华人在东南亚成功,那也是中国传统优于东南亚传统的结果。

Y
YXLM

  统计规律你不知道?
  我要说年轻人比老年人体质好,运动能力强,根据你的此类逻辑,肯定能举出更多反例来。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 加拿大,澳大利亚的英国移民比例更高, 比美国更成功?你是来搞笑的吧。
: 詹姆斯敦住的不是英国移民?咋这时候英国传统不灵了?

romo

你自己说英国移民高就更成功, 现在我举出反例你就转进到统计了。 但英国移民比美国高的好像也就加拿大澳大利亚2大资源国了。

你的意思无非是传统好才能成功, 但每个发迹的民族一定要找个成功的祖宗吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   统计规律你不知道?
:   我要说年轻人比老年人体质好,运动能力强,根据你的此类逻辑,肯定能举出更多
: 反例来。

Y
YXLM

  前英国殖民地很多,但除了加拿大、澳大利亚、美国以外,土著人口都是绝大多数吧?
  要让我想,只有富克兰群岛(马岛)英裔是多数,但那个地方根本还没独立,只能算在英国之内。

  如你所论,成功是一代代人的努力。
  这一代一代人就构成了传统,而不是一定要找个成功的祖宗。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你自己说英国移民高就更成功, 现在我举出反例你就转进到统计了。 但英国移民比美
: 国高的好像也就加拿大澳大利亚2大资源国了。
: 你的意思无非是传统好才能成功, 但每个发迹的民族一定要找个成功的祖宗吗?

romo

既然你都承认成功是一代代人的努力, 那传统有很大关系吗? 美国那么成功, 是继
承了英国的君主制还是大宪章?美国还不是自己发展了文化制度。 中间有不好的, 也有好的。 你难道说美国人吸毒是发达的原因?美国允许妇女投票, 消除种族歧视也就100年内的事情,你别和我扯这是啥传统。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   前英国殖民地很多,但除了加拿大、澳大利亚、美国以外,土著人口都是绝大多数
: 吧?
:   要让我想,只有富克兰群岛(马岛)英裔是多数,但那个地方根本还没独立,只能
: 算在英国之内。
:   如你所论,成功是一代代人的努力。
:   这一代一代人就构成了传统,而不是一定要找个成功的祖宗。

Y
YXLM

  统计规律如此。

  传统这玩意儿,是不能从简单的理性去判断的。
  你说上帝好,我说佛祖好,这玩意儿根本没区别。区别在于各种细节,而细节是很难一一予以量化分析的。
  更谈不上我在本文中用一一讲解的方法说服你了。

  但从统计规律上看,确实如此。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 既然你都承认成功是一代代人的努力, 那传统有很大关系吗? 美国那么成功, 是继
: 承了英国的君主制还是大宪章?美国还不是自己发展了文化制度。 中间有不好的, 也
: 有好的。 你难道说美国人吸毒是发达的原因?美国允许妇女投票, 消除种族歧视也就
: 100年内的事情,你别和我扯这是啥传统。

romo

问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   统计规律如此。
:   传统这玩意儿,是不能从简单的理性去判断的。
:   你说上帝好,我说佛祖好,这玩意儿根本没区别。区别在于各种细节,而细节是很
: 难一一予以量化分析的。
:   更谈不上我在本文中用一一讲解的方法说服你了。
:   但从统计规律上看,确实如此。

lczlcz

澳大利亚完全不能作为例子吧. 期初澳大利亚是作为监狱处理的, 去那里的白人都是罪犯.

美国和加拿大也不同. 美国最早来的是英国逃出来的清教徒, 有坚定的信仰. 这个很重要. 而且后面移民过来开发西部, 那个时候都是优胜劣汰, 笨的人, 没点技能的, 或者没点信仰的人早早就挂了.

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。

Y
YXLM

  我的观点不是英国传统优于世界其它地方的传统?
  你不觉得加拿大、澳大利亚和美国明显高于世界平均水平,既包括旧大陆的平均水平,也包括新大陆的平均水平?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 问题是3个英国移民占多数的国家都不能证明你的观点。你的统计规律又从何而来了。

romo

你不是说英国人比例更高国家更好嘛, 我举加拿大和澳大利亚都比美国有更高比例的
英国人, 比美国更好?

2个资源国就吹, 那中东油霸一样, 是不是你也吹一波阿拉伯优秀传统?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我的观点不是英国传统优于世界其它地方的传统?
:   你不觉得加拿大、澳大利亚和美国明显高于世界平均水平,既包括旧大陆的平均水
: 平,也包括新大陆的平均水平?

Y
YXLM

  统计规律就是这么用的?
  我要说年轻人体力比老年人好,你就拿三个年轻人来,其中两个年龄更小一点的体力不如第三个好,就算反驳我了?

  我一开始的问题就是:为什么作为正面事例的五月花号出自英国,这明摆着是要拿英国传统和世界其它国家的传统比吧?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你不是说英国人比例更高国家更好嘛, 我举加拿大和澳大利亚都比美国有更高比例的
: 英国人, 比美国更好?
: 2个资源国就吹, 那中东油霸一样, 是不是你也吹一波阿拉伯优秀传统?

romo

因为这世界只有2个英国人比例比美国高的移民国家, 明白? 这3个“年轻人”已经是全世界所有的“年轻人”了。

北美殖民地还有詹姆斯敦一样出自英国移民, 和五月花号的传统不一样吗?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   统计规律就是这么用的?
:   我要说年轻人体力比老年人好,你就拿三个年轻人来,其中两个年龄更小一点的体
: 力不如第三个好,就算反驳我了?
:   我一开始的问题就是:为什么作为正面事例的五月花号出自英国,这明摆着是要拿
: 英国传统和世界其它国家的传统比吧?

Y
YXLM

  就算是所有。
  但我说的是年轻人比老年人体力好,你拿年轻人跟年轻人比一下算什么?
  我们一直在说的,不是五月花号这种正面事例为什么出自英国么?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 因为这世界只有2个英国人比例比美国高的移民国家, 明白? 这3个“年轻人”已经是
: 全世界所有的“年轻人”了。
: 北美殖民地还有詹姆斯敦一样出自英国移民, 和五月花号的传统不一样吗?