大航海时代的明朝（zt)

明朝连授历都不行了，还得请西人帮忙，天文啥？明初靠着色目人和郭守敬这些元朝的残留知识还挺得住。
明朝在文艺复兴之后才落后的，非常可疑。源头是朱元璋，驱逐蒙古人后建立制度昏招到处都是。

图例不是说了吗，根据“武备志”整理的。武备志是明代著作。另外网上也不止这一张图，其他许多图都有横跨印度洋的航线。这些图并没有任何研究者的质疑。如果你知道哪个质疑者，你可以来说说啊。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 老大你逗我呐。这尼玛现代人画的地图，你拿来告诉我说是郑和航海图？

你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 求你了别拿您那现代海图出来说事。
: 郑和海图是这个。

如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威，但没有强大的舰队还是没人会理他。

退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 里面说的很清楚啊，是就抚之后发起来的。
: 说白了，凭着官员身份打压其他兄弟而已。
: 你大概是看这里说垄断南海就想成垄断南洋了。南洋是东南亚，南海是说白了就是广东
: 福建洋面。
: 郑芝龙垄断的是通过台湾海峡的贸易，靠着官员身份收过路费。西班牙荷兰船只要走台
: 东洋面，他也收不到。主要还是收航海能力弱的粤闽浙籍商船和需要穿台湾海峡的外籍
: 船。
: 这次总算闹明白你为啥总是南洋贸易南洋贸易的了。
: ,

1421引起争议很正常，但历史学家并没有当小说看待，甚至有专门论文发表去批判孟席斯。这怎么看也不像历史学家用小说眼光对待。比如三国演义是历史小说，你就不会发现哪个历史学家出论文批判三国演义中的空城计。这就是区别。1421的写作和组织都不是小说。每个主张都引用可以证实或证伪的证据，这些证据也被人们讨论，或支持或否定。1421的核心论据，作者在欧洲图书馆中发现的，在哥伦布出航美洲前就存在的标有美洲的世界地图，我还没看到有谁指出其错误。如果有谁知道，可以上来说说。

【 在 nowwhat2012 (Judgment  day) 的大作中提到: 】

你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我为啥不能质疑郑到过索马里?就凭你给的那张海图上画的几条线?你凭啥?
: 明史上就一串地名也不知道是啥你嘴一张就是索马里了?你咋不说象牙海岸呢?
:
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊？海图不是摆在那里吗？还有维基百科上的记述，
: 都附带
:
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和
: 没到达
:
: 过非洲东岸，请你给个文献好吗？如果没有文献，就请承认就是你自己这么认为
: 的，也
:
: 行。
:
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一
: ...................

还是那句话，连续天文观测的记录在哪里？搞定历法没有长期观测是不可能的。一个回归年都难以测定。光靠日晷也不行，一个是有误差，另一个是每年的各天中太阳高度也会变化。精确历法需要对行星和其他天体的连续观测。中国历史上的天文观测从六千年前就开始了。欧洲罗马之前就不说了，罗马之后有哪些组织连续不断纪录天文观测？

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 帝国NB的地方就是能各取所长。天文观测这事就是埃及人帮忙干的。给你科普下：
: 到了前46年，罗马历情况非常混乱，古罗马儒略凯撒（Julius Caesar）要在
: Mercedinus的特别月里加入90日，才能恢复月份的季节。他根据埃及亚历山大的天文家
: 索西琴（Sosigenes）建议，修订古罗马历而制定儒略历(Julian Calendar)。将一年分
: 为十二个月，规定单数月为31日，双数月为30日，通常二月是29日(平年)，每四年设置
: 一闰年，闰年的二月加多一日成为30日。因此平年有6*31+5*30+29=365日，二闰年有6*
: 31+6*30=366。四年里总共有365*3+366=1461日，平均每年日数为1461/4=365.25，较准
: 确回归年365.2422相差0.0078日，即是每128年会有一日偏差。

你那张武备志的地图的原出处是哪里?明朝的书,你拿出来.

我稍微研究了一下,目前没有任何直接证据说郑到过东非.有的都是绕几个弯的证据比如什么官窑在东非被发现之类的.

我有一个间接证据,郑之前和之后中国的航海水平都不高.郑这几十年有巨大突破很难令人信服.
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。

咱较较真,我down了一份武备志,哪张图是从斯里兰卡到了非洲东岸?
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的
: 地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画
: 的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。

我们用的历法是洋人定的还是华人定的，咱先缕缕清楚．
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 还是那句话，连续天文观测的记录在哪里？搞定历法没有长期观测是不可能的。一个回
: 归年都难以测定。光靠日晷也不行，一个是有误差，另一个是每年的各天中太阳高度也
: 会变化。精确历法需要对行星和其他天体的连续观测。中国历史上的天文观测从六千年
: 前就开始了。欧洲罗马之前就不说了，罗马之后有哪些组织连续不断纪录天文观测？: 6*

Menzies不是一个历史学家．
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 1421引起争议很正常，但历史学家并没有当小说看待，甚至有专门论文发表去批判孟席
: 斯。这怎么看也不像历史学家用小说眼光对待。比如三国演义是历史小说，你就不会发
: 现哪个历史学家出论文批判三国演义中的空城计。这就是区别。1421的写作和组织都不
: 是小说。每个主张都引用可以证实或证伪的证据，这些证据也被人们讨论，或支持或否
: 定。1421的核心论据，作者在欧洲图书馆中发现的，在哥伦布出航美洲前就存在的标有
: 美洲的世界地图，我还没看到有谁指出其错误。如果有谁知道，可以上来说说。

欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能 够带来巨大利益，
吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？

欧洲的海上强国哪来的钱去装大炮？这不一样证明了大炮能 够带来巨大利益，吗？怎
么到了这里就成了劳民伤财的三眼了？

马云哪来的钱去开阿里？这不一样证明了阿里能 够带来巨大利益，吗？怎么到了你这
里就成了劳民伤财的了？

这样的东西可以给你整一万个．

事实是反过来的．只有少数先驱成功了．大多数都失败的．

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带
: 来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威
: ，但没有强大的舰队还是没人会理他。
: 退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能
: 够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？

武备志里编纂的就是郑和航海原图啊。里面许多地名都在非洲东海岸。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你那张武备志的地图的原出处是哪里?明朝的书,你拿出来.
: 我稍微研究了一下,目前没有任何直接证据说郑到过东非.有的都是绕几个弯的证据比如
: 什么官窑在东非被发现之类的.
: 我有一个间接证据,郑之前和之后中国的航海水平都不高.郑这几十年有巨大突破很难令
: 人信服.

