大航海时代的明朝(zt)

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gjstx
楼主 (未名空间)

人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史,在这之后才逐渐进入世界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道,同时又为海洋贸易创造了条件,做好了技术和人才的准备。到了明朝初年,海上贸易日益增长,欧洲各国为直接和东方做生意,对开辟新的航路表现出极大兴趣。

这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来,整个人类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代。只有尽快投入到这个世界潮流中去,才不会被文明进步抛弃,才能一直引领人类发展的未来。

明朝的历史展示了机会和能力,却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来,还伴随着巨额贸易。有些研究者认为郑和舰队兵分多路,曾经到达欧洲、非洲西海岸、美洲大陆、北冰洋和澳大利亚。郑和船队在欧洲的停留,给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军事和其他民用技术。郑和走后,文明的薪火被点燃,葡萄牙、西班牙的探险家们远涉重洋,贸易交流、殖民地的开发、工业的兴起、科技的进步很快把欧洲带入近代历史。欧洲对其他国家的征服把古老文明搅入了世界历史的潮流。

在郑和七下西洋之后,明朝的国家海洋活动归于沉寂。是这样的活动劳民伤财吗?不是。郑和每次出行都获得巨大的商业利益,为缓解明初的财政困难做出很大贡献。真正原因在于文官系统和内廷争权夺利,这种斗争又和工商阶层垄断国内市场,阻止国际贸易的意图交织在一起。在永乐之后,太监内廷失去靠山,文官掌权,损毁了大部分航海资料,废弃了出海的各类船只,封存了造船技术。明朝政府以防止海盗倭寇为名,实行了长达两百多年的海禁。

海禁把原先的渔民和海商变成了海盗和倭寇,使海盗成为和关外蒙古一样严重的边患。更可叹的是,中国隔绝了和世界其他地区的来往,错失了参与大航海时代的机会,国家在闭关自守中逐渐落后。

明朝的海盗问题自始至终都很严重。从另一面看,这些海盗在被政府围剿的环境中还能压倒其他国家在东南亚和南海独霸海上贸易。这说明中国此时改弦更张,重新重视海上安全和贸易,招安海盗,发展海军,还是有实力和西方一争短长的。但明朝后期国家财政被彻底拖垮,内忧外患使得帝国再没有机会外向以争四海。在明朝之后的清朝,其统治者来自更落后的农耕部落,更没有面向海外的眼光和胸襟。明朝是近代中国紧随世界潮流的最后机会。一步落后步步落后,中国自一个多世纪前以来的历史宿命,早在明朝官僚实行封闭自守政策时就注定了。

最新回帖

F
FoxMe
208 楼

狂赞!名将辈出,只不过他们的光辉被陆战名将淹没了。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的,宋元两朝海贸规模都很大,元
: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中
: 国古代没有海贸需求,出不了马六甲,事实正相反。
: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就
: 是海军将领,人家问打了什么仗。其实海战还真打过,规模还不小。剿灭陈祖义就是其
: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。
: 中国海军将领不是没有,而是不出名,或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。
: 比如关羽,其实也带过水军。隋朝的来护儿,率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。
: 邓子龙不是打过陆梁海战吗?但谁会把他算作海军将领?郑和、郑之龙是不是海军将领?
: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠,一度深入丹阳,建康震惊。
: ...................

s
sametime
207 楼

威尼斯和奥斯曼为地中海的海权打过4次。大量的海战。最著名的是lepanto.

有大海战,说明有两个海上强权在竞争海上统治地位。

没有大海战说明没有两个/多个海上强权,或者没有竞争海上统治地位的需求。

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
<br>:   如果把讨论回到1楼,那就是:郑和舰队相当劳民伤财。
<br>:   据说后来某个时刻,朝廷又商议过下西洋,相关官员干脆把图纸资料之类给
烧了。
<br>: 这显然是因为太劳民伤财,不然的话,这就是赤裸裸的叛国行径了。
<br>:   别的都好说,赔钱就是赔钱。就像苏联阵营解体,邓小平改革一样。计划经
济体制
<br>: 别的都可以很好(至少你都可以说得很好),唯独就是赔钱。有此一条,别的都
没戏。
<br>:   至于一般意义上的海外贸易,虽然肯定赚钱,但却靠不住。谁都可以掐死你
。虽然
<br>: 主要动手掐的,是明朝自己(明、清、德川幕府都有某种形式的海禁),但其实
没区别
<br>: 。以倭寇为例,它实际上是民间势力的联合。虽然日本的成分多一些,但如果明
朝这边
<br>: 不动手掐,而是因故利用,那早晚要变成日本政府想把它掐死。虽然那种情况可
以遐想
<br>: 一下:明朝的国力既强,又有民间势力的配合,是不是可以把日本政府掐死?
: ...................
<br>

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sametime
206 楼

海战就是海战。海上打仗和陆地,江,湖都不一样的。陈友谅和朱元璋在鄱阳湖打仗不叫海战。关羽估计一辈子没有到海上去过一次。

中国不需要海战是因为大陆国家战争需要在陆地上解决。没有必要在海上纠缠。

你说郑一官父子打的海战。可以去研究一下。我早说过了,打的不咋地。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 楼歪的厉害。前面说过中国古代对海外贸易是有需求的,宋元两朝海贸规模都很大,元

: 朝时中国海外贸易规模达到高峰。明初的郑和舰队是建立在前朝基础上的。某童鞋说中

: 国古代没有海贸需求,出不了马六甲,事实正相反。

: 该童鞋又说中国古代没啥海战和海军将领。这其实也是很不正确的。我说了郑和等人就

: 是海军将领,人家问打了什么仗。其实海战还真打过,规模还不小。剿灭陈祖义就是其

: 中一仗。郑和还俘虏过锡兰国王。

: 中国海军将领不是没有,而是不出名,或者说很多古代陆军和水军将领本来就不分家。

: 比如关羽,其实也带过水军。隋朝的来护儿,率领水军从海上进入大同江进攻过平壤。

: 邓子龙不是打过陆梁海战吗?但谁会把他算作海军将领?郑和、郑之龙是不是海军将领?

: 我们说说贯穿中国历史的海战。东晋海贼孙恩从海上劫掠,一度深入丹阳,建康震惊。
: ...................

