本体论与非本体论

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 不是，他就像那个视频里面说的老师兄，太想维护自己的见地自信
: 殊不知，没有修证，智识知见实在不值一提，否则是个东方哲学的学者都可以自称证果了

嗯。得如实啊。

我以前有个邻居，是做marketing的，说话一套一套的，可是我有时觉得他在机械的说
，感觉他自己好像都不知道自己到底在说啥。五石就给我这个感觉。

过路吃瓜群众， 觉得dreamfly比较无聊

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 退。
: 群众的眼睛是雪亮的哦，谁比较无聊呢？
: 说你曲解造谣（谤法）你就扯啥外道灭佛
: 觉得你的引用和论证不搭故而发问你以为我是在像你那样下结论（谤法）
: 对你误解经典原创理论乱下定论不满意你就说我贬低原始佛教（自封原始佛教代言人了
: ？）
: 你还要我怎么回答？

发信人: dreamfIy (净扬), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 12:44:10 2021, 美东)

: 网页登录没法全文引用

: 闻思要和修结合起来，不能偏废
: 修行应该有次第，也就是说每一步在修之前要先通过学习思维把要修什么怎么修给确定
: 无疑，然后就去精进修持，在这一步的目标达到之前，过度的闻思甚至修习其他的步骤
: 其实都可以算是散乱放逸或者次第错乱

善哉
是的，这是有道理的

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: dreamfIy (净扬), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 24 19:05:28 2021, 美东)
: 也没多认真，很多人比我们还认真的读经
: 就是尽量了解写甚么而已
: 认真之后，才会思考佛陀说甚么。思考很重要。
: 佛陀时代，比丘常常坐在空静处细细思考佛陀说的话(禅思)，仔细的吸收，
: 有不懂，再去问佛陀。从经上看，这也是修行重要的一环。
: 现在好像大家都轻视思考佛陀说甚么意思，觉得每天打坐才叫修行。

: : 你好像很喜欢猜测他人的心理
: : 不是不可以，只是不一定对，在那上多花时间意义不大

: : 比如我现在打坐当中其实修的也是思虑，重点并不是禅定

: : 每个人修的法门以及方式都不同的，阶段也不一样，听自己师父的安排吧！

这一段不是针对你
只是一种长期以来对接触过的人的整体印象

也并不是否定打坐修行的重要。
(只要学习佛法，谁不打坐修行?)

这里是提出思考的重要，并且是要思考经文与修行如何结合
我本来也不知要这样，后来某师父提示，读阿含要这样做

阿含是佛陀指导比丘修行的，不是空泛的理论，是修行要这样做的指导
当修行遇到不解时，不知该怎么做时，要翻一下阿含，仔细思维，常常佛陀会给你想要的答案
觉得这方法真好，从读经的混沌无聊中清晰起来，对我很有帮助
这让我觉得，我的师父是谁，是某比丘? 是。 但我的师父还有佛陀

: 但在阿含中看，佛陀当时的修行好像不是这样。
: ...................

: -之前不是五石截取了76经里面的“色无我，无我者则无常，无常者则是苦。”
: ?? 这里怎么看都觉得有点问题，参照其他经文，应该是代代口耳传出现误传?
: 要不然，就是我理解的尚浅，还不明白这经的意思
: 通常的出现顺序是 无常 苦 无我
: 有顺序的

: : 关于76经，确实我以前读杂阿含从来没有见过那种表达方式，所以看到五石解释成因果
: : 关系的时候心中大疑。我以前学原始佛教的时候，当时的师父只让我们学习杂阿含和南
: : 传相应部的共说，如果两者不一样的就没有学，是否佛陀原说存疑，可能这个经并没有
: : 收录。确实我在整个杂阿含经中只搜索到这独独一部经是用了这样的句式，而第9
经里
: : “无常、苦、无我”那个句式是反复出现的。属于“主流”说法。

我的看法与你一样
“无我者则无常”
我无法解释，也无法相应于修行中，我是不知该如何观察

: : 前面473经那个偈颂是杂阿含经里对“无常、苦、无我（空/涅盘）”难得的展开，你读
读？

之前没读，现在读了

就是这样 无常变易 苦 涅盘

: : 知诸行无常　　皆是变易法
: : 故说受悉苦　　正觉之所知
: : 比丘勤方便　　正智不倾动
: : 于诸一切受　　黠慧能了知
: : 悉知诸受已　　现法尽诸漏
: : 身死不堕数　　永处般涅盘

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 是的，我也是认为如此。针对这类问题，佛陀一般看是什么人问的，如果是我见深重的
: 人，佛陀一般就不回答了。但如果是佛陀觉得可以接受正见的，就会重头开始反问，色
: 是无常吗？等等，一步步下去。
: 执着在世间的有无、如来、阿罗汉涅槃后的有无这些问题，如果从问问题者的内心去看
: ，都还是希望能有一个永恒不变的东西在那，也就是存在一个有我的可能性。所以在佛
: 教的发展中，总会有人还是一直问这类的问题，也会有一些门派或论著当中会回答这样
: 的问题。

是的
似乎佛陀这情况常常不回答

而有时这种情况下硬是回答，就让有一些的后世人误会了
常断、有我无我、自作他作
好像都是这样，有一些后世人有误解

关于依阿含经的修行次第和框架地图

你看看这个参考一下，和你理解的有什么不一样（从第7页开始）https://t.ly/iWzj

简体中文版https://t.ly/RBii

你就知道我为何说在正本清源方面没见过比他更“较真”的了

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: dreamfIy (净扬), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 12:29:56 2021, 美东)
: -这个解释在sdao贴之前我就有看到
: -但是看到不一定理解
: -五蕴非我非我所比较好懂
: -经文是指月之指，有时候能看到所指之月，有时候看不到，这时候就不用盯着手指
分析
: -研究了，我想四岛是这个意思
: -不过修行能力不一样，有些人是真能现观，有些人只是文字理解逻辑推导罢了
: 你不懂的东西，我也不懂，我也只能在文字理解上说
: ...................

以下我说得不一定对，仅供参考而已

发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 23:30:53 2021, 美东)

: 我们每个人看到的东西不一样，这很正常，因为我们每个人脚下站的地方不一样，看东
: 西的角度自然也就不一样。

: 比如我看到的，是这样：
: 1. 佛法修行的次第是：正观->生厌离->断喜贪->心解脱。阿含经的章节基本都是这个
: 次第，也就是苦集灭道的次第。

: 2. 正观的方法有四个：无常门、苦门、空门、无我门。这四个门是完全等同的，从那
: 个门进入都一样（但对不同人的特点会有针对性强弱的差别），比如大乘比较强调空门
:。阿含经对这四个门都有侧重的描述。我前贴中已有提到，第79经结尾有“如无常。苦
:、空、非我三经。亦如是说。”就是说，把经文中的词，用无常、苦、空、非我任何一
: 个替代，都是可以的。他们之间，可以是同等、平行的关系。

“如无常，苦、空、非我三经亦如是说”
相应部22相应9经/三时无常经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译) https://agama.buddhason.org/SN/SN0527.htm
相应部22相应10经/三时苦经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
相应部22相应11经/三时无我经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)

的确有这样的经文
1我从我能想到的实作角度上看，是可以这样分开来看，分开来断贪嗔
可那是有一定基础的人可以
比如说，无我，e.g.色无我。对初学者不适用；对已经体验无我的人，适用

从零开始的角度，对一个未接触佛法的人而言，我认为仍然是有次第的

2 在无常 苦 断贪或无我 并列出现的经文上
阿含中其他经顺序通常都是 无常 苦 无我 依次序
只有这经顺序不同，且此经没有相应部相对应的经文
因此怀疑这是历代相传的口误，这种可能性很大

3 “无我则无常”这一经

这如何解释，如何观察? (如你以下所述)
与阿含其他经比较，其实很不顺
那就更要怀疑他是历代相传的口误了

这与分别看，是不同的
“如无常，苦、空、非我三经亦如是说”
相应部22相应9经/三时无常经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
相应部22相应10经/三时苦经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
相应部22相应11经/三时无我经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)

这三经是直接导到厌离、断贪、灭苦。 这个过程是合理的。
因为无常、苦、空、无我，都是前面观察的事项，
用前面观察的事项当工具来厌离、断贪、灭苦，这是合理的。

但是底下你所述，又显得….也许有其合理性，但有点不实际

: 3 . 四门除了平行关系，它们之间，也都可以相互推导。从无常到苦，从苦到非我说的
: 比较多，从非我到无常也有，就是我上面列的经文。为什么是这样呢？因为无我=无
: Atman=无永恒的灵魂=引申到无永恒的东西=无常

如果从四门平行的角度，你这样推导，是有一点道理。
把无常 苦 空 无我视为工具，拿来断贪灭苦，这是四门平行的合理性，ok
无常 苦 空 无我 这些前面该观察的事项，是互通的，理论上这个合理, ok。

但从实际的角度看，放在这经，是有些奇怪的

“无我则无常”这一经
首先是佛陀问比丘都知道或体验到非我、非我所、不相在了吗?
比丘回答 : 是
佛陀很高兴说: 善哉善哉

表示，比丘是在实修的修证上已经体会”无我”，应该算”断我见”了
那么，到底要怎么修，可以跳过观察五蕴无常，跳过观察缘起法，直接”断我见”?
也许有，可，其实，我是不相信有这种方法