武备志说跨洋了吗？扯啥呐，拿张现代图出来。能信这个已经叹为观止了

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 图例不是说了吗，根据“武备志”整理的。武备志是明代著作。另外网上也不止这一张
: 图，其他许多图都有横跨印度洋的航线。这些图并没有任何研究者的质疑。如果你知道
: 哪个质疑者，你可以来说说啊。

你贴出来看。别又是现代海图

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你的只是一幅海图。海图中的第十九副就是横跨印度洋的航线，并没有阿拉伯海沿岸的
: 地名，直接就从斯里兰卡到了非洲东岸。武备志的针路图也有记载。根据武备志记载画
: 的图不可能胡画，当然就是根据原始航海资料画出来的。

你原话是这个:

郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军事和其他民用技术。

后来你又说:
第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创．　

咱现在就聊航海，１４２１年中国航海技术有啥牛鼻可以带到欧洲的．阿拉伯人几百年前就开始做香料贸易了，还挣了很多钱．

这是葡萄牙人的航海历史,１００年，一步一步来的，很多代传承，比你那个成绩要好
，而且可信的多．https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Discovery#Portuguese_exploration

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你可以质疑，我不是说了吗，让你举出证据来，引用学者的研究专著都行。

郑芝龙那根本不是生意，那是海军收税。那船队强大是和留香比。

欧洲是从欧洲航海过来，能比吗？

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 如果换一个提问方式，就没有必要争论郑芝龙了。我们当初的问题是，海外贸易能否带
: 来巨大利益，我举了郑的例子。这个例子依然成立。即使是就抚之后才有了打压的官威
: ，但没有强大的舰队还是没人会理他。
: 退一步，不说郑家。欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能
: 够带来巨大利益，吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？郑和不会做生意吗？

https://www.baiwanbook.com/rwjs/jswk/8175.html

有个pdf, 最后两页有一段话说从古里到赫尔默兹．

２２页画了一个赫尔默兹岛．
【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 你贴出来看。别又是现代海图

第几页啊。没看到。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: https://www.baiwanbook.com/rwjs/jswk/8175.html
: 有个pdf, 最后两页有一段话说从古里到赫尔默兹．
: ２２页画了一个赫尔默兹岛．

１０２１９
【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 第几页啊。没看到。

武备志卷二百四十收录了部分郑和航海图。你要看明白也需要学点术语。作图也没有使用现代的比例尺，更没有上北下南的规则。关于印度洋航行，有这么一句记述：“ 官
屿溜用庚酉针一百五十更船收木骨都”，就是说从马尔代夫到摩加迪沙按照某方位航行15天就到了，这显然不是沿海岸线航行。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 咱较较真,我down了一份武备志,哪张图是从斯里兰卡到了非洲东岸?

我没有原图，但我相信现代复原的图不是胡画的。如果你能证明这些标准复原图是胡乱画的，也请你举出证据来。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 你贴出来看。别又是现代海图

你这就是抬杠了。欧洲海上强国发家靠的就是海上贸易，不然你说他们拿来的钱？马云发财自然是靠了做生意，包括做阿里巴巴的生意。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 欧洲的海上强国哪来的钱去武装舰队？这不一样证明了海外贸易能 够带来巨大利益，
: 吗？怎么到了郑和这里就成了劳民伤财了？
: 欧洲的海上强国哪来的钱去装大炮？这不一样证明了大炮能 够带来巨大利益，吗？怎
: 么到了这里就成了劳民伤财的三眼了？
: 马云哪来的钱去开阿里？这不一样证明了阿里能 够带来巨大利益，吗？怎么到了你这
: 里就成了劳民伤财的了？
: 这样的东西可以给你整一万个．
: 事实是反过来的．只有少数先驱成功了．大多数都失败的．

葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你原话是这个:
: 郑和船队在欧洲的停留，给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。
: 后来你又说:
: 第二，我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创．　
: 咱现在就聊航海，１４２１年中国航海技术有啥牛鼻可以带到欧洲的．阿拉伯人几百年
: 前就开始做香料贸易了，还挣了很多钱．
: 这是葡萄牙人的航海历史,１００年，一步一步来的，很多代传承，比你那个成绩要好
: ，而且可信的多．
: https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Discovery#Portuguese_exploration

维基提到过郑芝龙在东海、南海和东南亚的生意。再说了，郑芝龙招安前靠什么活？总不能收关税吧？我说过欧洲人也很厉害，但能打败欧洲人收复台湾的也不会是弱鸡。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 郑芝龙那根本不是生意，那是海军收税。那船队强大是和留香比。
: 欧洲是从欧洲航海过来，能比吗？

有生意和垄断是一回事吗。南海是指福建广东洋面。所谓垄断就是以福建海军司令的身份收税。

郑芝龙收招安之前是做东洋贸易，否则怎么生的国姓爷

郑芝龙时期，欧洲人在台湾的就几百人，扯啥啊。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 维基提到过郑芝龙在东海、南海和东南亚的生意。再说了，郑芝龙招安前靠什么活？总
: 不能收关税吧？我说过欧洲人也很厉害，但能打败欧洲人收复台湾的也不会是弱鸡。

要啥证据，那是现代海图，几百年后在地图上画条线就是跨洋了是吧。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 我没有原图，但我相信现代复原的图不是胡画的。如果你能证明这些标准复原图是胡乱
: 画的，也请你举出证据来。

我的观点是，别人能做不代表你能做．全世界那么多国家，靠航海贸易发达的只有４，５个．　

中国的航海贸易作的不好．
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你这就是抬杠了。欧洲海上强国发家靠的就是海上贸易，不然你说他们拿来的钱？马云
: 发财自然是靠了做生意，包括做阿里巴巴的生意。

你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．

只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．

你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你
: 不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？

属实，不是一个档次。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 葡萄牙人西班牙人那么牛，怎么几十年后的哥伦布只能带上三条寒酸的小船去美洲？你
: 不是牛吗？整半个郑和舰队瞧瞧？

他根本不懂船，以为大了多了就NB。同尺寸，不同船型差别大了去了。更何况人越多，补给需求越大，光淡水就得多少？郑和那些公款cruise的太监吃得起苦吗，连tm手下仆人都养尊处优惯了吧，所以才不得不经常靠岸补给。远洋也是木桶原理，人多弱鸡多就是送死还拖累他人。天朝直到北洋水师，都是清一色福建人，农业大国，只有极少数沿海渔民才有那个基因。福建人偷渡下南洋是祖传基因优势，普通天朝农民，哪怕蛇头不收钱，海上集装箱颠俩月能活下几个？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．
: 只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．
: 你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．

http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1266517.html
http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1274319.html

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史，在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道，同时又为海洋贸易创造了条
: 件，做好了技术和人才的准备。到了明朝初年，海上贸易日益增长，欧洲各国为直接和
: 东方做生意，对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来，整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去，才不会被文明进步抛弃，才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力，却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来，还伴随着巨额贸
: ...................