F
FoxMe

的确是中国历史上的一个拐点,匪夷所思。

中国海军自古就很厉害,三国时代东吴的海军北至辽东,南至交趾,能控制南北上万里的地盘。
hci

腐儒误国。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史,在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道,同时又为海洋贸易创造了条
: 件,做好了技术和人才的准备。到了明朝初年,海上贸易日益增长,欧洲各国为直接和
: 东方做生意,对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来,整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去,才不会被文明进步抛弃,才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力,却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来,还伴随着巨额贸
: ...................

bobolan88

去没去美洲不好说,但去没去欧洲还能有硬扯?欧洲根本就没有记载。

郑和船队在欧洲的停留,给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军事和其他民用技术。

r
ridgeren

吹漏了,郑和那些船哪怕再大,一看船型就是inshore boat,舒适度是不错,但只能沿着海岸线跑跑

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 去没去美洲不好说,但去没去欧洲还能有硬扯?欧洲根本就没有记载。
: 郑和船队在欧洲的停留,给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。

g
gjstx

我是从“1434”里看到的。英国前海军潜艇军官写的书,认为郑和到过欧洲,并给出了证据。欧洲人几个世纪以来伪造文物古迹,发明历史,掩盖中国文明。他们刻意不提近代中国对欧洲科技文明的贡献是一脉相承的。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 去没去美洲不好说,但去没去欧洲还能有硬扯?欧洲根本就没有记载。
: 郑和船队在欧洲的停留,给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军
: 事和其他民用技术。

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gjstx

文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究,你看郑和的航海路线图不就一目了然吗?看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗?是沿着岸边走吗?也许,沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 吹漏了,郑和那些船哪怕再大,一看船型就是inshore boat,舒适度是不错,但只能沿
: 着海岸线跑跑

s
sametime

郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究?

本来就不需研究的。

航海是一个系统工程,需要很多技术细节的积累。 罗马时代就是从亚历山大港运粮食
的。lepanto,gravelines用了多少海军都是有记载的。就是凯撒打个内战也要运若干军团到cathargod到Balkan打个半天。 人家的航海是有传承的。

你那个前无古人后无来者的去非洲东海岸逛了一圈?你真敢开牙。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究,你看郑和的航海路
: 线图不就一目了然吗?看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗?是沿着岸边走吗?
: 也许,沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。

s
sametime

郑和每次出行都获得巨大的商业利益,为缓解明初的财政困难做出很大贡献。

要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来,没有人会阻止他继续航海的。

有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士拉或亚丁湾的。
三言二拍里面谈到不少去南洋发财的,估计也就到马拉加。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史,在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道,同时又为海洋贸易创造了条
: 件,做好了技术和人才的准备。到了明朝初年,海上贸易日益增长,欧洲各国为直接和
: 东方做生意,对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来,整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去,才不会被文明进步抛弃,才能一直引领人类发展
: 的未来。
: 明朝的历史展示了机会和能力,却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远
: 涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来,还伴随着巨额贸
: ...................

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gjstx

郑和的航海图你看了吗?去非洲的那段算是沿着海岸线走吗?这个简单问题你为啥要扯这么多淡?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究?
: 本来就不需研究的。
: 航海是一个系统工程,需要很多技术细节的积累。 罗马时代就是从亚历山大港运粮食
: 的。lepanto,gravelines用了多少海军都是有记载的。就是凯撒打个内战也要运若干军
: 团到cathargod到Balkan打个半天。 人家的航海是有传承的。
: 你那个前无古人后无来者的去非洲东海岸逛了一圈?你真敢开牙。

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lgw

沿海岸线跑够了。
越南,柬埔寨,泰国,大马,新加坡,缅甸一路占点足够了。
没必要往内地跑,就把沿海最肥的地盘占了就好。欧洲人就这么做的

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 吹漏了,郑和那些船哪怕再大,一看船型就是inshore boat,舒适度是不错,但只能沿
: 着海岸线跑跑

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lgw

商业利益不会太大。否则皇帝不会叫停。也不会走那么远。
而且走那么远没用,皇帝不放心。明朝脑残的是没把门口的地盘占了

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑和每次出行都获得巨大的商业利益,为缓解明初的财政困难做出很大贡献。
: 要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来,没有人会阻止他继续航海的。
: 有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士
: 拉或亚丁湾的。
: 三言二拍里面谈到不少去南洋发财的,估计也就到马拉加。

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gjstx

对于郑和下西洋的经济得失历来有争议,但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一朝大工程很多,就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说,立论者有私心和猫腻。这是其一。其二,海外贸易是高收益活动,郑和之后明朝的海上走私蓬勃兴起,明末的海盗们富可敌国,舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货,不会在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队,马吃人嚼每天耗费巨大。中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二。下面这个链接可以看到不同观点。
https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑和每次出行都获得巨大的商业利益,为缓解明初的财政困难做出很大贡献。
: 要是他能一船一船的把贵金属从海外运回来,没有人会阻止他继续航海的。
: 有很多记载说阿拉伯商人从泉州出发去巴士拉。好像没有对应的记载说中国商人到巴士
: 拉或亚丁湾的。
: 三言二拍里面谈到不少去南洋发财的,估计也就到马拉加。

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gjstx

你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队不是光会溜边的黄花鱼。

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 沿海岸线跑够了。
: 越南,柬埔寨,泰国,大马,新加坡,缅甸一路占点足够了。
: 没必要往内地跑,就把沿海最肥的地盘占了就好。欧洲人就这么做的

s
sametime

我看了。我不信。你咋知道这是真的?孤证嘛。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 郑和的航海图你看了吗?去非洲的那段算是沿着海岸线走吗?这个简单问题你为啥要扯

: 这么多淡?

s
sametime

你张嘴一来明末海盗能和海上强国匹敌的?