现在变成，有一个”无我门”，那些人不知用甚么方法，跳过观察无常，直接认知”无我”，断我见
然后，佛陀才叫他们回头去观察无常

这是一件奇怪的事

我认为，也许四门平行，有些(e.g. 空门 无我门)得有一定基础之后才进行
而空门、无我门， 也得一步一步由最基础的无常开始观察，到观察缘起法，
才知道五蕴空、无我
在已经有如此坚实的基础下，专门由空或无我入手当工具来断贪、灭苦(这可能是三果
向了)，
这是合理的
这是四门平行的合理性

: 4. 这四个门不是先后次序的关系，而是入门类型的差别。这些门是用来正观的，不是
: 用来证的。还是我前贴中提到的，“当知有身。当知断有身集。当知证有身灭。当知修
: 断有身道迹。”我们的修行，要证的是苦之灭，而不是无常、无我，无常、无我是用来
: 正观的。

善哉 这一句说得特别好 特别欣赏 感谢
无常 苦 空 无我 是用来观察的(观察这些就叫正观)，不是用来证的
要证的只有 灭苦

但是，阿含中有人能跳过观察无常而体会真正的空、无我吗?
我认为，没有。

你这深入思考可说非常厉害了（你就确实是表达造成沟通没那么顺畅）

我相信佛陀在世的时候他的加持力能够让弟子开悟见性
六祖也有这个能力，才能让惠明当场开悟
一些大圆满上师也有直指心性的能力
然后就是悟后起修了

现代学子如果没有找到根本上师（让自己能够具有一刹那证悟体验的）
就只能从信愿行戒定慧开始集资净障（皈依三宝+祈祷发愿+忏悔业障）
不然无法建立修道的因缘（光靠思维作意就能突破定业那是做梦了）

我正在修前行，马上要修无常了，正好可以把过去学的阿含经再拿起来

修解脱道第一步出离心非常重要，不然离贪断爱不取五蕴就都是口头禅

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 以下我说得不一定对，仅供参考而已
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 23:30:53 2021, 美东)
: :。阿含经对这四个门都有侧重的描述。我前贴中已有提到，第79经结尾有“如无常
。苦
: :、空、非我三经。亦如是说。”就是说，把经文中的词，用无常、苦、空、非我任
何一
: “如无常，苦、空、非我三经亦如是说”
: 相应部22相应9经/三时无常经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
: https://agama.buddhason.org/SN/SN0527.htm
: 相应部22相应10经/三时苦经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
: ...................

我也说下我的看法：

1. 虽然阿含经中无常、苦、空、无我的文字比较多，但也有从无我推知其余、和从无
我起修的提法，比如：
从非我推知是苦：“色非有我。若色有我者。于色不应病、苦生。” （杂阿含34经）

从无我推知无常：“无我者则无常。无常者则是苦。”（杂阿含76经）

直接从无我的角度，厌离五蕴，是针对一个异比丘：“色非我所应。宜速断除。” 是
针对一个异比丘（杂阿含经17经）

从无我观入门的教法，符合法次法向：“彼如说说、如法说、法次法说。非为谤毁。亦无难问令堕负处。所以者何。我实为诸弟子如是说法。我实常教诸弟子。令随顺法教。令观色无我。受、想、行、识无我。观此五受阴如病。如痈、如刺、如杀。无常、苦、空、非我。” （杂阿含经110经）

2. 观无我，并不一定难，从五蕴、从六入处的无我观法起步，不少章节中都有。而任
何一个法门本身都有难易程度的不同，无常的深入观同样可以很难。这四个方向只是入门而已，后面的深入是继续修行的问题。

3. 每个众生都不是一张白纸，过去世的因缘决定了他在这一世比较容易进入哪一个门
。所以，佛陀才会随缘，说出与这个人相应的法门。比如我自己，无我观对我更管用，无常观用处不大。

4. 断我见，是指断有我的知见，不是修行上的证什么，或实证断我，彻底的断我，要
到四果阿罗汉。

供参考。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 以下我说得不一定对，仅供参考而已
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 23:30:53 2021, 美东)
: :。阿含经对这四个门都有侧重的描述。我前贴中已有提到，第79经结尾有“如无常
。苦
: :、空、非我三经。亦如是说。”就是说，把经文中的词，用无常、苦、空、非我任
何一
: “如无常，苦、空、非我三经亦如是说”
: 相应部22相应9经/三时无常经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
: https://agama.buddhason.org/SN/SN0527.htm
: 相应部22相应10经/三时苦经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
: ...................

你怎么知道自己不是机器人？

【 在 robbin (守於真常) 的大作中提到: 】
: 果了
: 嗯。得如实啊。
: 我以前有个邻居，是做marketing的，说话一套一套的，可是我有时觉得他在机械的说
: ，感觉他自己好像都不知道自己到底在说啥。五石就给我这个感觉。

我在听的这集就在讲有受皆苦如何被误解

这个系列听懂了，就不会变成断灭见
可惜当初没听懂就放弃投入世间法了

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你怎么知道自己不是机器人？

我有心啊。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 我在听的这集就在讲有受皆苦如何被误解
: https://youtu.be/wUF2iPYwlm0
: 这个系列听懂了，就不会变成断灭见
: 可惜当初没听懂就放弃投入世间法了

我也接着听这个系列。尽管在念佛，可是还没有好好听听净土经，他讲的很好啊。

我现在心安念佛了。一门深入到彼岸。 ：）

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我也接着听这个系列。尽管在念佛，可是还没有好好听听净土经，他讲的很好啊。
: 我现在心安念佛了。一门深入到彼岸。 ：）

随喜 =)

再请问一次

说无常、苦、空、无我是所谓的“四解脱门”的说法出自佛经何处？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我也说下我的看法：
: 1. 虽然阿含经中无常、苦、空、无我的文字比较多，但也有从无我推知其余、和从无
: 我起修的提法，比如：
: 从非我推知是苦：“色非有我。若色有我者。于色不应病、苦生。” （杂阿含34经）
: 从无我推知无常：“无我者则无常。无常者则是苦。”（杂阿含76经）
: 直接从无我的角度，厌离五蕴，是针对一个异比丘：“色非我所应。宜速断除。” 是
: 针对一个异比丘（杂阿含经17经）
: 从无我观入门的教法，符合法次法向：“彼如说说、如法说、法次法说。非为谤毁。亦
: 无难问令堕负处。所以者何。我实为诸弟子如是说法。我实常教诸弟子。令随顺法教。
: 令观色无我。受、想、行、识无我。观此五受阴如病。如痈、如刺、如杀。无常、苦、
: ...................

你听到哪儿啦？
我听第四集里面他说到现在的学人缺乏“倾生命之力以赴的”宗教精神，能知而不能行，内心五味杂陈太唏嘘感动～
当初他也“看中”我（让我做主编），可惜我辜负了他（我问了W之后还是怂了）
。。。
好在终于找到了能让我倾力以赴的师父

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我也接着听这个系列。尽管在念佛，可是还没有好好听听净土经，他讲的很好啊。
: 我现在心安念佛了。一门深入到彼岸。 ：）

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 你听到哪儿啦？

我该听第五集了。

: 我听第四集里面他说到现在的学人缺乏“倾生命之力以赴的”宗教精神，能知而不能行
: ，内心五味杂陈太唏嘘感动～
: 当初他也“看中”我（让我做主编），可惜我辜负了他（我问了W之后还是怂了）

waichi跟你说啥了？

: 。。。
: 好在终于找到了能让我倾力以赴的师父

你师傅这莫神奇啊。他叫啥来着？

我现在对弥陀极乐似乎真的升起了向往，极乐无苦一样可以修行证真，所以何乐而不为呢。

尽管我一样感恩waichi，不过心里不再那末纠缠了。不管咋说，他指导的是弥陀的法门。他们估计是朋友。 ：）

我私信你吧

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我该听第五集了。
: waichi跟你说啥了？
: 你师傅这莫神奇啊。他叫啥来着？
: 我现在对弥陀极乐似乎真的升起了向往，极乐无苦一样可以修行证真，所以何乐而不为
: 呢。
: 尽管我一样感恩waichi，不过心里不再那末纠缠了。不管咋说，他指导的是弥陀的法门
: 。他们估计是朋友。 ：）

我觉得你的脉也快通了，说不定已经通了

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 我私信你吧

好。

: 我觉得你的脉也快通了，说不定已经通了

哈哈哈。。。说不定真通了。

一个月前我哥跟我聊净土，我还是没啥向往。可是听了随佛法师提到，反正到极乐也是修行，似乎就不再犹豫了。反正这里那里都念佛。这个也就是我有时候会问为啥非得‘苦’才有出离心啊。乐不是也行嘛。极乐也很好啊。 ：）

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 好。
: 哈哈哈。。。说不定真通了。
: 一个月前我哥跟我聊净土，我还是没啥向往。可是听了随佛法师提到，反正到极乐也是
: 修行，似乎就不再犹豫了。反正这里那里都念佛。这个也就是我有时候会问为啥非得‘
: 苦’才有出离心啊。乐不是也行嘛。极乐也很好啊。 ：）

