“ his natural liberty and •an unrestricted right to anything he wants and can get •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers, ”
作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （ leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】 : 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边 : 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错 : 构建，而不是理论构建的。 : 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。 : 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty, : which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty : , which is limited by the general will : 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？ : 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。 : 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？ : ...................
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】 : 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边 : 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错 : 构建，而不是理论构建的。 : 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。 : 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty, : which is limited only by the individual’s powers, from •civil liberty : , which is limited by the general will : 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？ : 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。 : 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？ : ...................
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】 : 卢梭（包括霍布斯)所说的natural liberty,就是弱肉强食的自然状态。 : “ : his natural liberty and : •an unrestricted right to anything he wants and can : get : •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers, : ” : 作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil : society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （ : leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。 : ...................
Each of us puts his person and all his power in common under the supreme direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive each member as an indivisible part of the whole.
Each of us puts his person and all his power in common under the supreme direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive each member as an indivisible part of the whole.
我明摆着贴的不是你这段吧？我的不是这个？（这是最后一段） Finally, each man, in giving himself to all, give himself to nobody and as there is no associate over whom he does not acquire the same right as he yields others over himself, he gains an equivalent for everything he loses, and an increase of force for the preservation of what he has.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】 : BOOK 1 : 8. The civil state : 先读一遍，再下结论。 : 你贴的是 : 6. The social compact : Each of us puts his person and all his power in : common under the supreme direction of the general : will, and, in our corporate capacity, we receive each : member as an indivisible part of the whole.
当然，更重要的是上面这段： Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the individuals retained certain rights, an there would be no common superior to decide between them and the public, each, being on one point his own judge, would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and the association would necessarily become inoperative or tyranncial. 我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。
他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or tyranncial”
看历史要有wholistic view.
翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。 没毛病。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】 : 当然，更重要的是上面这段： : Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as : it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the : individuals retained certain rights, an there would be no common superior to : decide between them and the public, each, being on one point his own judge, : would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and the : association would necessarily become inoperative or tyranncial. : 我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。
再说“Libertarians”到底是啥玩意，什么政治纲领？在我看来就是一群小丑，在历史长河中的一场闹剧。 【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】 : "社会里每个人有宪法赋予的权力" This is clearly not acceptable to : Libertarians.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】 : general will 就是宪法，是公民的共识。 : 没有一个国家，目前为止，有公民的共识是“自己奉献给集体”。 现有的正常国家公 : 民的共识都是要保护公民自由和财产。 即他的目的“最后，由于每个人都是把自己奉 : 献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转 : 让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保 : 护其所有物的力量。” : Each of us puts his person and all his power in common under the supreme : direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive : each : member as an indivisible part of the whole. : ...................
左派总是以剥夺特权为名，加进剥夺自由的条文。 如果卢梭单纯的说：人们都是平等，没有任何人有高出别人的权利。 当然还好。 虽然这个话也是一个隐患，因为后世左派随时可以给平等加进甚至连卢梭本人都不乐意接受的内容。例如正常人（卢梭的母亲或老婆或女儿）自以为是女的，可以进女厕所；变态也自以为是女的，可以跟着她们进去。这就是平等。 但那终究是后世左派的错，不是卢梭的错。 然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。 注：契约才是宪法，公民共识不是宪法。 卢梭当然知道，任何成文的宪法（契约），都不可能一开始就满足人类对平等的要求。在此背景下，何以既能不断实现平等，又保留契约的严肃性？ 注：卢梭理解的平等，可以参见《人类不平等的起源》。 于是，卢梭在这里明显的加入了剥夺个人自由的内容，让个人服从集体。如果人们签订了这样的契约，集体就可以随心所欲的推进平等，而不算破坏契约了。 而这也是你故意不提的。 具体到原文，卢梭要求一个common superior to decide between them and the public。而且断言，如非如此，则being on one point his own judge, would ask to be so on all。 这就是说，人们甚至不应该being on one point his own judge。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】 : 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年 : 代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or : tyranncial” : 看历史要有wholistic view. : 翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。 : 没毛病。 : to : judge, : the
简单的问sametime两句：
仅根据你引用来的这些英文：
一、你是否认为卢梭是把个人自由置于集体意愿之下？
二、你支持还是反对卢梭的这种意见。
我可以先回答。
一、是。
二、反对。
那当然。
但卢梭的理论有重大错误。
如果卢梭的理论全对或差不多全对，我也会像推崇哈耶克那样推崇卢梭。
但卢梭的理论是这么个情况：
卢梭的理论中既有对的东西，也有新的东西；然而，对的都不新，新的都不对。
这还不是很糟糕吗？
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？
卢梭（包括霍布斯)所说的natural liberty,就是弱肉强食的自然状态。
“
his natural liberty and
•an unrestricted right to anything he wants and can
get
•natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
”
作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil
society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （
leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。
卢梭要剥夺是个人弱肉强食的自由，要赋予的是建立文明社会的自由。现代国家的公民，在发誓遵守宪法的那一刻，就放弃了自己的natural liberty而获得了civil liberty. 而constitution就是我们的social contract.