郑一贯,王直的船有几门炮,弗兰鸡八大维亚的船有几门炮。别的不说人家能在果阿壕澳开基地,你能在瓦伦西亚古巴开吗?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议,但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一

: 朝大工程很多,就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说,立论者

: 有私心和猫腻。这是其一。其二,海外贸易是高收益活动,郑和之后明朝的海上走私蓬

: 勃兴起,明末的海盗们富可敌国,舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货,不会

: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队,马吃人嚼每天耗费巨大。

: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二

: 。下面这个链接可以看到不同观点。

: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=
90920d34eff1b6d8f05317e1

w
wwwhu

郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方,当时也能从非洲运个陆地上个子最大的活物到中国,航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到中国是不可能的,特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的朝贡奖赏被记录下来了,这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载,要知道印度洋上他们还
是岌岌无名之辈。
我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子,底气就是史官官史。
s
sametime

底气主要还是有一帮不思考的文盲。

其他不说,十字军东征一个重要原因是香料贸易。香料群岛是哪里?十字军东征是啥时
候?说明那个时候跨印度洋的贸易已经很大了。

【 在 wwwhu(fc) 的大作中提到: 】

: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方,当时也能从

: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国,航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到

: 中国是不可能的,特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的

: 朝贡奖赏被记录下来了,这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载,要知道印度洋上
他们还

: 是岌岌无名之辈。

: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子,底气就是史官官史。

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gjstx

这幅海图一直在历史教科书中,还没有听说过哪位历史学家质疑这幅海图。你不信我也没有办法。美国人里相信地球是平的人也很多。我也无能为力去说服一群傻子。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我看了。我不信。你咋知道这是真的?孤证嘛。
:
: 郑和的航海图你看了吗?去非洲的那段算是沿着海岸线走吗?这个简单问题你为
: 啥要扯
:
: 这么多淡?
:

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gjstx

郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方,但还要向郑芝龙低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。

【 在 sametim (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你张嘴一来明末海盗能和海上强国匹敌的?
: 郑一贯,王直的船有几门炮,弗兰鸡八大维亚的船有几门炮。别的不说人家能在果阿壕
: 澳开基地,你能在瓦伦西亚古巴开吗?
:
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议,但我是不相信所谓空耗国库的说法的。
: 永乐一
:
: 朝大工程很多,就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说,
: 立论者
:
: 有私心和猫腻。这是其一。其二,海外贸易是高收益活动,郑和之后明朝的海上
: 走私蓬
:
: 勃兴起,明末的海盗们富可敌国,舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货
: ...................

s
sametime

郑芝龙经营了日本到八大维亚的贸易。也不是全垄断。他在日本有门路那是不假。

尼姑辣死一贯还是和荷兰人在澎湖打过的,也不咋漏脸。

一官有种去八大维亚或者马拉加,马尼拉开一炮试试?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】
<br>: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方,但还要向
郑芝龙
<br>: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
<br>

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gjstx

明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错,但阿拉伯人也没能力组织起郑和的远征,这也是事实,不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先,但只有美国可以把这些技术集成起来做大工程。

【 在 wwwhu (fc) 的大作中提到: 】
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方,当时也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国,航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
: 中国是不可能的,特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了,这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载,要知道印度洋上他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子,底气就是史官官史。

s
sametime

拉倒吧,阿拉伯人每年从杭州买多少丝绸和瓷器回去,去看看大明王朝1566。

你要是航海牛逼咋不送货到巴士拉去?保你赚翻。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】
<br>: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错,但阿拉伯人也没能力组织起郑和的
远征,
<br>: 这也是事实,不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先,但只有美国可以把这
些技术
<br>: 集成起来做大工程。
<br>

g
gjstx

不论如何,明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧?胜败谁没有?间接说明了海洋贸易足以强军强国,也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支持。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑芝龙经营了日本到八大维亚的贸易。也不是全垄断。
: 尼姑辣死一贯还是和荷兰人在澎湖打过的,也不咋漏脸。
:
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方,但还要向
: 郑芝龙
:
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。
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gjstx

那是明末了。明朝禁海一百多年了,海洋技术也早衰败了。你是根本没仔细读我写的东西就说啊。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 拉倒吧,阿拉伯人每年从杭州买多少丝绸和瓷器回去,去看看大明王朝1566。
: 你要是航海牛逼咋不送货到巴士拉去?保你赚翻。
:
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错,但阿拉伯人也没能力组织起
: 郑和的
: 远征,
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: 这也是事实,不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先,但只有美国可
: 以把这
: 些技术
:
: 集成起来做大工程。
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s
sametime

郑一官在澎湖和荷兰人打了一仗。

阿拉伯人,葡萄牙人,西班牙人,英国人,荷兰人都在海茂上发了财。不代表你可以发财。

郑和发没发财咋不知道。他的航海是停了。其他那些东印度公司都没有停,做的挺好。你硬要说郑和牛逼,我也没办法。

有本事你在科特迪瓦,好望角,赞几把,搬家儿建立商贸中心再说。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 不论如何,明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧?胜败谁没有?间接说明

: 了海洋贸易足以强军强国,也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支持。

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sametime

那是嘉靖年间,还没到万历。

而且人家技术都是往上赶的,你那是往回抽的是吧?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】
<br>: 那是明末了。明朝禁海一百多年了,海洋技术也早衰败了。你是根本没仔细读我
写的东
<br>: 西就说啊。
<br>

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lgw

东海岸也是溜边过去的。历史上一直有航船走的。
我是说到不了欧洲。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你说的是你的想法。郑和舰队去了非洲东海岸是历史事实。这个事实告诉我们郑和舰队
: 不是光会溜边的黄花鱼。

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wwwhu

连榜葛喇这种非主流贩子印度小邦都可以跑去非洲弄长颈鹿跨两洋运输,说郑和向欧洲传播远洋技术实在是太自大了。近东南欧北非这个澡盆子操练海运技术从来就没断过。【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 明朝的许多航海技术来自阿拉伯。这个没错,但阿拉伯人也没能力组织起郑和的远征,
: 这也是事实,不冲突。好比今天的美国许多技术也不领先,但只有美国可以把这些技术
: 集成起来做大工程。

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lgw

耗资肯定巨大,船队真两万人的话,这两万人一年工钱就多少。同时还要养能支持这么大船队的船厂吧。这还只是一部分。

至于贸易根本不是主要目的,看看大皇帝给各国打的赏是多少。怎么捞得过来啊。

北京城修完就完了,郑和这船队一直维持下去就是赔钱货。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议,但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一
: 朝大工程很多,就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说,立论者
: 有私心和猫腻。这是其一。其二,海外贸易是高收益活动,郑和之后明朝的海上走私蓬
: 勃兴起,明末的海盗们富可敌国,舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货,不会
: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队,马吃人嚼每天耗费巨大。
: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二
: 。下面这个链接可以看到不同观点。
: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1

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lgw

郑和航海图是那个,你贴一下,看看怎么看出来去非洲是走大洋的。

人得多傻,那个去非洲不沿海岸线过去?

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 这幅海图一直在历史教科书中,还没有听说过哪位历史学家质疑这幅海图。你不信我也
: 没有办法。美国人里相信地球是平的人也很多。我也无能为力去说服一群傻子。

l
lgw

郑芝龙没垄断南洋贸易。
最多算垄断闽洋,不是投奔朝廷受招安,刘香在,他广东洋面都去不了.