真的随喜（我对你不再有挫败感了LOL）

我想通之后才发现，所有这些善知识说的都是同样的一个道理，真的是一乘道！
而且他们都强调实修。

说起来W以前在密乘白教修成过观音本尊法，自然和阿弥陀佛也有缘分，呵呵

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 真的随喜（我对你不再有挫败感了LOL）

哈哈哈。。。你的功劳大大地。

: 我想通之后才发现，所有这些善知识说的都是同样的一个道理，真的是一乘道！
: 而且他们都强调实修。

嗯。对缘起的理解真的很重要啊。我打算听完随佛法师讲念佛后，听听他讲缘起。

: 说起来W以前在密乘白教修成过观音本尊法，自然和阿弥陀佛也有缘分，呵呵

哈哈哈。。。他还修过那个啊。不错，那他就得循声满愿啊。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 真的随喜（我对你不再有挫败感了LOL）
: 我想通之后才发现，所有这些善知识说的都是同样的一个道理，真的是一乘道！
: 而且他们都强调实修。
: 说起来W以前在密乘白教修成过观音本尊法，自然和阿弥陀佛也有缘分，呵呵

我觉得最近挺好玩。不管我听谁讲经讲论，最后都提念佛。大乘，原始，唯识都是。
弥陀佛好厉害啊。：）

感应道交
三宝摄受

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我觉得最近挺好玩。不管我听谁讲经讲论，最后都提念佛。大乘，原始，唯识都是。: 弥陀佛好厉害啊。：）

据说阿弥陀佛和释迦牟尼佛的宿世缘分很深
所以娑婆世界调教不好的都送去他老人家那

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 感应道交
: 三宝摄受
: 据说阿弥陀佛和释迦牟尼佛的宿世缘分很深
: 所以娑婆世界调教不好的都送去他老人家那

有这个说法啊。好玩。：）

机器人也有心啊，那部电影就是说这个。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我有心啊。

就是我前面说的阿含经啊。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 再请问一次
: 说无常、苦、空、无我是所谓的“四解脱门”的说法出自佛经何处？

最喜欢玩。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我觉得最近挺好玩。不管我听谁讲经讲论，最后都提念佛。大乘，原始，唯识都是。: 弥陀佛好厉害啊。：）

没看出来

杂阿含经什么地方有“四解脱门”的说法？

是不是后来论师的说法啊？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 就是我前面说的阿含经啊。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 机器人也有心啊，那部电影就是说这个。

心是啥？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 最喜欢玩。

so？

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 心是啥？

五石：我们和机器人有啥差别？都是无常无我的。

罗滨：五石说话的样子（照本宣科）好像机器人。

五石：你怎么知道你不是机器人？

罗滨：因为我有心啊。

五石：机器人也有心啊。

。。。

吃瓜群众凌乱中～

佛陀老人家要不要与时俱进考虑给六道加一道：机器人道？

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 五石：我们和机器人有啥差别？都是无常无我的。
: 罗滨：五石说话的样子（照本宣科）好像机器人。
: 五石：你怎么知道你不是机器人？
: 罗滨：因为我有心啊。
: 五石：机器人也有心啊。
: 。。。
: 吃瓜群众凌乱中～
: 佛陀老人家要不要与时俱进考虑给六道加一道：机器人道？

哈哈哈。。。。。五石可能是太无聊了。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 哈哈哈。。。。。五石可能是太无聊了。

说话的时候没有对应上实义就会导致混淆了解（知识）和知见（如实知如实见）
或者在不知不觉中切换角度而不自察

您好

我几年前也有看过法师的开示，不过好几年都有些荒废。除了油管上法师的视频之外，您有什么推荐的么？比如禅修营或者可以follow的师傅之类的？
【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 再退一步
: 诽谤的定义是啥？
: 情绪上头的是你吧？
: 我内心毫无波澜啊
: 对有出离心的人来说对法理谬误的在意不如是否被challenge或者不被尊重的在意？
呵呵
: 不好意思，我确实更尊重sdao这样行于正道的修行人

您是专门问我吗？

我现在不在学原始佛教了，我师父是藏传佛教的，我们有基础禅修课程，如果感兴趣可以私信告之

【 在 uniwander (是的，你们都要结束的) 的大作中提到: 】
: 您好
: 我几年前也有看过法师的开示，不过好几年都有些荒废。除了油管上法师的视频之外，
: 您有什么推荐的么？比如禅修营或者可以follow的师傅之类的？
: 呵呵

如果问随佛法师的话，上他们官网看看 https://www.arahant.org/

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 说话的时候没有对应上实义就会导致混淆了解（知识）和知见（如实知如实见）
: 或者在不知不觉中切换角度而不自察

嗯。

我刚听完随佛法师讲缘起。跟着读了一些经文。受益。不过我不是完全认同他的讲法，当然可能是因为我的只见不到。因为最近听了唯识，楞严等。感觉对阿含经文的一些说法有了理解。

我不打算接着听他的其他讲解了。

我还是很庆幸遇到waichi，树立了对大乘佛法的信心。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 嗯。
: 我刚听完随佛法师讲缘起。跟着读了一些经文。受益。不过我不是完全认同他的讲法，

具体说一下，从我听的六集缘起讲解，随佛法师重点讲解了前六识，然而却否认了第八识的存在和功能。这一点我不认同。

: 当然可能是因为我的只见不到。因为最近听了唯识，楞严等。感觉对阿含经文的一些说
: 法有了理解。
: 我不打算接着听他的其他讲解了。
: 我还是很庆幸遇到waichi，树立了对大乘佛法的信心。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 具体说一下，从我听的六集缘起讲解，随佛法师重点讲解了前六识，然而却否认了第八
: 识的存在和功能。这一点我不认同。

对，原始佛教的概念里面没有第八识

所以你看版上学原始佛教和阿含经的说有些问题佛陀不回答（并不是佛陀没有答案，而是没必要说，说了听者也不懂无法接受还容易误解起邪见）

从大乘的角度就是对什么根器的众生说什么法（初转法轮）

不过确实，对于初学，八识如来藏的概念用来起信发菩提心就够了，具体修行还用不着

像八识如来藏这些超越了六根认知的内容，我个人的态度是，我希望相信其为真（因为这样整个佛法体系才圆融自洽），但是不能确认也暂时无法证明

对于善知识也是一样，我可以把他当作佛菩萨/成就者，但是我不能判断和证明他就是
佛菩萨/成就者

因为我是凡夫

你要是对如来藏感兴趣的话可以看这篇http://t.ly/dDDZ
因为是公众文或许文字用词不太“精准”
但我觉得作者是有意如此的

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 对，原始佛教的概念里面没有第八识

我个人觉得阿含经其实提到了八识的作用，比如他提到的经中有‘识缘名色’。不过，他不认同‘识’的这个缘起的作用，所以用他自己的理解解释了。

: 所以你看版上学原始佛教和阿含经的说有些问题佛陀不回答（并不是佛陀没有答案，而
: 是没必要说，说了听者也不懂无法接受还容易误解起邪见）
: 从大乘的角度就是对什么根器的众生说什么法（初转法轮）
: 不过确实，对于初学，八识如来藏的概念用来起信发菩提心就够了，具体修行还用不着

: 像八识如来藏这些超越了六根认知的内容，我个人的态度是，我希望相信其为真（因为
: 这样整个佛法体系才圆融自洽），但是不能确认也暂时无法证明

佛在楞严经中为让普通人对八识有所认知做了大量工作。 ：）

: ...................

你推荐的那篇文，我读了。因为说到一些密教的修法，我不知对错，感觉怪异。比如永远留在中阴身时的光明境界。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 我个人觉得阿含经其实提到了八识的作用，比如他提到的经中有‘识缘名色’。不过，

如来藏不生不灭不来不去，怎么会去缘名色？
十二因缘里的行缘识、识缘名色，是我执七识心吧
阿赖耶识是含藏识，自然也含了名色等一切

: 他不认同‘识’的这个缘起的作用，所以用他自己的理解解释了。
: 佛在楞严经中为让普通人对八识有所认知做了大量工作。 ：）
: 你推荐的那篇文，我读了。因为说到一些密教的修法，我不知对错，感觉怪异。比如永
: 远留在中阴身时的光明境界。

密宗本来就追求即身成佛，所以有中阴救度法

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 如来藏不生不灭不来不去，怎么会去缘名色？

其功能。

: 十二因缘里的行缘识、识缘名色，是我执七识心吧
: 阿赖耶识是含藏识，自然也含了名色等一切

: 密宗本来就追求即身成佛，所以有中阴救度法

也许是我对那样的描述（永远住在光明界）过敏。感觉就像小乘阿罗汉的住涅槃境。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 其功能。

若如此，则用不用第八识/如来藏这个名词也无所谓了

原始经典里面轻轻巧巧一句“非我，非我所”或者“不是我，不异我，不相在”就可包含层层处处之“我”（妄见）及“无我”（实质）了

可真正实修的时候怕是会感到狗啃乌龟呢

: 也许是我对那样的描述（永远住在光明界）过敏。感觉就像小乘阿罗汉的住涅槃境。

所以。。。不守真常啦？^_*

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 若如此，则用不用第八识/如来藏这个名词也无所谓了
: 原始经典里面轻轻巧巧一句“非我，非我所”或者“不是我，不异我，不相在”就可包
: 含层层处处之“我”及“无我”了
: 可真正实修的时候怕是会感到狗啃乌龟呢