这一般是第三节课上的内容，你有什么问题吗？
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil
liberty
: , which is limited by the general will
: 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
: ...................
我们不应该说，卢梭，西塞罗，洛克，马克思，韦伯，包括不如境内司机的理论是胡扯，我们应该说他们有他们的时代局限性。 但是他们是在认认真真的工作。
这些人当中很多人的工作，在那个时代下可能是最好的选择。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 试错完了，还是要有人总结出理论的，不然一次次在相同的地方跌倒吗？
: liberty
人民宪政共和国，人人平等没有贵族的国家都是实行卢梭的社会契约。
这个世界上还有少数国家不是这样组织的，可以搬到那边去啊。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 我没兴趣讨论卢梭的功绩。人类社会的进步，显然是从《大宪章》和光荣革命那边
: 来的，而不是从卢梭或任何一个纯理论家那边来的。正如哈耶克所言，人类社会是试错
: 构建，而不是理论构建的。
: 我有兴趣的是，那些卢梭的信徒正追随卢梭的指引，剥夺我的个人自由。
: 最终，你把关键点引出来：we must distinguish •natural liberty,
: which is limited only by the individual’s powers, from •civil
liberty
: , which is limited by the general will
: 这不就是我一贯指责的卢梭立场吗？
: 自然自由是由个人权力限定的，而公民自由是以公共意愿限定。
: 再结合上文，不就是卢梭要剥夺个人自由吗？
: ...................
Karl Marx was 胡扯, for sure.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我们不应该说，卢梭，西塞罗，洛克，马克思，韦伯，包括不如境内司机的理论是胡扯
: ，我们应该说他们有他们的时代局限性。 但是他们是在认认真真的工作。
: 这些人当中很多人的工作，在那个时代下可能是最好的选择。
那你怎么解释我贴的卢梭的那一段？
不算数？
你贴的卢梭，如果下面这段是卢梭原文的话，充其量也只是说明卢梭有正确的观点，而这些观点当然也不是新的。约束人类“他人即地狱”的倾向，是自古以来文明社会都有的安排。
而我贴的那一段，卢梭可是明文要求个人服从集体的。你拿卢梭说过对的话（如果下文是卢梭说的话）是不能说明卢梭没有剥夺个人自由。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 卢梭（包括霍布斯)所说的natural liberty,就是弱肉强食的自然状态。
: “
: his natural liberty and
: •an unrestricted right to anything he wants and can
: get
: •natural liberty, which is limited only by the individual’s powers,
: ”
: 作为一个自然界当中的个体，natural liberty是可以的。但是要是form a civil
: society，这是不可行的。 如果那样的话，就是state of nature 即summum malum （
: leviathan CHAPTER XXX)，中文叫他人即地狱。
: ...................