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑芝龙垄断了南洋贸易就是证据。南洋是荷兰人葡萄牙人争夺的地方,但还要向郑芝龙
: 低头。郑成功收复台湾一样也是打败荷兰人做到的。

l
lgw

这不说明啥吧,你家门口啊。西班牙荷兰重心肯定在欧洲。东亚这块,荷兰在印尼,西
班牙在菲律宾。

中国是家门口这一圈占了地主优势。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 不论如何,明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧?胜败谁没有?间接说明
: 了海洋贸易足以强军强国,也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支持。

Y
YXLM

  关键就在于:赚钱与否。
  葡萄牙搞大航海时代,主要目的就是赚钱。至于反伊斯兰之类的大义名分,离开了赚钱,肯定是玩不转的。别说向西航海,就是算是在抵抗穆斯林第一线的马耳他骑士团,其赚钱的机制也是首要的。
  注:马耳他岛是劫掠穆斯林的海盗基地,它后来被围攻并因此一举成名,也是因为劫得太狠,穆斯林实在是咽不下这口气。

  明朝这个怎么赚钱?别的不说,以郑和船队的规模,就肯定赔钱。
molen


榜葛喇等很多朝贡都是跟随中国船队来的

长颈鹿是索马里的朝贡,在阿拉伯那里也有记录,是直接送给了中国船队,不过说的是送给中国皇帝的礼物。没说朝贡。

【 在 wwwhu (fc) 的大作中提到: 】
: 郑和的技术领先很大程度上是我们史书的领先。榜葛喇那么小屁大的地方,当时也能从
: 非洲运个陆地上个子最大的活物到中国,航海技术没到一定程度从非洲运活的长颈鹿到
: 中国是不可能的,特别是他们没有什么大国国力后面支撑。要是他们不是想赚点永乐的
: 朝贡奖赏被记录下来了,这么牛B的技术就会湮灭得毫无记载,要知道印度洋上他们还
: 是岌岌无名之辈。
: 我们敢于说别的国家古代都是树上爬的猴子,底气就是史官官史。

r
ridgeren

你是科盲一个,画条线就信了,知道offshore船啥样吗?没有海岸线参照物,茫茫大海,定位导航有多难你明白吗?人家大航海时代多少条人命才积攒出来的,你大嘴一张,地图一画,就我都去过了,然后技术我都丢了。要这样吹,火星爷都去过了。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 文盲到你这个程度十分罕见。郑和舰队的船能否纵横大洋何需研究,你看郑和的航海路
: 线图不就一目了然吗?看到从斯里兰卡到非洲东海岸那条路线了吗?是沿着岸边走吗?
: 也许,沿着海岸一千多公里走也叫沿着海岸线跑啊。你真敢开牙。

r
ridgeren

还有别YY海盗跟各种器物了。海盗直到现代还只是inshore的干活。器物可以走各种路
线包括水陆混合,只要不限时间。真正NB的是横穿大洋。

s
sametime

横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?
【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 你是科盲一个,画条线就信了,知道offshore船啥样吗?没有海岸线参照物,茫茫大海
: ,定位导航有多难你明白吗?人家大航海时代多少条人命才积攒出来的,你大嘴一张,
: 地图一画,就我都去过了,然后技术我都丢了。要这样吹,火星爷都去过了。

bobolan88

这本书我也看过,是1421,没有说到过欧洲,是说欧洲人到了美洲发现郑和遗迹加以隐藏,另外有些郑和航海海图可能传到欧洲。到了欧洲的话,这么大的事,不可能隐瞒得了。秦始皇焚书才勉强掩盖项少龙一人的存在,欧洲没有这种定于一尊的能力。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 我是从“1434”里看到的。英国前海军潜艇军官写的书,认为郑和到过欧洲,并给出了
: 证据。欧洲人几个世纪以来伪造文物古迹,发明历史,掩盖中国文明。他们刻意不提近
: 代中国对欧洲科技文明的贡献是一脉相承的。

bobolan88

主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润,他说不利于王化;你去宣扬王道,他又说空耗国力。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 对于郑和下西洋的经济得失历来有争议,但我是不相信所谓空耗国库的说法的。永乐一
: 朝大工程很多,就是北京城也修了几十年。大航海不算什么却被单独提出来说,立论者
: 有私心和猫腻。这是其一。其二,海外贸易是高收益活动,郑和之后明朝的海上走私蓬
: 勃兴起,明末的海盗们富可敌国,舰队和欧洲海上强国可以匹敌。郑和不是蠢货,不会
: 在出海远征时不考虑经济收益。一只远洋舰队就是一只军队,马吃人嚼每天耗费巨大。
: 中等智力的将领都会想到补充给养。郑和不可能会坐视发财的机会平白浪费。这是其二
: 。下面这个链接可以看到不同观点。
: https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=90920d34eff1b6d8f05317e1

s
sametime

朝廷要垄断出口的利润.
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润,他说不利于王化;你去宣扬王道,他又
: 说空耗国力。

bobolan88

过洋牵星术
--央视任何关于郑和航海的纪录片(至于怎么牵的,问央视导演去)

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?

F
FoxMe

老兄啊,你是典型的屁股决定脑袋,屁股坐错了,说的话对不了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 横穿大洋需要很好的定位科技,比如六分仪. 有任何证据证明中国有类似的技术吗?
s
sametime

我只关心事实.

谁喜欢屁股谁去管.屁股一般不会说话.
【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 老兄啊,你是典型的屁股决定脑袋,屁股坐错了,说的话对不了。

s
sametime

我得把这个作者的话记下来.

他说郑和把航海技术传到欧洲去,然后欧洲人不承认了.