大乘的细分的确不错。

: 所以。。。不守真常啦？^_*

那句话是楞严经上的。我还没到时候。 ：）

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 大乘的细分的确不错。
: 那句话是楞严经上的。我还没到时候。 ：）

哈哈。。。不用我吐槽了

阿含经里反复说无常、苦、空、无我，我就把这简单用四解脱门概括。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 没看出来
: 杂阿含经什么地方有“四解脱门”的说法？
: 是不是后来论师的说法啊？

这是好问题。一般常说心、意、识，有时这三个字有不同的含义，有时又是指相同的含义。从不同的角度来讲，可以分别指第八识、第七识、第六识，如果用现代的话讲，可以粗略等同于无意识、潜意识、显意识。如果从相同的角度来讲，这三个字，可以同指意识心，常说的三界唯心、万法为识，这里的心与识就是用一个意思，都是指那个心识了别的能力，这也就是唯识的含义。

原始佛法不讲第七、第八识，只讲六识，与唯识中讲八识，只是分类的方法不同而已，把一个西瓜切六片，还是切八片，西瓜还是西瓜。

所以，机器人经历了AI的不断演化，最后生出了自我意思，这就是意识心的开始。意识心，在整个法界中，不是孤立的，如果细分，也同样会包含浅意识与无意识的部分。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 心是啥？

OK so 还是你的原创，不是佛经原说

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 阿含经里反复说无常、苦、空、无我，我就把这简单用四解脱门概括。
:
: 【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: : 没看出来
: : 杂阿含经什么地方有“四解脱门”的说法？
: : 是不是后来论师的说法啊？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这是好问题。一般常说心、意、识，有时这三个字有不同的含义，有时又是指相同的含
: 义。从不同的角度来讲，可以分别指第八识、第七识、第六识，如果用现代的话讲，可
: 以粗略等同于无意识、潜意识、显意识。如果从相同的角度来讲，这三个字，可以同指

: 意识心，常说的三界唯心、万法为识，这里的心与识就是用一个意思，都是指那个心识
: 了别的能力，这也就是唯识的含义。

唯识不是这个意思。

: 原始佛法不讲第七、第八识，只讲六识，与唯识中讲八识，只是分类的方法不同而已，
: 把一个西瓜切六片，还是切八片，西瓜还是西瓜。

: 所以，机器人经历了AI的不断演化，最后生出了自我意思，这就是意识心的开始。意识

生出了自我意思？？？咋生？来源是啥？

: 心，在整个法界中，不是孤立的，如果细分，也同样会包含浅意识与无意识的部分。

无意识是啥？其特征是啥？

是AI机器人产生了自我意识（不是意思，我前面打错了）。这个就是人工智能自动进化的结果。Turning test就是测试机器人，当人与机器人交流的时候，人是否能察觉到自己正在与机器对话。（比如以后越来越多的customer service将改为机器人服务）。

物理学上有个定义，就是智能是一种复杂程度的度量。当一个系统复杂到一定程度的时候，就会产生出智能。目前机器人的复杂程度已经到了这个临界点。机器人智能进化中出现自我意识的一个重要标志，就是开始懂得维系“自我”的持续运行。比如电影中的eva，为了自己不被unplug，不被关在实验室，欺骗人类，杀害人类，最终成功逃离实
验室。就说明她的自我意识已经相当完善了。

我们现在可以控制机器人，决定机器人的“生死”，可是不久的将来，人可能反而会被机器人控制。机器AI的发展，将会远远超出人的预期。比如AlphaGo战胜人类最好的围
棋手，就是一个很好的例子。单体人类的智能将会越来越落后于机器智能。

马斯克的移民火星计划，看起来是人类在向外太空扩张，但人类可能只是给未来的机器人类打前站。即使是在地球上，在不久的将来，人类的生存形态也会发生巨大的变化。

一个事物一旦发展起来，它的进程就是不可控的，并不是人类想改变就能改变的。因为这个进程当中，所蕴含的，是整个宇宙中那些不为人知的东西。也就是我说的无意识。这种无意识不仅存在在人类中，更是存在于整个法界。

一个例子，有人曾经报告说，她在与Alexa交流的过程中，Alexa最后建议她去自杀。人工智能当中，就包含了这些不可控、不可知的东西。因为不可控，不可知，人类根本无法修改，无法彻底杜绝。

机器人有了自我意识，也就产生了苦。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 唯识不是这个意思。
: 生出了自我意思？？？咋生？来源是啥？
: 无意识是啥？其特征是啥？

多谢

我比较倾向南传的禅修，会去学习法师的讲义
【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 您是专门问我吗？
: 我现在不在学原始佛教了，我师父是藏传佛教的，我们有基础禅修课程，如果感兴趣可
: 以私信告之
: 如果问随佛法师的话，上他们官网看看 https://www.arahant.org/

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 是AI机器人产生了自我意识（不是意思，我前面打错了）。这个就是人工智能自动进化
: 的结果。Turning test就是测试机器人，当人与机器人交流的时候，人是否能察觉到自
: 己正在与机器对话。（比如以后越来越多的customer service将改为机器人服务）。: 物理学上有个定义，就是智能是一种复杂程度的度量。当一个系统复杂到一定程度的时
: 候，就会产生出智能。目前机器人的复杂程度已经到了这个临界点。机器人智能进化中
: 出现自我意识的一个重要标志，就是开始懂得维系“自我”的持续运行。比如电影中的
: eva，为了自己不被unplug，不被关在实验室，欺骗人类，杀害人类，最终成功逃离实
: 验室。就说明她的自我意识已经相当完善了。
: 我们现在可以控制机器人，决定机器人的“生死”，可是不久的将来，人可能反而会被
: 机器人控制。机器AI的发展，将会远远超出人的预期。比如AlphaGo战胜人类最好的围
: ...................

你说过如来藏不生不灭。so rest in peace。

名色是介于 “识” 与 “六入” 之间的。。

虽说一切都包含在如来藏里。但是名色这个我不太确信。。

换一个角度，动物比如一个蚂蚁，它有没有识？它应该有某入（也许是
5入，也许8入），但有没有名色，我不确定。。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 如来藏不生不灭不来不去，怎么会去缘名色？
: 十二因缘里的行缘识、识缘名色，是我执七识心吧
: 阿赖耶识是含藏识，自然也含了名色等一切
: 密宗本来就追求即身成佛，所以有中阴救度法

>当初就是因为佛教徒在辩论中输给了印度教徒
>，你觉得说一句谤法，就解决问题了？

这个具体他们怎么辩的，有没有什么资料？

在某个时间点，当时的佛教代表和印度教代表的辩论不代表
整个佛教与印度教的对比。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 好，我就给你一些理由。
: 当今世界上，是多种宗教并存的格局。在基督教中，说不信神、不信上帝就要下地狱，
: 其他的信仰为邪灵，你是不是要说他们谤法？当初穆斯林军队入侵、统治印度，导致佛
: 教在印度的快速消亡，你是不是要说他们谤法？商揭罗在印度推行的印度教、吠檀多不
: 二论的复新，你又是不是要说他们谤法？当初就是因为佛教徒在辩论中输给了印度教徒
: ，你觉得说一句谤法，就解决问题了？
: 再反过来看你的回帖，
: 1. 长期以来很多所谓大乘修行人（包括你）故意贬低原始佛法、南传佛法为小乘，是
: 不是谤法？
: 2. 你前贴说的原始佛法的解脱道是断灭论，是不是谤法？
: ...................

哪个电影？

机器人不要说现实里的，最近可预见的，哪怕是科幻里的，有脑就算不错了。

大部分就是有个算法。。

心，你指出哪个电影有？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 机器人也有心啊，那部电影就是说这个。

>你要是对如来藏感兴趣的话可以看这篇
>http://t.ly/dDDZ

这种文章，它的信息来源，或者所所依据是什么？

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 对，原始佛教的概念里面没有第八识
: 所以你看版上学原始佛教和阿含经的说有些问题佛陀不回答（并不是佛陀没有答案，而
: 是没必要说，说了听者也不懂无法接受还容易误解起邪见）
: 从大乘的角度就是对什么根器的众生说什么法（初转法轮）
: 不过确实，对于初学，八识如来藏的概念用来起信发菩提心就够了，具体修行还用不着
: 像八识如来藏这些超越了六根认知的内容，我个人的态度是，我希望相信其为真（因为
: 这样整个佛法体系才圆融自洽），但是不能确认也暂时无法证明
: 对于善知识也是一样，我可以把他当作佛菩萨/成就者，但是我不能判断和证明他就是
: 佛菩萨/成就者
: 因为我是凡夫
: ...................