https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 1421和历史学家。。。
:
: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有
: ？尽胡
:
: 说八道。
:

山海经里还有美洲山脉图呢，还有那张手绘的南极冰盖下地形，so what? 物件，地图
都可以各种转手，证明不了真去过，还有怎么去的？

【 在 upon (upon) 的大作中提到: 】
: https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html

地图总是测绘或抄出来的，第一张地图又是哪里来的呢？

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 山海经里还有美洲山脉图呢，还有那张手绘的南极冰盖下地形，so what? 物件，地图
: 都可以各种转手，证明不了真去过，还有怎么去的？

http://www.ccpiu.com/index.php/en/programs/product/478-中国书画国际大学终身教授资质认证

中国书画国际大学终身教授资质认证15000cny each

【 在 upon(upon) 的大作中提到: 】

: https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html

Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)
http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: http://www.ccpiu.com/index.php/en/programs/product/478-中国书画国际大学终身教授资质认证
: 中国书画国际大学终身教授资质认证15000cny each
:
: https://www.163.com/dy/article/FAAU9VGA0518K2E6.html
:

你查过这人的bio吗?这哥们本来是研究生物的。

【 在 upon(upon) 的大作中提到: 】

: Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)

: http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html

看过。退休后2006年开始研究这个舆图。

耶稣会网站不提利玛窦绘制《坤舆万国全图》 http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1274502.html

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你查过这人的bio吗?这哥们本来是研究生物的。
:
: Chinese Mapped America Before 1430 (Harvard University)
:
: http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1161554.html
:

那是复原的海图没错，但历史研究者那样的复原必然有自己的根据，而不是随便画。这幅图还有类似的图在各种书中屡见不鲜，但无人质疑。如果你认为这幅图不对，举证的责任在你。好比如果有人手绘哥伦布的航线，从北极去美洲，必定会有人用证据指出其不正确。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 要啥证据，那是现代海图，几百年后在地图上画条线就是跨洋了是吧。

远洋航行显然大船比小船优势大。不仅适航性好，抗风浪，能携带的补给也多，续航能力强，就增加了生存的几率。你看现代战舰，越大自然去的地方就越远。哥伦布的船做不大当然是造船能力有限的表现。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你完全没有搞懂这个问题．跨洋是个技术活，不是靠堆积人力造大平底船就能搞定的．
: 只有像哥伦布麦哲伦这样才能搞定．麦哲伦船队也不大．
: 你还是农民思维，以为堆积人力９９６就能搞定．

你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着游客去太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求大的问题。

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 他根本不懂船，以为大了多了就NB。同尺寸，不同船型差别大了去了。更何况人越多，
: 补给需求越大，光淡水就得多少？郑和那些公款cruise的太监吃得起苦吗，连tm手下仆
: 人都养尊处优惯了吧，所以才不得不经常靠岸补给。远洋也是木桶原理，人多弱鸡多就
: 是送死还拖累他人。天朝直到北洋水师，都是清一色福建人，农业大国，只有极少数沿
: 海渔民才有那个基因。福建人偷渡下南洋是祖传基因优势，普通天朝农民，哪怕蛇头不
: 收钱，海上集装箱颠俩月能活下几个？

你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海贸肯定不行呢？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我的观点是，别人能做不代表你能做．全世界那么多国家，靠航海贸易发达的只有４，
: ５个．　
: 中国的航海贸易作的不好．

我只是说了一个事实，即他们没有从海贸挣到钱。所以他们才搞了海禁让阿拉伯人上门到市博司买东西。

至于为什么他们没办法挣到钱我们可以以后讨论。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也

: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会

: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤

: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实

: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改

: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海

: 贸肯定不行呢？

我不是这方面的专家。但是网上这方面的文章很多。哥伦布在技术上有很多优势可以仔细看看。

但是在当时船绝不是越大越好。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着游客去

: 太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求大的问

: 题。

老兄啊，知之不多就稍微谦虚点，总搞得牛皮哄哄的干啥呢？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我不是这方面的专家。但是网上这方面的文章很多。哥伦布在技术上有很多优势可以仔
: 细看看。
: 但是在当时船绝不是越大越好。
:
: 你没有基本常识。万吨的游轮可以跨洋旅行，舒适安全。百吨的小艇就不敢拉着
: 游客去
:
: 太平洋中心垂钓。西班牙葡萄牙造不出大船了是能力问题，而不是什么补给需求
: 大的问
:
: 题。
:

因为我还有常识啊，用思维方法花15分钟研究一下就发现很多问题。

不像某些老兄大嘴一张说出这种话。

“的确是中国历史上的一个拐点，匪夷所思。

中国海军自古就很厉害，三国时代东吴的海军北至辽东，南至交趾，能控制南北上万里的地盘。”

有啥好匪夷所思的？中国海军自古就很厉害？？？ 中国啥时候需要海军和海贸的？海
军将领有名的几个，最高官职多少，爵位多少，做过啥工作？

舟山，澎湖，海南，台湾，都是啥时候设立府县的？怎么就"控制南北上万里的地盘"？

知之不多就稍微谦虚点。

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 老兄啊，知之不多就稍微谦虚点，总搞得牛皮哄哄的干啥呢？

海军在商朝最厉害，都建立环太平洋殖民地和定期航线了。周灭商后，殖民地都独立了，也丧失了航海技术。到了后来齐吴越等国又重新发展大陆架航海，比深蓝差多了。

有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。

不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就牛皮哄哄。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 因为我还有常识啊，用思维方法花15分钟研究一下就发现很多问题。
: 不像某些老兄大嘴一张说出这种话。
: “的确是中国历史上的一个拐点，匪夷所思。
: 中国海军自古就很厉害，三国时代东吴的海军北至辽东，南至交趾，能控制南北上万里
: 的地盘。”
: 有啥好匪夷所思的？中国海军自古就很厉害？？？ 中国啥时候需要海军和海贸的？海
: 军将领有名的几个，最高官职多少，爵位多少，做过啥工作？
: 舟山，澎湖，海南，台湾，都是啥时候设立府县的？怎么就"控制南北上万里的地盘"？
: 知之不多就稍微谦虚点。

中国在台湾设县是清朝。在澎湖是元朝。东吴的时候就经营台湾，你做梦呢。

我就是瞧不起你，半点水平都没有。一天到晚属实一些谬论。

相反，海南在汉朝就有郡县，很可能是海南的航行简单很多。

【 在 FoxMe(FoxMe) 的大作中提到: 】
<br>: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。
<br>: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就
牛皮哄
<br>: 哄。
<br>: ？
<br>

在斯坦福的校报上有一副漫画。一个人说，i am not wasting my time, i am
learning.