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史,在这之后才逐渐进入世界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道,同时又为海洋贸易创造了条件,做好了技术和人才的准备。到了明朝初年,海上贸易日益增长,欧洲各国为直接和东方做生意,对开辟新的航路表现出极大兴趣。

这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来,整个人类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代。只有尽快投入到这个世界潮流中去,才不会被文明进步抛弃,才能一直引领人类发展的未来。

明朝的历史展示了机会和能力,却没有表现出开疆拓土的意愿。郑和率领庞大的舰队远涉马六甲、印度洋和非洲东海岸。其中并不是只有贡品和使节的往来,还伴随着巨额贸易。有些研究者认为郑和舰队兵分多路,曾经到达欧洲、非洲西海岸、美洲大陆、北冰洋和澳大利亚。郑和船队在欧洲的停留,给欧洲带来了全新的世界地理知识、航海技术、天文历法、军事和其他民用技术。郑和走后,文明的薪火被点燃,葡萄牙、西班牙的探险家们远涉重洋,贸易交流、殖民地的开发、工业的兴起、科技的进步很快把欧洲带入近代历史。欧洲对其他国家的征服把古老文明搅入了世界历史的潮流。

在郑和七下西洋之后,明朝的国家海洋活动归于沉寂。是这样的活动劳民伤财吗?不是。郑和每次出行都获得巨大的商业利益,为缓解明初的财政困难做出很大贡献。真正原因在于文官系统和内廷争权夺利,这种斗争又和工商阶层垄断国内市场,阻止国际贸易的意图交织在一起。在永乐之后,太监内廷失去靠山,文官掌权,损毁了大部分航海资料,废弃了出海的各类船只,封存了造船技术。明朝政府以防止海盗倭寇为名,实行了长达两百多年的海禁。

海禁把原先的渔民和海商变成了海盗和倭寇,使海盗成为和关外蒙古一样严重的边患。更可叹的是,中国隔绝了和世界其他地区的来往,错失了参与大航海时代的机会,国家在闭关自守中逐渐落后。

明朝的海盗问题自始至终都很严重。从另一面看,这些海盗在被政府围剿的环境中还能压倒其他国家在东南亚和南海独霸海上贸易。这说明中国此时改弦更张,重新重视海上安全和贸易,招安海盗,发展海军,还是有实力和西方一争短长的。但明朝后期国家财政被彻底拖垮,内忧外患使得帝国再没有机会外向以争四海。在明朝之后的清朝,其统治者来自更落后的农耕部落,更没有面向海外的眼光和胸襟。明朝是近代中国紧随世界潮流的最后机会。一步落后步步落后,中国自一个多世纪前以来的历史宿命,早在明朝官僚实行封闭自守政策时就注定了。
s
sametime

在50bc左右的时候,凯撒带着7个军团从意大利穿过亚德里亚海到巴尔干去打庞培.

中国历史上什么时候有这种航海需求?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我得把这个作者的话记下来.
: 他说郑和把航海技术传到欧洲去,然后欧洲人不承认了.
: 人类历史直到元末明初还是各个国家、民族和地域孤立的历史,在这之后才逐渐进入世
: 界历史。阿拉伯帝国的崛起断绝了欧洲和远东的陆上通道,同时又为海洋贸易创造了条
: 件,做好了技术和人才的准备。到了明朝初年,海上贸易日益增长,欧洲各国为直接和
: 东方做生意,对开辟新的航路表现出极大兴趣。
: 这是东西方历史的关键转折。一个远、中、近东广泛交流的历史时期即将到来,整个人
: 类文明的旧世界即将踏上发现新大陆、开辟新航线、发明新技术、拓展新殖民地的时代
: 。只有尽快投入到这个世界潮流中去,才不会被文明进步抛弃,才能一直引领人类发展
: 的未来。
: ...................

r
ridgeren

除了定位, 导航技术, 还有人员跟船只的抗风浪能力, 你说明朝海禁全没了,那咱就看明朝之前吧,元朝征日本,运上万士兵,还有配套马匹,装备,粮食横跨日本海,NB轰轰吧,一场“神风”全玩儿完。这tm还是日本近海的风浪。天朝海军的远洋能力,直到去年才第一次去中途岛演练,知道为啥那么难吗?那里太平洋中段十几尺就算“小浪”了,要有超大型补给油轮(天朝新建的),还能在那种恶劣环境下完成舰队船只加油才回得来。二战小日本偷袭珍珠港时,就掌握了(虽然美帝以为他们没掌握)。西方的大航海时代,九死一生,记载着各种海难,五月花号能到北美都是上帝保佑。你见过明朝“大航海时代”记载过多少风浪海难?都是tm船上种菜养鸡,时不时上岸访问下,太监公款坐cruise罢了。
g
gjstx

就这幅图。去非洲东海岸是贴着岸走吗?

【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 郑和航海图是那个,你贴一下,看看怎么看出来去非洲是走大洋的。
: 人得多傻,那个去非洲不沿海岸线过去?

g
gjstx

郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧?这不就说明了海上贸易利益的巨大?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑一官在澎湖和荷兰人打了一仗。
: 阿拉伯人,葡萄牙人,西班牙人,英国人,荷兰人都在海茂上发了财。不代表你可以发
: 财。
: 郑和发没发财咋不知道。他的航海是停了。其他那些东印度公司都没有停,做的挺好。
: 你硬要说郑和牛逼,我也没办法。
: 有本事你在科特迪瓦,好望角,赞几把,搬家儿建立商贸中心再说。
:
: 不论如何,明朝海盗可以在南海与欧洲海洋强国相争是事实吧?胜败谁没有?间
: 接说明
:
: 了海洋贸易足以强军强国,也就为郑和的远洋活动能够带来巨大的收益提供了支
: 持。
: ...................

g
gjstx

那也禁海一百多年了。倭寇都来了,海军早衰败了。我的主贴说的就是明朝海军为何衰败啊?你不仔细看。而且原先能做到的技术,后来做不到了有什么可奇怪的。原先苏联可以造航母,今天俄罗斯修航母都成问题。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 那是嘉靖年间,还没到万历。
: 而且人家技术都是往上赶的,你那是往回抽的是吧?
:
: 那是明末了。明朝禁海一百多年了,海洋技术也早衰败了。你是根本没仔
: 细读我
: 写的东
:
: 西就说啊。
:

g
gjstx

1434是1421的姊妹篇。1434回答读者们针对1421的这样一个问题:既然你认为郑和舰队曾经到过美洲,为什么没有郑和到达欧洲,这个比美洲更近也开化过的大陆的记载?这不合逻辑。1421的作者进一步回答了这个问题,在1434书里详细列举了郑和舰队曾经到达欧洲,传播知识技术的证据。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 这本书我也看过,是1421,没有说到过欧洲,是说欧洲人到了美洲发现郑和遗迹加以隐
: 藏,另外有些郑和航海海图可能传到欧洲。到了欧洲的话,这么大的事,不可能隐瞒得
: 了。秦始皇焚书才勉强掩盖项少龙一人的存在,欧洲没有这种定于一尊的能力。

g
gjstx

关于郑和舰队航海技术的问题几年前就和网友们辩论过了。现在就说几个问题。

一、郑和航海路线图明确显示出其船队可以横穿大洋。有人说该航线已经很多人走过了。就算是真的,你能再走一遍没有导航定位技术也是休想做到的。

二、郑和舰队使用的航海导航技术有很多记载和研究。1421书中就有具体的描述。大体来说是使用牵星板和星历表导航。牵星板定纬度,星历表查找可以锚定和南京的时间差异,用来定经度。1421中还提到西方一些研究者组织志愿者使用郑和舰队的方法在几处海洋区域定位,得到的经纬度相当精确。