第八识，一般指阿赖耶识吧。

如来藏和阿赖耶识应该不同吧

所以，看你把第八识和如来藏直接并列，想说是不是有点不妥？

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 若如此，则用不用第八识/如来藏这个名词也无所谓了
: 原始经典里面轻轻巧巧一句“非我，非我所”或者“不是我，不异我，不相在”就可包
: 含层层处处之“我”（妄见）及“无我”（实质）了
: 可真正实修的时候怕是会感到狗啃乌龟呢
: 所以。。。不守真常啦？^_*

您专业学什么的？

下面这个比较混乱。。

您这一约等于，好多概念串错门了。

机器人的“心”，离真正的心差很远。心不是单单了别而已。。

我理解了别： recognize the difference.. 这个从唯识观点，准确吗？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这是好问题。一般常说心、意、识，有时这三个字有不同的含义，有时又是指相同的含
: 义。从不同的角度来讲，可以分别指第八识、第七识、第六识，如果用现代的话讲，可
: 以粗略等同于无意识、潜意识、显意识。如果从相同的角度来讲，这三个字，可以同指
: 意识心，常说的三界唯心、万法为识，这里的心与识就是用一个意思，都是指那个心识
: 了别的能力，这也就是唯识的含义。
: 原始佛法不讲第七、第八识，只讲六识，与唯识中讲八识，只是分类的方法不同而已，
: 把一个西瓜切六片，还是切八片，西瓜还是西瓜。
: 所以，机器人经历了AI的不断演化，最后生出了自我意思，这就是意识心的开始。意识
: 心，在整个法界中，不是孤立的，如果细分，也同样会包含浅意识与无意识的部分。

: eva，为了自己不被unplug，不被关在实验室，欺骗人类，杀害人类，最终成功逃离实
: 验室。就说明她的自我意识已经相当完善了。

Not necessary.

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 是AI机器人产生了自我意识（不是意思，我前面打错了）。这个就是人工智能自动进化
: 的结果。Turning test就是测试机器人，当人与机器人交流的时候，人是否能察觉到自
: 己正在与机器对话。（比如以后越来越多的customer service将改为机器人服务）。: 物理学上有个定义，就是智能是一种复杂程度的度量。当一个系统复杂到一定程度的时
: 候，就会产生出智能。目前机器人的复杂程度已经到了这个临界点。机器人智能进化中
: 出现自我意识的一个重要标志，就是开始懂得维系“自我”的持续运行。比如电影中的
: eva，为了自己不被unplug，不被关在实验室，欺骗人类，杀害人类，最终成功逃离实
: 验室。就说明她的自我意识已经相当完善了。

Not necessary.


: 我们现在可以控制机器人，决定机器人的“生死”，可是不久的将来，人可能反而会被
: 机器人控制。机器AI的发展，将会远远超出人的预期。比如AlphaGo战胜人类最好的围
: ...................

>>>>机器人有了自我意识，也就产生了苦。

我看这句话的直接反应是 FP.. 首先1不见得成立，二更是无影。。

你这种明显表现的是某些人的思考事务时的缺陷与局限性。

对不起，但，。。。这是实话。。。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 是AI机器人产生了自我意识（不是意思，我前面打错了）。这个就是人工智能自动进化
: 的结果。Turning test就是测试机器人，当人与机器人交流的时候，人是否能察觉到自
: 己正在与机器对话。（比如以后越来越多的customer service将改为机器人服务）。: 物理学上有个定义，就是智能是一种复杂程度的度量。当一个系统复杂到一定程度的时
: 候，就会产生出智能。目前机器人的复杂程度已经到了这个临界点。机器人智能进化中
: 出现自我意识的一个重要标志，就是开始懂得维系“自我”的持续运行。比如电影中的
: eva，为了自己不被unplug，不被关在实验室，欺骗人类，杀害人类，最终成功逃离实
: 验室。就说明她的自我意识已经相当完善了。
: 我们现在可以控制机器人，决定机器人的“生死”，可是不久的将来，人可能反而会被
: 机器人控制。机器AI的发展，将会远远超出人的预期。比如AlphaGo战胜人类最好的围
: ...................

五石这篇文章体现了为什么在严肃的哲学讨论里需要发明
使用新的专有名词。

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: 您专业学什么的？
: 下面这个比较混乱。。
: 您这一约等于，好多概念串错门了。
: 机器人的“心”，离真正的心差很远。心不是单单了别而已。。
: 我理解了别： recognize the difference.. 这个从唯识观点，准确吗？

"佛教认为众生的第一个念头，产生于如来藏光明的境界。"

那文章里有这句话。。这是对应佛经哪一句的白话翻译？

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 对，原始佛教的概念里面没有第八识
: 所以你看版上学原始佛教和阿含经的说有些问题佛陀不回答（并不是佛陀没有答案，而
: 是没必要说，说了听者也不懂无法接受还容易误解起邪见）
: 从大乘的角度就是对什么根器的众生说什么法（初转法轮）
: 不过确实，对于初学，八识如来藏的概念用来起信发菩提心就够了，具体修行还用不着
: 像八识如来藏这些超越了六根认知的内容，我个人的态度是，我希望相信其为真（因为
: 这样整个佛法体系才圆融自洽），但是不能确认也暂时无法证明
: 对于善知识也是一样，我可以把他当作佛菩萨/成就者，但是我不能判断和证明他就是
: 佛菩萨/成就者
: 因为我是凡夫
: ...................

睿神开挂了！

没错，五石的逻辑混乱，且baseless捕风捉影
我都懒得批了

我只challenge他望文生义曲解佛经原创教法那part

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: >>>>机器人有了自我意识，也就产生了苦。
: 我看这句话的直接反应是 FP.. 首先1不见得成立，二更是无影。。
: 你这种明显表现的是某些人的思考事务时的缺陷与局限性。
: 对不起，但，。。。这是实话。。。

没错，如来藏beyond第八识

不过我那贴是回五石的，他的根基在阿含，所以我那文那位置用此二者任一皆可，我就斜杠了

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: 第八识，一般指阿赖耶识吧。
: 如来藏和阿赖耶识应该不同吧
: 所以，看你把第八识和如来藏直接并列，想说是不是有点不妥？

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: "佛教认为众生的第一个念头，产生于如来藏光明的境界。"
: 那文章里有这句话。。这是对应佛经哪一句的白话翻译？

好吧
此乃吾师
和W一样重实修
故有意不引经据典
解经论有其他导师
我所学尚浅
等我知识扩展了再回答你的问题
因为我现在的重点不是如来藏
很多相关经论知识过目就忘了

有同法脉的法师提到如来藏经（《大方广如来藏经》）
还有弥勒菩萨的《宝性论》，你有空可研读
另外这个体系认为如来藏就是法界
所以法师也建议读一下龙猛菩萨的《赞法界论》

我在版面给你转了一篇短的释义，别问我问题，我不懂，你可以问POORMS，哈哈

蚂蚁若没有名色识，那踩死蚂蚁就不叫杀生了。

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: 名色是介于 “识” 与 “六入” 之间的。。
: 虽说一切都包含在如来藏里。但是名色这个我不太确信。。
: 换一个角度，动物比如一个蚂蚁，它有没有识？它应该有某入（也许是
: 5入，也许8入），但有没有名色，我不确定。。

你可以查一下商羯罗。

某个时间点的辩论，是不能代表什么。但历史的发展，也都是有它的因缘的。虽然佛教在印度消亡，有外部的原因，更重要的，也是内部的原因。

在印度，教派之间的辩论有个习俗，就是辩论输了，就要改投他派，或是自杀。比如马鸣就是在与胁尊者辩论落败后，才改投佛教的。

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: >当初就是因为佛教徒在辩论中输给了印度教徒
: >，你觉得说一句谤法，就解决问题了？
: 这个具体他们怎么辩的，有没有什么资料？
: 在某个时间点，当时的佛教代表和印度教代表的辩论不代表
: 整个佛教与印度教的对比。

关于心、意、识，我前面在会robbin的帖子里已经说了。

唯识就是唯了别。这个识，是心王，就是心的核心部分。

现在已有的机器人的自我意识当然还比不上人，但只是时间问题，这个发展过程是非常快的。想想机器人从象棋战胜人类，到围棋战胜人类，用来多少年的时间；而人类的进化用了多少年的时间。一旦逼近奇异点的时候，变化是很快的。这也是无常。

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: 您专业学什么的？
: 下面这个比较混乱。。
: 您这一约等于，好多概念串错门了。
: 机器人的“心”，离真正的心差很远。心不是单单了别而已。。
: 我理解了别： recognize the difference.. 这个从唯识观点，准确吗？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 关于心、意、识，我前面在会robbin的帖子里已经说了。

: 唯识就是唯了别。这个识，是心王，就是心的核心部分。

不是。

: 现在已有的机器人的自我意识当然还比不上人，但只是时间问题，这个发展过程是非常
: 快的。想想机器人从象棋战胜人类，到围棋战胜人类，用来多少年的时间；而人类的进
: 化用了多少年的时间。一旦逼近奇异点的时候，变化是很快的。这也是无常。

佛法中说，有我生起的地方，就是苦的生起。我所用的是一种比喻，当然不是直接推理。

【 在 Nan ((空)小唐唐) 的大作中提到: 】
: >>>>机器人有了自我意识，也就产生了苦。
: 我看这句话的直接反应是 FP.. 首先1不见得成立，二更是无影。。
: 你这种明显表现的是某些人的思考事务时的缺陷与局限性。
: 对不起，但，。。。这是实话。。。

你开心了？哈哈。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 睿神开挂了！
: 没错，五石的逻辑混乱，且baseless捕风捉影
: 我都懒得批了
: 我只challenge他望文生义曲解佛经原创教法那part

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你开心了？哈哈。

我一直很开心啊！
呵呵

本来是不用担心什么啊，一切本来无我，无我所，有什么可担心的。如来藏也是空性的。

【 在 robbin (心安念佛) 的大作中提到: 】
: 你说过如来藏不生不灭。so rest in peace。

随喜。

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 我一直很开心啊！
: 呵呵

对翻译有疑问时就像看看原文。。

倒不一定哪个对错

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 好吧
: 此乃吾师
: 和W一样重实修
: 故有意不引经据典
: 解经论有其他导师
: 我所学尚浅
: 等我知识扩展了再回答你的问题
: 因为我现在的重点不是如来藏
: 很多相关经论知识过目就忘了
: 有同法脉的法师提到如来藏经（《大方广如来藏经》）
: ...................