学习知识这个东西，不能太钻研。因为世界上知识太多。一天到晚学习还怎么创造价值。

但是掌握学习知识的能力，能够在需要的时候快速的学习和分析包括分辨bullshit的能力，是最重要的能力。

【 在 FoxMe(FoxMe) 的大作中提到: 】

: 有点历史常识的人都知道，东吴就开始经营台湾，控制辽东交趾，全靠海军。

: 不是我瞧不起你，我们不在一个水平上。数学水平更是这样，没学多少东西，就牛皮哄

: 哄。

: ？

那就让我们保留各自观点。你认为郑和劳民伤财被停止出行。我认为郑和没有劳民伤财。大航海被终止的原因是政治斗争。我也举出了证据链接佐证我的观点。但有一点或许你也同意，明朝海洋探索的停止影响了中国融入世界的近代化过程，导致了中国后来的落后。如果你不同意，就是说你认为中国继续闭关锁国下去也能保持领先。由于后一观点过于荒谬，所以我先替你同意了前一种观点。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我只是说了一个事实，即他们没有从海贸挣到钱。所以他们才搞了海禁让阿拉伯人上门
: 到市博司买东西。
: 至于为什么他们没办法挣到钱我们可以以后讨论。
:
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗
: 不是也
:
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸
: 怕是会
:
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和
: 劳民伤
:
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑
: ...................

中国航海牛逼其实并不是表现在海军将领上。民间对南海的开发是一个佐证。你看中国提南海自古以来，是确有证据证明中国人在南海从事渔业，深入南海很远。而周边国家就提不出这些证据来。因为周边国家太落后，渔船离岸不能太远。这当然是相对的。那么欧洲人怎么样？不好说，看你算不算维京海盗的事。另一证据当然就是郑和的远航舰队。同时代欧洲没有一个国家有能力建设这样的庞大舰队远航到远东。另外总有人说不牛逼，有人已经远航过了。太平洋的波利尼西亚人划着独木舟就可以纵横太平洋，建立了许多岛国。如果硬要比，波利尼西亚人最牛逼，人家连补给都不用多带。这就是怎么看待牛逼的问题，如果说探险，偶尔的航海，也许很多人弄个帆船也行。如果说国家级别的争霸海洋的活动，你显然需要一支庞大的舰队，这才是帝国更需要的牛逼。

我写的这篇文章是三年前了。里面所说的都是至少有据可查的。说到郑和去美洲的问题，我只是提到有的学者认为，并没有把它当作肯定发生的事。我自己也不是完全相信，当然也不是完全否定的态度。我很感兴趣在未来有没有更多的证据肯定或否定这件事。我文章的主旨是和郑和是否到过美洲没太大关系的，只是感叹中国在历史的关键时期错失来机会。希望今天中国能够抓住每一个历史机遇。

我从来没有说过郑和劳民伤财被停止出行。

我只是说了一个事实就是他没有挣到钱。然后我认为他从来就没有本事挣到钱。中国也没啥人有本事在航海，指到马六甲亚丁湾上挣到钱的（和西班牙葡萄牙荷兰英国法国比），至少目前没有证据。

还有，我没有看到啥证据证明中国曾经领先。我认为这种说法是虚妄的，比如什么孙权开发台湾啊，什么郑和到过欧洲啊。某些人的心里按摩，和学习进步的障碍。

我不知道日本人，俄国人，德国人有没有这种吹自己祖先牛逼的坏习惯。吹自己祖先牛逼有个毛用？
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 那就让我们保留各自观点。你认为郑和劳民伤财被停止出行。我认为郑和没有劳民伤财
: 。大航海被终止的原因是政治斗争。我也举出了证据链接佐证我的观点。但有一点或许
: 你也同意，明朝海洋探索的停止影响了中国融入世界的近代化过程，导致了中国后来的
: 落后。如果你不同意，就是说你认为中国继续闭关锁国下去也能保持领先。由于后一观
: 点过于荒谬，所以我先替你同意了前一种观点。

如果一个国家航海牛逼，就会有有名的海军将领或者大海商出现。像海雷丁，胡安，纳尔逊这样。

中国有的最好的是王直徐海一关留香这种，你可以看看他们的成绩，很一般啦。

欧洲因为有地中海内海，所以他们必须要发展航海。你不服有啥用？
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 中国航海牛逼其实并不是表现在海军将领上。民间对南海的开发是一个佐证。你看中国
: 提南海自古以来，是确有证据证明中国人在南海从事渔业，深入南海很远。而周边国家
: 就提不出这些证据来。因为周边国家太落后，渔船离岸不能太远。这当然是相对的。那
: 么欧洲人怎么样？不好说，看你算不算维京海盗的事。另一证据当然就是郑和的远航舰
: 队。同时代欧洲没有一个国家有能力建设这样的庞大舰队远航到远东。另外总有人说不
: 牛逼，有人已经远航过了。太平洋的波利尼西亚人划着独木舟就可以纵横太平洋，建立
: 了许多岛国。如果硬要比，波利尼西亚人最牛逼，人家连补给都不用多带。这就是怎么
: 看待牛逼的问题，如果说探险，偶尔的航海，也许很多人弄个帆船也行。如果说国家级
: 别的争霸海洋的活动，你显然需要一支庞大的舰队，这才是帝国更需要的牛逼。

郑和、马欢这些人就可以看作海军将领啊。当然他们出现的晚。但不妨碍他们领导当时世界上最强大的舰队这个事实。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 如果一个国家航海牛逼，就会有有名的海军将领或者大海商出现。像海雷丁，胡安，纳
: 尔逊这样。
: 中国有的最好的是王直徐海一关留香这种，你可以看看他们的成绩，很一般啦。
: 欧洲因为有地中海内海，所以他们必须要发展航海。你不服有啥用？

郑和、马欢比我说的那些人要早。这两人打过啥仗，还是开拓过啥航道啊？经过啥考验？

还有开拓探索的舰队都是很小的，你去看我发的葡萄牙的几十个船队，都是几艘船。真的大海战，比如lepando, spanish armada都是几万个人打的。

舰队强不强是打出来的。 吴大维和安东尼可是在亚克兴海上打出胜负的。中国历史上
有几次海战？甲午？ to summarize, 中国古代有啥必要学航海？？？然后中国还要教
别人航海？??