呵呵，卢梭的真正成果，当然是个人绝对服从集体的国家。
你去，我不去。
下文就是卢梭说的：
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 人民宪政共和国，人人平等没有贵族的国家都是实行卢梭的社会契约。
: 这个世界上还有少数国家不是这样组织的，可以搬到那边去啊。
: liberty
BOOK 1
8. The civil state
先读一遍，再下结论。
你贴的是
6. The social compact
Each of us puts his person and all his power in
common under the supreme direction of the general
will, and, in our corporate capacity, we receive each
member as an indivisible part of the whole.
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 那你怎么解释我贴的卢梭的那一段？
: 不算数？
: 你贴的卢梭，如果下面这段是卢梭原文的话，充其量也只是说明卢梭有正确的观点
: ，而这些观点当然也不是新的。约束人类“他人即地狱”的倾向，是自古以来文明社会
: 都有的安排。
: 而我贴的那一段，卢梭可是明文要求个人服从集体的。你拿卢梭说过对的话（如果
: 下文是卢梭说的话）是不能说明卢梭没有剥夺个人自由。
general will 就是宪法，是公民的共识。
没有一个国家，目前为止，有公民的共识是“自己奉献给集体”。 现有的正常国家公
民的共识都是要保护公民自由和财产。 即他的目的“最后，由于每个人都是把自己奉
献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。”
Each of us puts his person and all his power in common under the supreme
direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive
each
member as an indivisible part of the whole.
当general will是公民的共识的时候，它一点也不可怕。你看到这句话有allergic
reaction是因为中译中用了一个似是而非的名词，“集体”，而中国人都知道在中国人的语境中，“集体”是什么意思。
所以，我再强调一遍，如果你想学点东西，不能够看中文译本。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 呵呵，卢梭的真正成果，当然是个人绝对服从集体的国家。
: 你去，我不去。
: 下文就是卢梭说的：
: 首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条
: 件对大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等
: 同于不利于自己。
: 其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者
: 就不会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没
: 有一个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事
: 都由自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会
: ...................
我明摆着贴的不是你这段吧？我的不是这个？（这是最后一段）
Finally, each man, in giving himself to all, give himself to nobody and as there is no associate over whom he does not acquire the same right as he yields others over himself, he gains an equivalent for everything he loses, and an increase of force for the preservation of what he has.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: BOOK 1
: 8. The civil state
: 先读一遍，再下结论。
: 你贴的是
: 6. The social compact
: Each of us puts his person and all his power in
: common under the supreme direction of the general
: will, and, in our corporate capacity, we receive each
: member as an indivisible part of the whole.
当然，更重要的是上面这段：
Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as
it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the
individuals retained certain rights, an there would be no common superior to decide between them and the public, each, being on one point his own judge, would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and the association would necessarily become inoperative or tyranncial.
我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。
他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
tyranncial”
看历史要有wholistic view.
翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
没毛病。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 当然，更重要的是上面这段：
: Moreover, the alienation being without reserve, the union is as perfect as
: it can be, and no associate has anyting more to demand: for, if the
: individuals retained certain rights, an there would be no common superior to
: decide between them and the public, each, being on one point his own
judge,
: would ask to be so on all; the state of nature would thus continue, and
the
: association would necessarily become inoperative or tyranncial.
: 我没看出跟我贴的中文意思有什么不同。
"社会里每个人有宪法赋予的权力" This is clearly not acceptable to
Libertarians.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年
: 代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
: tyranncial”
: 看历史要有wholistic view.
: 翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
: 没毛病。
: to
: judge,
: the
这套理论是1762年写的。
那时候有“Libertarians”？
再说“Libertarians”到底是啥玩意，什么政治纲领？在我看来就是一群小丑，在历史长河中的一场闹剧。
【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: "社会里每个人有宪法赋予的权力" This is clearly not acceptable to
: Libertarians.
宪法和公民的共识可是两回事。
宪法是明文的，公民共识没法说，在共和制条件下，恶人往往是以公民的共识作为作恶的依据。
而其表达方式，也往往就是：“最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。”
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: general will 就是宪法，是公民的共识。
: 没有一个国家，目前为止，有公民的共识是“自己奉献给集体”。 现有的正常国家公
: 民的共识都是要保护公民自由和财产。 即他的目的“最后，由于每个人都是把自己奉
: 献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转
: 让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保
: 护其所有物的力量。”
: Each of us puts his person and all his power in common under the supreme
: direction of the general will, and, in our corporate capacity, we receive : each
: member as an indivisible part of the whole.