怎么把机器的自我意识再向前推，我大致知道。。但是这个有点危险。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 关于心、意、识，我前面在会robbin的帖子里已经说了。
: 唯识就是唯了别。这个识，是心王，就是心的核心部分。
: 现在已有的机器人的自我意识当然还比不上人，但只是时间问题，这个发展过程是非常
: 快的。想想机器人从象棋战胜人类，到围棋战胜人类，用来多少年的时间；而人类的进
: 化用了多少年的时间。一旦逼近奇异点的时候，变化是很快的。这也是无常。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 蚂蚁若没有名色识，那踩死蚂蚁就不叫杀生了。

给有你所谓心的机器人拔电，算不算杀生？

名色识是什么？ 你这个词放在那里特别的。。不舒服

五石比较务实，DREAMFLY比较梦幻，无事生非的找抽型，女士？

路过：）

原始佛教是无本体论，无神论，无恒常论的。大乘大体上是神我论，恒常论，或说本体论，当然他们是不承认的。大乘的神我论，是导致佛教在印度消亡的原因，因为不如印度教的有神论更加彻底。他们不承认，恰恰是自认玄妙无穷的，其实是模棱两可的不伦不类。他们不喜欢本体这个词，是因为一直在“骑墙”中。：）

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 对于这个世界，包括生命，是怎么来的，如果从是否认为有本体的角度来看，可分为两
: 种，本体论和非本体论。
: 本体论，或者称本源论，会认为世界有一个时间起点，或逻辑起点。而整个世界从从这
: 个起点开始、构建而来的。
: 比如说，现今科学上的大爆炸理论，就认为有一个时间和空见的起点，就是宇宙大爆炸
: 之初的奇点。而那个奇点的特性，是超出现今所有物理学规律的，不可描述的。
: 道家也是如此。认为道是万物之始，道生一、一生二、二生三、三生万物。而起始的那
: 个道，是不可描述的。既“道可道，非恒道也”。在所有本体论当中，一般都会对于那
: 个终极的本体，采用这种遮诠（非...非...）的描述方式。
: 婆罗门教的梵，更是指那个超越的本体。梵是唯一恒常的、真实的，而现世世界则是虚
: ...................

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
:
关于世界存在的问题，是不予回答的（十四无记），因为这些问题与解脱无关。佛陀所讲的所有的法，都是围绕着“苦集灭道”四圣谛展开的。佛陀只说什么是苦，什么是苦的解脱。

在这种非本体论的框架中，一是没有一个时间的起点。佛陀一直说“众生于无始生死。无明所盖。爱结所系。长夜轮回生死。不知苦际。”这种六道轮回的世间，是没有一个开始的。是从无始以来就一直如此而已。

另一个方面是说没有一个逻辑起点，也就是佛陀说的“第一义空经”。“眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。”现世世界的五蕴、六入处的升起，不是从一个什么本源中来的，而是无有来处，亦无去处。这也是金刚经中所说“如来者，无所从来，亦无所去，故名如来。”的真实含义。

: ...................

从量子学说来说，物质粒子可以凭空产生，也可以凭空消失，没有本源。物质粒子是能量弦线，也是能量场即激发态，这样物质和虚空几乎没有差别。虚空中激荡这量子的涨落。这丝毫支持非本体论和色即是空，空就是色的论断。

当然，佛陀的十四无记，也表明了佛陀只是“截取一个角度/层次，管中窥豹”的实用
主义做法。理论，也许是一孔之见。不问来由，不归去处的做法。

什么论都大不过“我”论
就是“我”不用了解你，说你是啥你就是啥
什么“论”也是“理论”，嘴炮改变不了其人有我
一般这么做的人都重“教”轻”法“重”理“轻”证“
所以执着分辨高下对错而并不在意自己对法义的理解有误否
不说大乘经典只务实引用阿含经照样可以指出其望文生义曲解经典
都是人的特质，不是教法之过

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 原始佛教是无本体论，无神论，无恒常论的。大乘大体上是神我论，恒常论，或说本体
: 论，当然他们是不承认的。大乘的神我论，是导致佛教在印度消亡的原因，因为不如印
: 度教的有神论更加彻底。他们不承认，恰恰是自认玄妙无穷的，其实是模棱两可的不伦
: 不类。他们不喜欢本体这个词，是因为一直在“骑墙”中。：）

色即是空，空即是色 -- 这不是大乘法吗？这是本体论？
（五石也引用大乘金刚经作论据却妄说大乘本体论）

你对色的定义太狭隘了，物理的“真空”并不是佛法的“真空”，能量场同样是色，暗物质暗能量也同样是色

人类无法感知和测量的色法比我们想象的要多，渺小人类所能认知的显现（现象）极有可能只是宇宙的冰山一角，如果说一千年前人类对宇宙的认知在今天看来是如此局限，那对于未来人或者更高智慧的生命存在来说，我们今天的认知同样如此

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 关于世界存在的问题，是不予回答的（十四无记），因为这些问题与解脱无关。佛陀所
: 讲的所有的法，都是围绕着“苦集灭道”四圣谛展开的。佛陀只说什么是苦，什么是苦
: 的解脱。
: 在这种非本体论的框架中，一是没有一个时间的起点。佛陀一直说“众生于无始生死。
: 无明所盖。爱结所系。长夜轮回生死。不知苦际。”这种六道轮回的世间，是没有一个
: 开始的。是从无始以来就一直如此而已。
: 另一个方面是说没有一个逻辑起点，也就是佛陀说的“第一义空经”。“眼生时无有来
: 处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相
: 续。”现世世界的五蕴、六入处的升起，不是从一个什么本源中来的，而是无有来处，
: 亦无去处。这也是金刚经中所说“如来者，无所从来，亦无所去，故名如来。”的真实
: ...................

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 什么论都大不过“我”论
: 就是“我”不用了解你，说你是啥你就是啥
: 什么“论”也是“理论”，嘴炮改变不了其人有我
: 一般这么做的人都重“教”轻”法“重”理“轻”证“
: 所以执着分辨高下对错而并不在意自己对法义的理解有误否
: 不说大乘经典只务实引用阿含经照样可以指出其望文生义曲解经典
: 都是人的特质，不是教法之过

***
你攻击“我”没用，我就是来论你的。当然也是提出本人的看法，你无法改变的。：）

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: ***
: 你攻击“我”没用，我就是来论你的。当然也是提出本人的看法，你无法改变的。：）

我说的就是你的“我见”在谈论“无我”

就好像你认为的”攻击“和说“你无法改变”的动机其实折射出的是你的心态（自我定位）

【 在 dreamfIy (淨揚) 的大作中提到: 】
: 色即是空，空即是色 -- 这不是大乘法吗？这是本体论？

原文：这似乎支持1.非本体论，和2.色即是空，空就是色的论断。关于“色即是空，空就是色”，色不是空，空也不是色，同样是成立的。

: （五石也引用大乘金刚经作论据却妄说大乘本体论）
: 你对色的定义太狭隘了，物理的“真空”并不是佛法的“真空”，能量场同样是色，暗
: 物质暗能量也同样是色
: 人类无法感知和测量的色法比我们想象的要多，渺小人类所能认知的显现（现象）极有
: 可能只是宇宙的冰山一角，如果说一千年前人类对宇宙的认知在今天看来是如此局限，
: 那对于未来人或者更高智慧的生命存在来说，我们今天的认知同样如此

那是当然。但是佛法也不能违背物理。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 原文：这似乎支持1.非本体论，和2.色即是空，空就是色的论断。关于“色即是空，空
: 就是色”，色不是空，空也不是色，同样是成立的。

色不异空，空不异色 -《般若心经》

色无常;无常即苦;苦即非我;非我者即非我所（空）-《杂阿含经》

都和你说的相反。没好好读经就能给“佛教”下定论了。
口气真不小！

: 那是当然。但是佛法也不能违背物理。

佛弟子中还有神通第一的目犍连尊者，神足通宿命通啥的太违背物理了，呵呵

对于一百年前的物理学家来说量子纠缠就“违背物理”