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑和、马欢这些人就可以看作海军将领啊。当然他们出现的晚。但不妨碍他们领导当时
: 世界上最强大的舰队这个事实。

我总算明白了，你的心结在于我说中国给欧洲带去航海技术。

这其实没啥可以太过玻璃心的。比如下面这篇文章就提到中国航海的贡献：
http://www.360doc.cn/article/9165926_942625142.html

具体到郑和给欧洲带来了什么，这就是1434中的观点。最重要的是使用星历表的定位导航技术，以及全球的海图。当然这个目前只是观点，还有待进一步研究。

你提到过地中海的海洋活动。罗马时代的事情不好说真假。让我们认为记载的都是真的，罗马的技术和许多知识也没有传下来。中世纪地中海航行还是溜边儿方式，无人敢穿越地中海。欧洲人有独特的航海技术，不代表啥都不用跟别人学习，尤其是从中国引进技术。你这么说有点太托大了。今天的欧美科技比中国发达，但中国科技也不是完全没有值得欧美学的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑和、马欢比我说的那些人要早。这两人打过啥仗，还是开拓过啥航道啊？经过啥考验
: ？
: 还有开拓探索的舰队都是很小的，你去看我发的葡萄牙的几十个船队，都是几艘船。真
: 的大海战，比如lepando, spanish armada都是几万个人打的。
: 舰队强不强是打出来的。 吴大维和安东尼可是在亚克兴海上打出胜负的。中国历史上
: 有几次海战？甲午？ to summarize, 中国古代有啥必要学航海？？？然后中国还要教
: 别人航海？??

没什么玻璃心，就是觉得很好笑。 你原文里面大多数东西都是错的。

你要研究航海就好好研究。 研究一下技术和技术史，舵桨帆船体导航还有炮，怎么变
革的。最好自己去sail几次。我干过几次。这玩意是技术活，很多科学家，工程师，航海家几百年的积累。不是一个皇上花点钱征用一些民夫就能搞定的。

研究一下海贸，货是从啥地方运到啥地方。比如威尼斯人和热那亚人为了贸易打过好多仗。热那亚人在克里米亚都有殖民地。研究一下海战史，多少人多少武器，在离母国多远的地方打仗。 甚至研究一下古代文学里面对航海的涉及。欧洲人在海上锻炼的机会
多很多，因为他有这个需求。

要研究就好好研究，严肃的资料多的是。1421这种哗众取宠的东西，可以看，不能当研究资料。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 我总算明白了，你的心结在于我说中国给欧洲带去航海技术。
: 这其实没啥可以太过玻璃心的。比如下面这篇文章就提到中国航海的贡献：
: http://www.360doc.cn/article/9165926_942625142.html
: 具体到郑和给欧洲带来了什么，这就是1434中的观点。最重要的是使用星历表的定位导
: 航技术，以及全球的海图。当然这个目前只是观点，还有待进一步研究。
: 你提到过地中海的海洋活动。罗马时代的事情不好说真假。让我们认为记载的都是真的
: ，罗马的技术和许多知识也没有传下来。中世纪地中海航行还是溜边儿方式，无人敢穿
: 越地中海。欧洲人有独特的航海技术，不代表啥都不用跟别人学习，尤其是从中国引进
: 技术。你这么说有点太托大了。今天的欧美科技比中国发达，但中国科技也不是完全没
: 有值得欧美学的。

你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就给你找点东西：
https://www.haijiaoshi.com/archives/3374

这算不算海运需求？

实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许多和日本的交流也要东渡大海。

对这些事实，还有考古证据你都好像不存在一样，还坚持中国没有海运需求的观点。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 没什么玻璃心，就是觉得很好笑。 你原文里面大多数东西都是错的。
: 你要研究航海就好好研究。 研究一下技术和技术史，舵桨帆船体导航还有炮，怎么变
: 革的。最好自己去sail几次。我干过几次。这玩意是技术活，很多科学家，工程师，航
: 海家几百年的积累。不是一个皇上花点钱征用一些民夫就能搞定的。
:
: 研究一下海贸，货是从啥地方运到啥地方。比如威尼斯人和热那亚人为了贸易打过好多
: 仗。热那亚人在克里米亚都有殖民地。研究一下海战史，多少人多少武器，在离母国多
: 远的地方打仗。 甚至研究一下古代文学里面对航海的涉及。欧洲人在海上锻炼的机会
: 多很多，因为他有这个需求。
: 要研究就好好研究，严肃的资料多的是。1421这种哗众取宠的东西，可以看，不能当研
: ...................

在郑和之前和之后，中国航海都没有显示出高超的技术含量。 而郑和的记录相当语焉
不详。

中国没有海运需求，因为中国海贸很少，海战几乎没有。 这些都是事实。

中国宋朝的时候就从泉州出口很多东西了，但是你看到过记录中国的船去亚丁湾或者马六甲的吗？ 我看到3言2拍里面有一点点的记录。 但是我看到很多记录阿拉伯人到泉州。

你是不是不知道中国漕运改海运一直是搞不定的？ 这样小的东西都搞不定，还去亚丁
湾运瓷器？

于我这是常识。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出
: 来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试
: 试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史
: 视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就
: 给你找点东西：
: https://www.haijiaoshi.com/archives/3374
: 这算不算海运需求？
: 实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的
: 船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许
: 多和日本的交流也要东渡大海。
: ...................

属实。有些人不知天高地厚，瞎几把嚷嚷。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你真是自说自话。你好像认为明朝的舰队不需要技术含量，只要皇帝一声令下就能走出
: 来似的。这怎么可能。沙特阿拉伯很有钱，买个豪华游艇玩似的，你让它自己造一艘试
: 试？更别提造航母这一级别的高科技东东了。你对西方航海很推崇，却对中国航海历史
: 视而不见，网友给你提供资料你看不见，坚持自己所谓的中国没有海运需求说。那么就
: 给你找点东西：
: https://www.haijiaoshi.com/archives/3374
: 这算不算海运需求？
: 实际上中国航海史很长，可以追溯到春秋战国甚至更早。宋代中国也有出海经营海贸的
: 船只。战争上应用不多，但东晋的孙恩、卢循可是海贼出身，战舰从海上入侵。唐朝许
: 多和日本的交流也要东渡大海。
: ...................

有本事就说事实，没本事呢就“属实”。
【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 属实。有些人不知天高地厚，瞎几把嚷嚷。

稍微学习一下,三国志关于卫温的记录。

遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还。世相承有数万家，其上人民，时有至会稽货布，会稽东县人海行，亦有遭风流移至亶洲者。

卫温、诸葛直皆以违诏无功，下狱诛。

从交趾到辽东的全控制？

郑和的成就是建立在宋元基础之上的。
https://www.zhaojiaren.org/archives/4901

“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国库。”

宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋航运的控制权。南宋的海贸收入占据国库总收入的20%。宋朝人到不了印度洋？中国对航海没有需求？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 在郑和之前和之后，中国航海都没有显示出高超的技术含量。 而郑和的记录相当语焉
: 不详。
: 中国没有海运需求，因为中国海贸很少，海战几乎没有。 这些都是事实。
: 中国宋朝的时候就从泉州出口很多东西了，但是你看到过记录中国的船去亚丁湾或者马
: 六甲的吗？ 我看到3言2拍里面有一点点的记录。 但是我看到很多记录阿拉伯人到泉州
: 。
: 你是不是不知道中国漕运改海运一直是搞不定的？ 这样小的东西都搞不定，还去亚丁
: 湾运瓷器？
: 于我这是常识。