三、1421中认为哥伦布不仅拿着中国给欧洲的海图,也同时使用中国传播过去的星历表进行定位。由于其使用不当,经度误差很大。

四、针对1421有很多争议,很多人不认可郑和舰队曾到达美洲。但是至少我没听说过一位研究者认为郑和舰队的航海技术不足以支持他们到达美洲。如果各位能证明这个观点,我鼓励各位赶紧去学术刊物发表,一锤定音,驳斥1421的谎言。
s
sametime

你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.

我给你举几个.

凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.

你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩吗? 你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 那也禁海一百多年了。倭寇都来了,海军早衰败了。我的主贴说的就是明朝海军为何衰
: 败啊?你不仔细看。而且原先能做到的技术,后来做不到了有什么可奇怪的。原先苏联
: 可以造航母,今天俄罗斯修航母都成问题。

s
sametime

郑家的同时代板鸭人已经从秘鲁往马尼拉建立贸易渠道了,郑家的海军和人家不是一个
水平上的东西.
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧?这不就说明了海上贸易利益的
: 巨大?

g
gjstx

能在南洋贸易中占主导,打败荷兰收复台湾当然牛逼。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.
: 我给你举几个.
: 凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
: 苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
: lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.
: 你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩
吗?
: 你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?

g
gjstx

西班牙人牛逼,不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强大,不是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利益。从郑家海军力量来看,当然是有巨额利益的,否则拿什么去建立海军舰队?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 郑家的同时代板鸭人已经从秘鲁往马尼拉建立贸易渠道了,郑家的海军和人家不是一个
: 水平上的东西.

g
gjstx

你那个凯撒的历史记录就是玩笑,连年代都不清楚,历法都没有的国家,哪来的脸说是信史?明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有任何证据证明这个海军牛逼过吗? 除了一个明史之外.
: 我给你举几个.
: 凯撒那个,是几万人一会运到巴尔干一会到北非一会到埃及.
: 苏里曼打马耳他cyprus都是十几万人跨海.
: lenpato海雷丁和查理两边都有记载,多少船,多少炮,多少人.
: 你那个海军牛逼,前面有古人吗(宋元海上很牛逼吗)?后有来者吗?有什么实际的战绩
吗?
: 你凭什么说你牛,就凭几张不知道什么地方来的海图?

s
sametime

罗马历史要和史记比,不是和明史比。

罗马的行政区域文化历史自有他牛逼之处。这是有很多文献和实务来支持的。不是一本1421那样的小说可以比的。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑,连年代都不清楚,历法都没有的国家,哪来的脸说是

: 信史?明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。

: 吗?

s
sametime

西班牙人当时的航海能力比明朝高几个数量级而已。

你说的牛是什么意思?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 西班牙人牛逼,不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强大,不

: 是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利益。从

: 郑家海军力量来看,当然是有巨额利益的,否则拿什么去建立海军舰队?

s
sametime

你有什么东西可以证明在南海贸易中占主导地位?多少贸易额?

至少从香料群岛到亚丁湾之间没有看到多少中国人的船队。都是葡萄牙荷兰西班牙的船队。中国大概在福建到日本的航线上有一定优势。那也是借了地利。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 能在南洋贸易中占主导,打败荷兰收复台湾当然牛逼。

: 吗?

roygreat

凯撒没有历法??July和August这两个词怎么来的你知道吗?
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你那个凯撒的历史记录就是玩笑,连年代都不清楚,历法都没有的国家,哪来的脸说是
: 信史?明史比罗马史好比是历史记录对比科幻小说。你看着当娱乐就好了。
: 吗?

cxc

哪个腐儒说的?

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 主要是腐儒左棍闹的。你出去航海殖民搞利润,他说不利于王化;你去宣扬王道,他又
: 说空耗国力。

F
FoxMe

三年一闰,是厉害哈

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 凯撒没有历法??July和August这两个词怎么来的你知道吗?

F
FoxMe

以前我是耐心地和你解释过的,但是你屁股决定脑袋,没法解释。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】

s
sametime

你不用解释,你没啥货色,就是瞎说一点alternative facts.

就是这种中国往西方传航海技术的文章你也能说话么我也不知道说什么好了。

【 在 FoxMe(FoxMe) 的大作中提到: 】
<br>: 以前我是耐心地和你解释过的,但是你屁股决定脑袋,没法解释。
<br>

s
sametime

没啥不利于王化这种事情,就是水平不够挣不到钱。

要是一年2000万两白银的海运收入你看他会不会干。

【 在 cxc(无耻之耻) 的大作中提到: 】

: 哪个腐儒说的?

g
gjstx

没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 凯撒没有历法??July和August这两个词怎么来的你知道吗?

s
sametime

咋们可以一个个搞。
先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?

g
gjstx

这是一篇论文,论述郑芝龙的海上之盛。
https://core.ac.uk/download/pdf/41453299.pdf

“郑芝龙统一海上之后, 海外贸易呈现出一派繁荣景象。 ”今商渔无梗, 南北道通,
颇复升平 之旧。 ”。郑芝龙建宅置产, 贸易气势浩大, “芝龙置弟安平, 开通海道, 直至其内, 可通洋船。 亭 榭楼台, 工巧雕琢, 以至石洞花木, 甲于泉郡。城外市镇繁华, 贸易丛集, 不亚于省城。’,怂可见其 经营规模相当大。 他不仅“ 自为坚舰 ,
贸易于南洋群岛” , 怂 而且出资贷款 , 坐收红利 , 不少出海 贸易船只“ 所执系郑氏之牌, 其货系郑氏之本” , 。这显然带有资本主义的雇佣性质。 郑芝龙的 海外贸
易还带有垄断性。 他在海上自行征税, 因而迅速暴发起来。史称郑芝龙就抚之后, “
独有 南海之利, 商舶出入诸国者 , 得芝龙符令乃行。 ’, 游 “ 就抚后 , 海舶不得郑氏令旗不能来往; 每船 例入三千金 , 岁入千万计 , 以此富敌国 。 ’, 协 当然 , 这种垄断是建立在武装割据的基础上 , 带有封 建性。 郑芝龙在取得了合法地位后便极力保护走私贸易。 尽管明朝政府并未取消海禁政策, 但 是慑于郑芝龙的军威 , 又
好置若阅闻。 况且, 郑芝龙为了保持这种垄断地位 , 依然个人豢养了一 支军队, “
募兵千余, 不惜厚晌以养之。 ’, @ “ 自筑城于安平镇, 妒触直通卧内。所部自给晌, 不糜 于官。 ’, 。这种割据, 是明末整个统治机器运转失灵的特殊环境下的产物。 郑芝龙应运而生, 加 之他抱负不凡, 因而“ 权倾督抚” , 以致“ 独有南海之利” , 成为贸易集团的首领。”