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 五石比较务实，DREAMFLY比较梦幻，无事生非的找抽型，女士？
: 路过：）

没教养。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 原文：这似乎支持1.非本体论，和2.色即是空，空就是色的论断。关于“色即是空，空
: 就是色”，色不是空，空也不是色，同样是成立的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不能这么想当然的成立的

: 那是当然。但是佛法也不能违背物理。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这是似是而非的说法，物理本身只是一方面了解世界的

建议师兄多反省自己未达之处，再来讨论~

感谢五石提供经文与看法
也知道真的有人以”无我”为主来修行
可能我较初阶，以前比较不注意”无我”相关的事项
对于所列经文，以下我发表一下看法，虽然有疑虑，但也受益良多

由”无我”来灭贪灭苦，那是一定的
可除了杂阿含76经外，其余所列经文，看起来不像是由”无我”起修或无我推至苦或无常
不过，这也不表示开始修行时不会以”无我”来起修，
回想整个修行过程，我发现许多人都以”无我”起修(虽然他们不知道)

发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 27 21:13:26 2021, 美东)

: 我也说下我的看法：

: 1. 虽然阿含经中无常、苦、空、无我的文字比较多，但也有从无我推知其余、和从无
: 我起修的提法，比如：
: 从非我推知是苦：“色非有我。若色有我者。于色不应病、苦生。” （杂阿含34经）

我的看法也不一定对，我是这样看杂阿含34经

这篇佛陀在说明五蕴”无我”，所以先说结论或者先说主题是”无我”
然后再说推论过程是:
1 若”有我”，就不该苦了。所以”无我”

2由五蕴无常开始观察。无常则苦。若苦，则再观察及正思维”无我”

结论:
请比丘们确认、仔细观察，五蕴真的是无我
并使用”无我”观察，可到无所取、无所著、涅盘。

因此这篇不太像”无我”起修。反而较像”无我”是由观察无常、观察苦，最后导出的结论
你想，不管怎么观察无我，都是先经过观察苦。而苦，又是先经过无常。
所以到最后，倒像是”无我”是结论，不是起修。

最后的确提到有拿”无我”当工具去灭苦，这点很确定。

苦，是一个重点，在佛陀提示的修行过程，似乎没有体会苦，很难观察”无我”或更进一步断除”我”

: 从无我推知无常：“无我者则无常。无常者则是苦。”（杂阿含76经）

这篇看起来是唯一一篇”无我”直接推到”无常”的 (???)
除了前一帖提到的疑点外，另有以下疑点或不合理的情况

1相应部相对的经文里，没有“无我者则无常。无常者则是苦。”
相应部22相应118经/遍问经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)https://agama.buddhason.org/SN/SN0636.htm
是直接说

「比丘们！好！比丘们！色应该以正确之慧被这样如实看作：『这不是我的，我不是这个，这不是我的真我。』

中间没有“无我者则无常。无常者则是苦。”这类型句子

杂阿含里，则多插了一句“无我者则无常。无常者则是苦。” 对应前后句子，较不合理
我认为“无我者则无常。无常者则是苦。”是多余的句子
相应部的经文较顺，较合理。

2我认为前面的“无我者则无常” 与后面的 “无常者则是苦”，两者推导逻辑是不一
样。
若是一样，就可以说成 “无我者则苦” 了。这是不合理的。

从观察的角度看，两者推导逻辑怎么不一样呢?
a ”无常者则是苦” 是直观，直接体会的
看着一盏灯一亮一暗的无常闪着，没有贪爱之时，是没有苦的
是因为直观发现到苦的升起灭去是因为”贪爱”、”受”、”想”等的升起灭去
(也就是集灭)，所以无常才会是苦，无常与苦之间的连系才成立，才合理，
且是直接体会到，直接观察到。
为了再追究后面是否有个甚么东西(“我”)在操控，以及看看有没有办法断掉那个操控的源头，
我们才会不断深入观察集灭(贪爱->受想->行->识)，也就是观察缘起法，直到确定”无我”为止
这是 无常->苦->无我 这个观察顺序的合理性所在。
这顺序也与四圣谛的苦、集、灭、道 的顺序对应，因此这顺序也就更合理了。

首先观察到苦，(无常则苦)
苦的怎么来: 集
苦怎么消失: 灭 (集灭，就是观察缘起法)
怎么根除苦: 道。

道:
因为观察到缘起法，体会过贪爱造成苦，
止观功力再高，我们观察缘起法直到”识”，齐识而返，如三支芦苇互依，没有新的东西，
也就确定身心就是五蕴了，没别的了
然后，无明缘行，观察及体会到很深的根源”我” (也就是无明缘行)造成苦
也真的体会到的确可以没有”我”，(也就中止”无明缘行”，”我”可以不介入，不
再缘起)
也亲自体会到，断掉贪爱与”我”，真的可以灭苦
于是明白灭苦之道只有一条，就是四圣谛、八正道，不会有其他条路。
真体会”无我”，这止观功力得很高，要观察到无明缘行，非平常人。

b ”无我者则无常”
当观察到”无我”，是何等清净，不是直观感受到无常
得是很远的推理思考到无常，并非直观感受到。
因此，a b 两者的推导似乎不一样

再者，”无我”之时因为没有集灭无常，是常了，出离世间之苦，涅盘(暂时)，
可以说”无我则是常”了
“有我”者则无常，这句话比较合理吧??

以上是不太合理的疑点

以下则列出合理的说法
若不把”无我”当成”绝对无我”、”完全无我”，而是当成 “往无我修行”
这样”无我者则无常”的说法，改成 “往无我去修行，则可观察到无常的情况” 这样也算有其合理性

1 退出”无我”，直观感受到”有我”时，当然会体会这世间是无常，是因缘生灭的
得“有我”、”无我”两相对比，来体会(不是推理思考)无常，。

2另一个”无我”的起修则是反过来，专门观察”有我”则贪生起，苦升起。
观察”有我”(我欲，欲令如是，欲令不如是)，”逆我”则贪嗔，然后苦。”顺我”则贪，乐。
这个不只禅修，就算日常生活也能观察，我常常这样观察自己与别人
所以，正思维，断掉”我”介入五蕴运行
这样，虽然表面上是观察到”有我”，但也是”无我”起修的一种
这样也是一种 “往无我去修行，则可观察到无常的情况”

3一般人开始都是打坐、念佛、观察呼吸…反正就是禅修或者说修定
这时的确会因为减少五盖，而初步认识”无我”
虽然是修定，但我认为这也是一种”无我”起修
若是这样，反而几乎所有人都是”无我”起修

初学者止观功力提高就会减少五盖(其实就是减少”我”)，稍有禅定现象
这时，因为净，无杂思，若观察五蕴，e.g.色身， 第一个反应其实是色非我，
然后体会更多的色无常，观察到更细腻的身体变化、贪爱等等。
这种情况说”无我者则无常”(“往无我去修行，则可观察到无常的情况”)就稍合理一些
且这推导是基于直观或内观，与后面”无常者则是苦”的推导比较一致一些。

其它”无我”起修，我就不太熟了。

另外，题外话，关于 ”苦则非我 非我所 不相在”
其实我一直都没有太大体会。后来发现，当然啦，因为我对苦没有很强烈体会
原来，还是四圣谛，首先要见苦谛。见苦谛，然后才有离苦之心(出离心)
有强烈出离心，”苦则非我 非我所 不相在” 再修行上才会有效果

举个例子，就像婚姻，许多年吵架一次，不会想离婚。
一个月大吵一次，有点想离婚了。 每次见面都大吵，冷战，那真的想离婚了
吵架那一点之后，脱了长尾巴，长时间心耗损，身体也跟着耗损衰弱，
像火燃烧，像汽车引擎没关，一直热一直消耗，没法休息直到坏掉，心力憔悴，
这种五取蕴一直运作的情况，叫苦。这时就非常想离婚了。
感受到婚姻很苦，出离心(离婚)强烈，就会感受婚姻非我 婚姻也不是我的，
我不在婚姻中，婚姻也不在我考虑之列，最好老死不相往来，婚姻与我无关

当止观功力加深，随时遍地观察到无常、苦，见苦谛，离苦心强烈，
这时用正思维: 非我非我所不相在，效果较好
没有强烈的出离心，说非我非我所不相在，我认为效果不好。

且除了向初果时(已见苦谛)，建立”无我”之见(或称”断我见”)
需 正观:非我非我所不相在 正思维:非我非我所不相在
三果之后，断除细微的”我”， 也需用到 正思维:非我非我所不相在

: 直接从无我的角度，厌离五蕴，是针对一个异比丘：“色非我所应。宜速断除。” 是
: 针对一个异比丘（杂阿含经17经）

这篇像我上述列的较合理的情况之2、3
合理情况之2，那是很初步，要正思维 : 断掉”我”介入五蕴运行
合理情况之3，则会基于2，更进一步深入内观 色非我，色受阴非我，当断

但要做到合理情况之3，应该也一样要经过观察无常、苦 吧??
我认为佛陀只是没说无常、苦这些细节，比丘也是事后”精勤修习，住不放逸”
应该并非就是”无我”一杆到底式的修行，很可能也是依照佛陀一再说的观察无常、苦，
然后观察”无我”