你搞错了吧。事南宋的外贸，不是南宋的海贸吧。他们是在泉州发货的吧。
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑和的成就是建立在宋元基础之上的。
: https://www.zhaojiaren.org/archives/4901
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。”
: 宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋航运的控制权。南宋的海贸收入占据国库总收入的20
: %。宋朝人到不了印度洋？中国对航海没有需求？

你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中取得印度洋商业航线的控制权。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你搞错了吧。事南宋的外贸，不是南宋的海贸吧。他们是在泉州发货的吧。
: 20

你有啥宋朝的记载吗？不是“八一电影制片厂副厂长刘星”的话有吗？ 看到“八一电
影制片厂副厂长刘星”还能当真的研究，你研究态度有点问题吧。

我随便研究一下阿拉伯人，这个，比你那靠谱多了吧，牛多了吧？ https://zh.
wikipedia.org/wiki/%E8%92%B2%E5%A3%BD%E5%BA%9A。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中
: 取得印度洋商业航线的控制权。

这些文章水平都不高，但是这个比你那个好一点吧。
https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=753cd009c5a72426a0c031e1

还有这个
https://twgreatdaily.com/9N4XdXAB3uTiws8KFBop.html

”當時，在泉州活躍和定軍的海外商人主要是穆斯林（阿拉伯人，也包括波斯人），估計人數達到數萬人，占了城市大部分比例的人口。當時泉州，一共保存宋元時期海外穆斯林一類的伊斯蘭教石刻有數百萬之多，在另一方面也見證了當時泉州海外貿易的繁華和穆斯林商人的眾多。“

在巴士拉是不是也有几万宋朝人？你说说。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有啥宋朝的记载吗？不是“八一电影制片厂副厂长刘星”的话有吗？ 看到“八一电
: 影制片厂副厂长刘星”还能当真的研究，你研究态度有点问题吧。
: 我随便研究一下阿拉伯人，这个，比你那靠谱多了吧，牛多了吧？ https://zh.
: wikipedia.org/wiki/%E8%92%B2%E5%A3%BD%E5%BA%9A。

这个链接？里面明这个字出现过一次。 哪有你说的东西？ https://www.zhaojiaren.org/archives/4901

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你去看链接，写的很明白，就是明朝的商船去的印度洋。而且是在与阿拉伯人的竞争中
: 取得印度洋商业航线的控制权。

笔误，是宋朝，不是明朝。你的证据表明阿拉伯人从事海上贸易很厉害，不代表宋朝海商就不行。这里有篇论文，可以参考一下。
https://www.1xuezhe.exuezhe.com/Qk/art/74237?dbcode=3&flag=2

能占到国库国库收入20%的海贸，不是可有可无的东西，而是很重要的需求。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这个链接？里面明这个字出现过一次。 哪有你说的东西？
: https://www.zhaojiaren.org/archives/4901

是的，宋，还有明外贸都是挣很多钱的。出口丝绸瓷器。

但是大多数都是阿拉伯人来运回去的。 你看阿拉伯人的移民情况就可以了。 我发的那个蒲壽庚祖上就是移民到占城去的。 穆斯林在往东边移，传教到香料群岛，这个有很
多证据的，包括中国人写的（看下面的链接），在泉州的实物。中国往马六甲或者亚丁湾运货，你有证据吗？什么典籍记载的。
http://economy.guoxue.com/?p=6395

这个链接里面很多很多史料讲阿拉伯人到中国的，连张九龄苏辙的文章都有。说到中国商人出海。 就这么几行。史官都是吃史的吗？

这些华商由广州前往贸易的国家，现可考见的，为
（1）交趾——《续资治通鉴长编》卷二七三载熙宁九年二月壬申，诏，福建、广南人
因商贾至交趾，或闻有留于彼用事者。……

　　（2）占城——《宋史》卷四八九《占城传》云：庆历元年九月，广东商人邵保见
军贼鄂邻百余人在占城。
　　又《续资治通鉴长编》卷一三三载庆历元年八月庚申，广南东路转运司言，“商人邵保至占城国……”

　　（3）大食——《岭外代答》卷二云：中国舶商欲往大食，必自故临易小舟而往。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 笔误，是宋朝，不是明朝。你的证据表明阿拉伯人从事海上贸易很厉害，不代表宋朝海
: 商就不行。这里有篇论文，可以参考一下。
: https://www.1xuezhe.exuezhe.com/Qk/art/74237?dbcode=3&flag=2
: 能占到国库国库收入20%的海贸，不是可有可无的东西，而是很重要的需求。

“二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉伯商人，以及亚洲其他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人出海贸易，特别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也不少。宋代早期中国帆船更喜欢在马六甲海峡与印度商人交易，后期中国船也到印度的港口与阿拉伯人交易。中国海商数量庞大，造船技术、航海技术和商品结构上有优势，在亚洲海上贸易中发挥着主导作用。”

“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”

上面两段分别来自我给你提供的两个链接。你说中国船长们去没去过马六甲、亚丁湾？

你反复论证阿拉伯商人很牛，我赞同。但阿拉伯商人牛不能证明宋朝商人不牛。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 是的，宋，还有明外贸都是挣很多钱的。出口丝绸瓷器。
: 但是大多数都是阿拉伯人来运回去的。 你看阿拉伯人的移民情况就可以了。 我发的那
: 个蒲壽庚祖上就是移民到占城去的。 穆斯林在往东边移，传教到香料群岛，这个有很
: 多证据的，包括中国人写的（看下面的链接），在泉州的实物。中国往马六甲或者亚丁
: 湾运货，你有证据吗？什么典籍记载的。
: http://economy.guoxue.com/?p=6395
: 这个链接里面很多很多史料讲阿拉伯人到中国的，连张九龄苏辙的文章都有。说到中国
: 商人出海。 就这么几行。史官都是吃史的吗？
: 这些华商由广州前往贸易的国家，现可考见的，为
: （1）交趾——《续资治通鉴长编》卷二七三载熙宁九年二月壬申，诏，福建、广南人
: ...................

你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】
<br>: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
伯商人，以及
亚洲其
<br>: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人出海贸
易，特
<br>: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也不少。宋代早期中
国帆船
<br>: 更喜欢在马六甲海峡与印度商人交易，后期中国船也到印度的港口与阿拉伯人交
易。中
<br>: 国海商数量庞大，造船技术、航海技术和商品结构上有优势，在亚洲海上贸易中
发挥着
<br>: 主导作用。”
<br>: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比
拟的科技实力，宋代的中
国船长
<br>: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海
岸。巨
<br>: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入
南宋国
<br>: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: ...................
<br>

“凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。”是某纪录片的解说词，出处不明。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?
:
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
: 伯商人，以及
: 亚洲其
:
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人
: 出海贸
: 易，特
:
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也
: 不少。宋代早期中
: 国帆船
: ...................