谁也没说郑芝龙可以在任何地方打败欧洲海洋强国。说的是郑的舰队相当强大,而舰队的建设离不开贸易。如果郑的舰队不强大,为何可以收复台湾?能够收复台湾,就绝不是几只小舢板可以办到的,而需要成百上千的战舰,足以匹敌荷兰。这样的舰队,没有经济来源是不可能养活的。我们争论的是海上贸易的利益大不大,用郑家的发家为例子说明。我问你一句,养活一个可以在台海打败荷兰的舰队需不需要巨额经济来源?还是光凭打鱼就可以办到?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 你有什么东西可以证明在南海贸易中占主导地位?多少贸易额?
: 至少从香料群岛到亚丁湾之间没有看到多少中国人的船队。都是葡萄牙荷兰西班牙的船
: 队。中国大概在福建到日本的航线上有一定优势。那也是借了地利。
:
: 能在南洋贸易中占主导,打败荷兰收复台湾当然牛逼。
:
: 吗?
:

g
gjstx

1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有?尽胡说八道。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 咋们可以一个个搞。
: 先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?
:
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?
:

g
gjstx

一个个搞,你先说说,郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 咋们可以一个个搞。
: 先搞航海。中国航海到低咋回事?是1421这种小说能够解释的吗?
:
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?
:

s
sametime

1421和历史学家。。。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有?尽胡

: 说八道。

s
sametime

咋先说一句,郑和去过索马里的证据是啥?

就算郑和去过索马里,要知道,这可是阿拉伯人跑惯的路线了,不是啥首创啊。

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 一个个搞,你先说说,郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走?

g
gjstx

郑和去过非洲东岸你也质疑啊?海图不是摆在那里吗?还有维基百科上的记述,都附带文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达过非洲东岸,请你给个文献好吗?如果没有文献,就请承认就是你自己这么认为的,也行。

第二,我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单问题:这条航线是不是贴着岸走?这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 咋先说一句,郑和去过索马里的证据是啥?
: 就算郑和去过索马里,要知道,这可是阿拉伯人跑惯的路线了,不是啥首创啊。
:
: 一个个搞,你先说说,郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走?
:

bobolan88

明朝反对航海的官员说的。

【 在 cxc (无耻之耻) 的大作中提到: 】
: 哪个腐儒说的?

bobolan88

这就没看过了。网上有没有1434?我记得1421里有张航线图,偏偏躲开了欧洲,从北冰洋过了一支,顶多跟北欧海盗打了几架。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 1434是1421的姊妹篇。1434回答读者们针对1421的这样一个问题:既然你认为郑和舰队
: 曾经到过美洲,为什么没有郑和到达欧洲,这个比美洲更近也开化过的大陆的记载?这
: 不合逻辑。1421的作者进一步回答了这个问题,在1434书里详细列举了郑和舰队曾经到
: 达欧洲,传播知识技术的证据。

l
lgw

老大你逗我呐。这尼玛现代人画的地图,你拿来告诉我说是郑和航海图?

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 就这幅图。去非洲东海岸是贴着岸走吗?

l
lgw

郑家那个是靠朝廷势力。另外不算啥强大。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑家的海上贸易建立起一只强大的海军这个没有疑问吧?这不就说明了海上贸易利益的
: 巨大?

l
lgw

航海路线图是扯屁,现代人画的,不证明啥。根本没证明啥越洋能力。
至于1421就是洋人闲着没事吹牛逼玩。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 关于郑和舰队航海技术的问题几年前就和网友们辩论过了。现在就说几个问题。
: 一、郑和航海路线图明确显示出其船队可以横穿大洋。有人说该航线已经很多人走过了
: 。就算是真的,你能再走一遍没有导航定位技术也是休想做到的。
: 二、郑和舰队使用的航海导航技术有很多记载和研究。1421书中就有具体的描述。大体
: 来说是使用牵星板和星历表导航。牵星板定纬度,星历表查找可以锚定和南京的时间差
: 异,用来定经度。1421中还提到西方一些研究者组织志愿者使用郑和舰队的方法在几处
: 海洋区域定位,得到的经纬度相当精确。
: 三、1421中认为哥伦布不仅拿着中国给欧洲的海图,也同时使用中国传播过去的星历表
: 进行定位。由于其使用不当,经度误差很大。
: 四、针对1421有很多争议,很多人不认可郑和舰队曾到达美洲。但是至少我没听说过一
: ...................

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lgw

郑家做的是东洋贸易,也没垄断.
不明白你老扯南洋干嘛。
郑最后失败也是因为没想明白占了台湾。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 能在南洋贸易中占主导,打败荷兰收复台湾当然牛逼。
: 吗?

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sametime

哟,你会看维基啊,牛。维基上那个海图啥典故,出自哪朝那代哪本古迹?

信不信是1900年后人杜撰的? 不然明朝典籍哪里有这样的海图,请指教啊。
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊?海图不是摆在那里吗?还有维基百科上的记述,都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
: 过非洲东岸,请你给个文献好吗?如果没有文献,就请承认就是你自己这么认为的,也
: 行。
: 第二,我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
: 问题:这条航线是不是贴着岸走?这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗?

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lgw

你拿张世界地图,看看马尼拉在哪儿,然后量量马尼拉到秘鲁距离,再量量马尼拉到厦门距离。
距离倍数就是航海能力差距的级别。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 西班牙人牛逼,不能否定明朝的海盗也牛逼。你犯了逻辑错误。好比美国军事强大,不
: 是否认俄罗斯军事也很强大的理由。何况我们争论的是海上贸易到底有没巨额利益。从
: 郑家海军力量来看,当然是有巨额利益的,否则拿什么去建立海军舰队?