: ...................
左派总是以剥夺特权为名，加进剥夺自由的条文。
如果卢梭单纯的说：人们都是平等，没有任何人有高出别人的权利。
当然还好。
虽然这个话也是一个隐患，因为后世左派随时可以给平等加进甚至连卢梭本人都不乐意接受的内容。例如正常人（卢梭的母亲或老婆或女儿）自以为是女的，可以进女厕所；变态也自以为是女的，可以跟着她们进去。这就是平等。
但那终究是后世左派的错，不是卢梭的错。
然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。
注：契约才是宪法，公民共识不是宪法。
卢梭当然知道，任何成文的宪法（契约），都不可能一开始就满足人类对平等的要求。在此背景下，何以既能不断实现平等，又保留契约的严肃性？
注：卢梭理解的平等，可以参见《人类不平等的起源》。
于是，卢梭在这里明显的加入了剥夺个人自由的内容，让个人服从集体。如果人们签订了这样的契约，集体就可以随心所欲的推进平等，而不算破坏契约了。
而这也是你故意不提的。
具体到原文，卢梭要求一个common superior to decide between them and the
public。而且断言，如非如此，则being on one point his own judge, would ask to be so on all。
这就是说，人们甚至不应该being on one point his own judge。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 他说的"retained certain rights"及“common superior”是指privilege,是指17xx年
: 代第一，二estate在税收和国政方面的特权。所以后面会有“inoperative or
: tyranncial”
: 看历史要有wholistic view.
: 翻成中文，社会里每个人有宪法赋予的权力，但是没有一个个体有异于他人的特权。
: 没毛病。
: to
: judge,
: the
There you go. Your true color.
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这套理论是1762年写的。
: 那时候有“Libertarians”？
: 再说“Libertarians”到底是啥玩意，什么政治纲领？在我看来就是一群小丑，在历史
: 长河中的一场闹剧。
i am a proud conservative from day 0.
【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: There you go. Your true color.
宪法就是公民的共识 （general will). 公民觉得宪法要改就加amendment.
你的所谓“恶人往往是以公民的共识作为作恶的依据”，其实在人类社会上主要发生在那些所谓社会主义国家。 那些所谓社会主义国家，俄中朝越东欧，其实都是社皮封心
，套了马克思理论的皮，行的封建沙皇的事。 连真正的左派都算不上。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 宪法和公民的共识可是两回事。
: 宪法是明文的，公民共识没法说，在共和制条件下，恶人往往是以公民的共识作为
: 作恶的依据。
: 而其表达方式，也往往就是：“最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉
: 献给任何一个人，由于每个人都能从其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权
: 利，所以每个人都得到了他失去的东西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量
: 。”
"然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。注：契约才是宪法
，公民共识不是宪法。"
你读过吗？ Book 1 6 Social Compact, 阐述了general will 和 social compact之间的关系。
不谈了，basic都不懂就要jump to conclusion. 没有好的研究态度。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 左派总是以剥夺特权为名，加进剥夺自由的条文。
: 如果卢梭单纯的说：人们都是平等，没有任何人有高出别人的权利。
: 当然还好。
: 虽然这个话也是一个隐患，因为后世左派随时可以给平等加进甚至连卢梭本人都不
: 乐意接受的内容。例如正常人（卢梭的母亲或老婆或女儿）自以为是女的，可以进女厕
: 所；变态也自以为是女的，可以跟着她们进去。这就是平等。
: 但那终究是后世左派的错，不是卢梭的错。
: 然而，卢梭是想提出“社会契约理论”的，所谓契约，就是宪法。
: 注：契约才是宪法，公民共识不是宪法。
: 卢梭当然知道，任何成文的宪法（契约），都不可能一开始就满足人类对平等的要
: ...................