我上面引的东西都不是来自1421，说的内容也和1421没啥关系。链接都给你了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有古籍的引用吗?你做研究的时候都是靠1421这种东西的?
:
: “二是形成了稳定的贸易力量，即作为基本力量的中国商人和阿拉
: 伯商人，以及
: 亚洲其
:
: 他地区的商人。宋代来华的外商中阿拉伯人数量最多。宋朝允许本国商人
: 出海贸
: 易，特
:
: 别是“福建一路多以海商为业”。广西濒海之民出海经商者也
: 不少。宋代早期中
: 国帆船
: ...................

纪录片才是有含金量的东西，因为编导总结的是专家意见，用普通人好理解的语言表达出来而已。而且你挑出的那段话来自马克思，不是编导重新写的。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: “凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权
: ，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。”是某纪录片的解说词，出处不明。

“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”

你啥文化水平啊？

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 纪录片才是有含金量的东西，因为编导总结的是专家意见，用普通人好理解的语言表达
: 出来而已。而且你挑出的那段话来自马克思，不是编导重新写的。

收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。

研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？

我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多奇思妙想。

我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？

赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？

历史版，咱们说历史。要有历史资料。

还有不要弄些中国美术大学教授，八一制片厂，英国退役潜艇人员来说事。掉分，没品。
【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。

看错了吧，兄弟。
我是问另外一位啥文化水平。马克思就说了一句罗盘打开世界，而且马克思那时候，李约瑟还没出生呐，其他都是编导自己的话。

那哥们就把那整段话都当老马说的了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。
: 研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？
: 我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多
: 奇思妙想。
: 我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。
:

本版历史不行，现在中文也不行了？

下面这段话，只有第一句是老马说的，其他都是纪录片编导说的。那位小朋友把整段话都当成老马的了。老马那那么在乎中国啊。

“马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 赞。洋奴是井底之蛙，就会哇哇乱叫。

你说的对，我工作间隙看错了。
【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 看错了吧，兄弟。
: 我是问另外一位啥文化水平。马克思就说了一句罗盘打开世界，而且马克思那时候，李
: 约瑟还没出生呐，其他都是编导自己的话。
: 那哥们就把那整段话都当老马说的了。

这个话题我记得N多年前吵过，我老牛爱较真，你这个帖子的观点全都是当年我批过的
，不服气我可以把当初的帖子找出来再重贴一遍，咱们接着辩。

说点新的，来个宏观叙事。中国古代不但不可能开启大航海，甚至在大航海时代之后继续海禁，闭关锁国，这点上哪怕不是满清，换成汉人政权，依然不会改变。原因用一个词形容，就是成功路径依赖，就是说，人们过去做出的选择决定了他们将来可能的选择)。

中国沿海海情复杂，风浪大，礁石密布，所以航海一直不发达，中国宁可花费巨大人力修建用大运河输运漕粮而不是海运就是证明。黄海尚且如此，东海南海航海就更难了，尤其台湾海峡，风高浪大。古代航海风险很大，遇见风浪船会沉没，碰上海盗不是人全砍了要么就是卖做奴隶。所以中国作为货物的主要提供者(中国自给自足，不像欧洲诸
小国，缺这缺那，没了贸易，没了茶叶香料粮食就要死要活)，最佳办法是什么？就是
搞垄断，提高出口税率，就好像澳大利亚铁矿石一样，躺在家里收钱不香么？何必要累死累活冒着高风险去跑商呢？

那怎么搞垄断呢？就是禁海。那些走私的不拦住哪能行？以清朝为例，禁海其实就康熙的前二十年，攻克台湾后海禁放开，直到1757年乾隆又收缩到只有广州一个口岸。但其实到鸦片战争的80年，这一个口岸的贸易量是当初不禁海的72年的16倍。

另外，从中央政权的角度，这些海商其实属于半寇半商，有条件就上岸抢一把，没条件就装老实做商人。对陆权国家而言，他们就相当于草原上的游牧民。忽来忽去，很难追踪，大本营在千里之外呢。如果全面开海，管理成本太高。本质思想还是类似于长城那种防线，仅开放几个开原广宁几个关口，省心省力，还便于收税和控制。

总之，中国面临的主要威胁来自北方。沿海方向利益有限。官方不可能去跑商(国企竞
争不过私人)，民间也没这个传统(文明从北方起源，商人更多是经营内地河运)。所以
中国的航海技术一向是比较落后的，否则也不会在宋朝时期被阿拉伯人把东南亚都伊斯兰化了，郑和下西洋也是借鉴了阿拉伯人的航海技术，但是没多久就被明朝人自己废掉了。至于什么定位啊，大船啊都是尬吹的成分多。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你的意思是海贸发财这事只能欧洲人去做，中国人做就发不了财？中国一众海盗不是也
: 发了财？就算不如欧洲发的财大，也是发财吧？就算你说的对，中国人一做海贸怕是会
: 赔钱，那你也总要先试试看不是？郑和之后根本就没有试下去对吧？而指责郑和劳民伤
: 财首先只是历史学上的一种说法，我曾给出一篇文章链接，证明另一种观点是郑和其实
: 是发了财的，没有伤财。即使劳民伤财的说法成立，那本身不是海贸的错误，而是要改
: 进远洋生意的模式问题。我看改开以来中国人做生意并不差，有什么理由及说中国做海
: 贸肯定不行呢？

我的另一个链接可不是纪录片，而是一篇论文，给你摘抄的部分明确说了，宋朝船只一样去过印度的港口。你的所谓宋朝船只没出过马六甲就是自己的想象。你再仔细看看我的摘录，要不要给你再贴一遍？

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 收税是靠市舶司，政府又不组织舰队出海。
: 研究历史得研究事实，不是研究几个名人说得话。 马克思很懂航海吗？
: 我对欧洲人没啥感情。但是我对科技得进步充满敬畏。每一个进步都是很多试错，很多
: 奇思妙想。
: 我啥文化水平啊？我平时合作的中国人里面top2是一般水平。
:

你说的对。马克思只说了罗盘，其他是编导写的。另一位童鞋说中国没教给欧洲什么航海技术，罗盘就是其一。

走向海洋系列编导怎么写肯定要由专家审定。认为纪录片不算证据的，可以指出剧中错误。纪录片的要素就是要将证据和事实，否则就成故事片了。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: “马克思说过，“罗盘打开了世界市场。”凭借无可比拟的科技实力，宋代的中国船长
: 们不仅牢牢掌握了环印度洋航运的控制权，而且，将贸易航线延伸到了非洲东海岸。巨
: 大的中国商船，往来于广阔的海洋之上，由此而来的巨额收入，源源不断地流入南宋国
: 库。到1128年，海外贸易所得已占居国库收入的百分之二十。”
: 你啥文化水平啊？