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sametime

要是写本书说瓦斯打架吗,哥伦布,麦哲伦,怎么当best seller?
【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 航海路线图是扯屁,现代人画的,不证明啥。根本没证明啥越洋能力。
: 至于1421就是洋人闲着没事吹牛逼玩。

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lgw

天文这个就更别扯了。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?

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lgw

历史学家里没一个当真的好吧。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 1421不是小说。历史学家里也没有一个人把它当小说看待。你到底看过1421没有?尽胡
: 说八道。

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lgw

当然沿海岸走,别拿你那个所谓航海图出来现眼。
真正的郑和海图是这种

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 一个个搞,你先说说,郑和舰队去非洲东海岸是不是贴着岸边走?

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lgw

求你了别拿您那现代海图出来说事。
郑和海图是这个。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊?海图不是摆在那里吗?还有维基百科上的记述,都附带
: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达
: 过非洲东岸,请你给个文献好吗?如果没有文献,就请承认就是你自己这么认为的,也
: 行。
: 第二,我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单
: 问题:这条航线是不是贴着岸走?这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗?

r
ridgeren

五毛带风向,配合东升西降,连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore
local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾,郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿?

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nowwhat2012


【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 历史学家里没一个当真的好吧。

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lgw

里面说的很清楚啊,是就抚之后发起来的。

说白了,凭着官员身份打压其他兄弟而已。

你大概是看这里说垄断南海就想成垄断南洋了。南洋是东南亚,南海是说白了就是广东福建洋面。

郑芝龙垄断的是通过台湾海峡的贸易,靠着官员身份收过路费。西班牙荷兰船只要走台东洋面,他也收不到。主要还是收航海能力弱的粤闽浙籍商船和需要穿台湾海峡的外籍船。

这次总算闹明白你为啥总是南洋贸易南洋贸易的了。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 这是一篇论文,论述郑芝龙的海上之盛。
: https://core.ac.uk/download/pdf/41453299.pdf
: “郑芝龙统一海上之后, 海外贸易呈现出一派繁荣景象。 ”今商渔无梗, 南北道通,
: 颇复升平 之旧。 ”。郑芝龙建宅置产, 贸易气势浩大, “芝龙置弟安平, 开通海道,
: 直至其内, 可通洋船。 亭 榭楼台, 工巧雕琢, 以至石洞花木, 甲于泉郡。城外市镇繁
: 华, 贸易丛集, 不亚于省城。’,怂可见其 经营规模相当大。 他不仅“ 自为坚舰 ,
: 贸易于南洋群岛” , 怂 而且出资贷款 , 坐收红利 , 不少出海 贸易船只“ 所执系郑
: 氏之牌, 其货系郑氏之本” , 。这显然带有资本主义的雇佣性质。 郑芝龙的 海外贸
: 易还带有垄断性。 他在海上自行征税, 因而迅速暴发起来。史称郑芝龙就抚之后, “
: 独有 南海之利, 商舶出入诸国者 , 得芝龙符令乃行。 ’, 游 “ 就抚后 , 海舶不得
: ...................

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lgw

别欧洲,去泰国大马占个就行。

【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 五毛带风向,配合东升西降,连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore : local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾,郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿?

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sametime

有的人就是傻,教科书(圣人)说啥就是啥,脑子是用来装饰的。这种人这里不少的。
【 在 ridgeren (Ridge) 的大作中提到: 】
: 五毛带风向,配合东升西降,连郑和都吹成远洋舰队了。海盗再厉害那也是inshore : local, 荷兰能千里迢迢跑过来占台湾,郑芝龙有没有去占个欧洲小岛玩玩儿?

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lgw

他那地图是现代人画的,里面写着呐,据武备志整理。
啥叫整理,号称到过索马里,拿支笔从洋面一划就有跨洋能力了。

他的两大论据,一个是那份现代地图说是郑和航海图。一个是拿着郑芝龙垄断南海贸易说成是垄断南洋贸易。所谓垄断就是因为他是福建海军司令,过台湾海峡给他交钱而已。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 哟,你会看维基啊,牛。维基上那个海图啥典故,出自哪朝那代哪本古迹?
: 信不信是1900年后人杜撰的? 不然明朝典籍哪里有这样的海图,请指教啊。

s
sametime

我为啥不能质疑郑到过索马里?就凭你给的那张海图上画的几条线?你凭啥?

明史上就一串地名也不知道是啥你嘴一张就是索马里了?你咋不说象牙海岸呢?

【 在 gjstx(gjstx) 的大作中提到: 】

: 郑和去过非洲东岸你也质疑啊?海图不是摆在那里吗?还有维基百科上的记述,都附带

: 文献的。海图和郑和到达的地点并没有人质疑过。如果你知道某学者质疑过郑和没到达

: 过非洲东岸,请你给个文献好吗?如果没有文献,就请承认就是你自己这么认为的,也

: 行。

: 第二,我们没有讨论这条穿越印度洋的航线是否是郑和首创。我们只想搞清楚一个简单

: 问题:这条航线是不是贴着岸走?这么个简单的是和不是的问题也要便秘吗?

s
sametime

郑一官能够搞定中左所已经很好了,搞定金门更是吹上天,移民一些到台湾那是天才。要是在吕宋弄个岛那是漫天牛在飞了。

啥?你说葡萄牙人搞了果阿和马靠?那不算的。

【 在 lgw(abcdefg) 的大作中提到: 】

: 别欧洲,去泰国大马占个就行。

roygreat

帝国NB的地方就是能各取所长。天文观测这事就是埃及人帮忙干的。给你科普下:

到了前46年,罗马历情况非常混乱,古罗马儒略凯撒(Julius Caesar)要在
Mercedinus的特别月里加入90日,才能恢复月份的季节。他根据埃及亚历山大的天文家索西琴(Sosigenes)建议,修订古罗马历而制定儒略历(Julian Calendar)。将一年分为十二个月,规定单数月为31日,双数月为30日,通常二月是29日(平年),每四年设置一闰年,闰年的二月加多一日成为30日。因此平年有6*31+5*30+29=365日,二闰年有6*31+6*30=366。四年里总共有365*3+366=1461日,平均每年日数为1461/4=365.25,较准确回归年365.2422相差0.0078日,即是每128年会有一日偏差。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 没有天文就谈不上历法。罗马哪来的上千年连续的天文观测?