中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大变？怕是只有英国才勉强达标。

海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 这个话题我记得N多年前吵过，我老牛爱较真，你这个帖子的观点全都是当年我批过的
: ，不服气我可以把当初的帖子找出来再重贴一遍，咱们接着辩。
: 说点新的，来个宏观叙事。中国古代不但不可能开启大航海，甚至在大航海时代之后继
: 续海禁，闭关锁国，这点上哪怕不是满清，换成汉人政权，依然不会改变。原因用一个
: 词形容，就是成功路径依赖，就是说，人们过去做出的选择决定了他们将来可能的选择
: )。
: 中国沿海海情复杂，风浪大，礁石密布，所以航海一直不发达，中国宁可花费巨大人力
: 修建用大运河输运漕粮而不是海运就是证明。黄海尚且如此，东海南海航海就更难了，
: 尤其台湾海峡，风高浪大。古代航海风险很大，遇见风浪船会沉没，碰上海盗不是人全
: 砍了要么就是卖做奴隶。所以中国作为货物的主要提供者(中国自给自足，不像欧洲诸
: ...................

　　我觉得楼主从明朝转进到南宋，其实已经开始离题了。

　　南宋虽然常被标记为正统王朝，其实是地方性政权。越是地方性的政权，它越有可能开启大航海时代。如果郑成功一脉在台湾能幸存下去，励精图治，历史被他们家改写，并不奇怪。
　　当然，郑家要跟西方人争先，仍然是晚了点；但这不等于说他们家没机会有所建树。

　　同理，日本其实也可以看作是中国的地方性政权。只不过日本不仅比台湾大，而且其地理位置也比台湾更适于闭关自守，日本等到明治维新才起步，也很自然。

　　台湾和大陆在二战后先后经济腾飞，相当程度上都倚重了“特区制度”。这其实也说明，只有“小”才适合与世界接轨。
　　然而，特区制度是基于政府对经济规律和世界形势的大致掌握，这在古代是做不到的。古代只能靠自发形成的特区。
　　例如，葡萄牙就是西欧的特区。

　　葡萄牙是光复战争的产物，是在英法十字军的直接帮助下复国的。葡萄牙在一定程度上是靠英葡条约存在至今的。而葡萄牙开启大航海时代，也是在教庭赞助下进行的。　　然而另一方面，葡萄牙又是独立国家，有独立的财政系统，可以完全自负盈亏。这就形成了一种微妙的关系，并避免了两种不良倾向：
　　一是如果由大国的中央政府直接主持海外冒险，会因为官方色彩太浓，而无法赚钱。二是如果完全由民间资本主持海外冒险，则会因为缺乏武装力量而只能当仰人鼻息的商人，无法建立巩固的势力。即便民间资本能够自己组建武装力量，可以建立海外势力，对于中央政府而言，这也是名不正言不顺的异己势力，必须予以防范和打压。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？

看史料要看原始数据，不能看人家加工过的东西。或者说看到任何信息都要用一种批评的眼光去审视。

比如说三国志当中对卫温的介绍的高中教课书上就不一样。因为后者有他自己的政治目的。

我看了你说的那些东西。上面只有结论没有证据。 我给你发了一些更好的文章，里面
有很多古籍上的记载。中国商人就是不如阿拉伯商人航行的远，人多，影响大。 那么
为什么那个上师大的教授要在没有根据的情况下说“宋朝的船长们牢牢掌握了环印度洋航运的控制权“，这个是值得推敲的。

另外你如果要研究就好好研究，市舶司是怎么挣钱，明朝海贸怎么挣钱，都有很多详细的研究。
http://economy.guoxue.com/?p=7414

了解真相，而不是找一点东西来让做心里安慰。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？

有一腚道理。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我觉得楼主从明朝转进到南宋，其实已经开始离题了。
: 　　南宋虽然常被标记为正统王朝，其实是地方性政权。越是地方性的政权，它越有可
: 能开启大航海时代。如果郑成功一脉在台湾能幸存下去，励精图治，历史被他们家改写
: ，并不奇怪。
: 　　当然，郑家要跟西方人争先，仍然是晚了点；但这不等于说他们家没机会有所建树。
: 　　同理，日本其实也可以看作是中国的地方性政权。只不过日本不仅比台湾大，而且
: 其地理位置也比台湾更适于闭关自守，日本等到明治维新才起步，也很自然。
: 　　台湾和大陆在二战后先后经济腾飞，相当程度上都倚重了“特区制度”。这其实也
: 说明，只有“小”才适合与世界接轨。
: 　　然而，特区制度是基于政府对经济规律和世界形势的大致掌握，这在古代是做不到
: ...................

属实。直到明朝的一千多年里，中国海军都是世界一流的。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 中国古代航海技术和自己的其他技术比可能不牛，但和同时期的比海还是很不错，至少
: 有自己独特的技术。仔细看我的链接，就提到了中国古代航海对世界航海技术的贡献。
: 这个事实也好理解。因为中国很多历史时期都是稳定发展的时候，几千年文明的延续，
: 保留技术的工作做的好。其他国家大多数昙花一现，你看有哪个国家挺过五百年没有大
: 变？怕是只有英国才勉强达标。
: 海贸，我的链接里都写了，南宋很发达。因为只有半壁江山，不需要漕运，土地创造的
: 财富不够，所以很依赖海贸。宋朝船长在环印度洋航线才站住了脚。指望阿拉伯人送货
: 上门不可靠，而且利润也会被稀释，宋朝海商才有积极性去海外跑。这些都是事实。你
: 写了很多，自己的想象为主，就不能先看看我提供的链接？

没有任何证据的一个“属实”。中国海军打过啥仗了？
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_battles#9th_century
【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 属实。直到明朝的一千多年里，中国海军都是世界一流的。

有崖山之战，不过实在不好意思提。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 没有任何证据的一个“属实”。中国海军打过啥仗了？
: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_battles#9th_century

可以讨论啊。崖山之战多少水手多少船，用了什么技术。

只要不是大嘴一张，领先世界，什么都可以讨论。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 有崖山之战，不过实在不好意思提。

这个题目就留给G网友和F网友吧。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 可以讨论啊。崖山之战多少水手多少船，用了什么技术。
: 只要不是大嘴一张，领先世界，什么都可以讨论。

好吧，也有值得夸耀的战绩，壬辰倭乱的时候大明和朝鲜联军在海战中战胜过日本。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 有崖山之战，不过实在不好意思提。