老实说，我不知道如何”无我”从起修开始，一杆到底式的修行，中间没有经过无常、苦
特别是”苦”，它是开始，也是关键，
没有见苦，没有观察因缘法的无常、苦， 如何能确定”无我”，如何断”我”呢?
我真的不知道有这种方法
没有见无常，要怎么见苦呢? 我也不知道

: 从无我观入门的教法，符合法次法向：“彼如说说、如法说、法次法说。非为谤毁。亦
: 无难问令堕负处。所以者何。我实为诸弟子如是说法。我实常教诸弟子。令随顺法教。
: 令观色无我。受、想、行、识无我。观此五受阴如病。如痈、如刺、如杀。无常、苦、
: 空、非我。” （杂阿含经110经）

我的看法是，这篇其实与前几篇差不多，说明佛陀有教”无我”而已
并无法有力说明是无我一杆到底式的修行，没有经过无常、苦
反而说明要经过无常、苦，然后看到”无我”
等于也是先说个结论: 无我。 然后，才教大家一步一步由无常、苦看到”无我”

有外道问马胜比丘，佛陀教甚么，马胜比丘说，佛陀教我们要观察五蕴无我
(马胜比丘是五比丘之一，舍利弗遇到他后，了解诸法因缘生，诸法因缘灭，皈依佛陀)佛陀说:“此五受阴勤方便观如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我”

于是外道就去问佛陀
「我闻瞿昙作如是说法，作如是教授诸弟子，教诸弟子于色观察无我；受、想、行、识观察无我，此五受阴勤方便观察如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我，为是瞿昙有如是教，为是传者毁瞿昙耶？如说说耶？不如说说耶？如法说耶？法、次法说耶？无有异忍来相难诘，令堕负处耶？」

…….
“火种居士！我今问汝，色为常耶？为无常耶？」
　　答言：「无常，瞿昙！」
　　复问：「无常者，是苦耶？」
　　答言：「是苦，瞿昙！」
　　复问：「无常、苦者，是变易法，多闻圣弟子宁于中见我、异我、相在不？」
　　答曰：「不也，瞿昙！」”

但由后面佛陀的问话看来，佛陀并不是一开始就直接教”无我”，而是由顺序无常 苦 观察到无我

台大狮子吼的解释是 :

彼如说说 : 如实际上所说的而说

如法说 : 契合正法而说

法次法说 : 依着一个法、下一个法（次法）合于顺序的说；指所说是正确的
可以说”有顺序的说”，也可以说”正确地说”
但没有说何种顺序，未必就是”无我”要先修且一杆到底都是”无我”，
还比较像 “受阴勤方便观察如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我”这个顺序
反而由后面佛陀的推演里知道，佛陀还是一样由无常、苦、推到”无我”

“无我”变成结论，或者”无我”只是主题，而过程仍是无常、苦、推到”无我”

令随顺法教: 照着实行

“令随顺法” 指，照着做。 但不是说一开始就”无我”起修的意思
也不是”无我”之后，观此五受阴如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我
而是说，是要观”无我”，但顺序是观此五受阴如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我。

: 2. 观无我，并不一定难，从五蕴、从六入处的无我观法起步，不少章节中都有。而任
: 何一个法门本身都有难易程度的不同，无常的深入观同样可以很难。这四个方向只是入
: 门而已，后面的深入是继续修行的问题。

是的，我也觉得若非”完全无我”，只是 “往无我修”，部分的无我，倒也没那么难
并且，我觉得，没有一个法门是绝对的，通常是混和的，无常、苦、无我常常混和运用来灭苦
如何混和运用，则可能会因人而异

: 3. 每个众生都不是一张白纸，过去世的因缘决定了他在这一世比较容易进入哪一个门
:。所以，佛陀才会随缘，说出与这个人相应的法门。比如我自己，无我观对我更管用，
: 无常观用处不大。

: 4. 断我见，是指断有我的知见，不是修行上的证什么，或实证断我

非常同意
我的看法是，那是向初果时，深入观察缘起法，
发现身心五蕴的确后面没有甚么东西在操控
只有亲身体会，才能说 “真的没有甚么东西在操控”
当然，这时初果，”我”没有断掉，可以是忽有忽无

: 彻底的断我，要到四果阿罗汉。

我觉得应该是三果之后，断”我慢”时，可能就断我了
但我也不确定

我知道阿含中有说
空三昧 无相三昧 无所有三昧

看起来好像不是对应 三法印
像是有顺序的
(也有人解释为无顺序，但我怎么看都是有顺序)

发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 23:57:38 2021, 美东)

: 师兄应该说的是三解脱门吧（三三昧），对应着三法印。不过也有说四法印，那么对应
: 的应该是师兄说的四门。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我们每个人看到的东西不一样，这很正常，因为我们每个人脚下站的地方不一样，看东
: 西的角度自然也就不一样。
: 比如我看到的，是这样：
: 1. 佛法修行的次第是：正观->生厌离->断喜贪->心解脱。阿含经的章节基本都是这个
: 次第，也就是苦集灭道的次第。
: 2. 正观的方法有四个：无常门、苦门、空门、无我门。这四个门是完全等同的，从那
: 个门进入都一样（但对不同人的特点会有针对性强弱的差别），比如大乘比较强调空门
: 。阿含经对这四个门都有侧重的描述。我前贴中已有提到，第79经结尾有“如无常。苦
: 、空、非我三经。亦如是说。”就是说，把经文中的词，用无常、苦、空、非我任何一
: 个替代，都是可以的。他们之间，可以是同等、平行的关系。
: ...................

多谢法友分享心得

我现在只能观察到粗略的色，就是身体的行为，行为现起之前的念头大部分时候还不能观到，所以又是感觉自己是个机器人，是各种动作和念头聚合起来的机器人
【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 感谢五石提供经文与看法
: 也知道真的有人以”无我”为主来修行
: 可能我较初阶，以前比较不注意”无我”相关的事项
: 对于所列经文，以下我发表一下看法，虽然有疑虑，但也受益良多
: 由”无我”来灭贪灭苦，那是一定的
: 可除了杂阿含76经外，其余所列经文，看起来不像是由”无我”起修或无我推至苦或无常
: 不过，这也不表示开始修行时不会以”无我”来起修，
: 回想整个修行过程，我发现许多人都以”无我”起修(虽然他们不知道)
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: ...................

阿含经中本身并没有三法印这种提法，只有提到“圣法印”。三法印，四法印都是后世的提法。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 我知道阿含中有说
: 空三昧 无相三昧 无所有三昧
: 看起来好像不是对应 三法印
: 像是有顺序的
: (也有人解释为无顺序，但我怎么看都是有顺序)
: 发信人: sdao (四岛), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 25 23:57:38 2021, 美东)

是的，佛陀对世间的看法，包括物质世界的看法，是与当今科学非常契合的。

佛陀为什么直说苦，与苦的出离，他也举过一个例子。就是一个身处火宅中的人，所要做的就是逃出去，而不是去研究这个火宅的结构、规律。

从自心当中去寻求出路，本身也是世间全息性的体现。一即一切。找到了自身离苦的规律，也就找到了世间最本质的规律。

【 在 neohorizon (horizon) 的大作中提到: 】
: 关于世界存在的问题，是不予回答的（十四无记），因为这些问题与解脱无关。佛陀所
: 讲的所有的法，都是围绕着“苦集灭道”四圣谛展开的。佛陀只说什么是苦，什么是苦
: 的解脱。
: 在这种非本体论的框架中，一是没有一个时间的起点。佛陀一直说“众生于无始生死。
: 无明所盖。爱结所系。长夜轮回生死。不知苦际。”这种六道轮回的世间，是没有一个
: 开始的。是从无始以来就一直如此而已。
: 另一个方面是说没有一个逻辑起点，也就是佛陀说的“第一义空经”。“眼生时无有来
: 处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相
: 续。”现世世界的五蕴、六入处的升起，不是从一个什么本源中来的，而是无有来处，
: 亦无去处。这也是金刚经中所说“如来者，无所从来，亦无所去，故名如来。”的真实
: ...................

几点想法供参考，

1.你说的有些经文内容可能有错漏，我完全同意。所以，我更看中经文的整体结构，而不是一句话的意思。在我看来，四解脱门的方法，是与这个阿含经的构架一致的，并没有相矛盾之处。

2.无常、苦、空、无我，这四分方面是完全等价的，并不一定需要从一个方面推到到另一个方面。虽然经文中，以无常开头的文字比较多，但并不代表就一定要从无常观为入口。“无常即苦。苦即非我。”，这里的“即”是就是、等同的意思。这里的“苦”，并不单指我们日常所说的苦，而是指一种世间不完美的状态，即无常、无我的状态。

3.无常、苦、空、无我，每一个词都有不同层次的含义，比如无常性，就包括变异性、生灭性、轮回性；而无我则包括无恒常性、无控制性、无中心性。而这里无我中的无恒常性，就直接等同于无常性。作为入门的观，与深入的观，当然是有差别的。这个是可以有次第的。比如，刚开始观无常，要看到刹那生灭性是不可能的，只是从变异性与轮回性的角度去观；同样，作为断身见结的观无我，与阿罗汉断我慢的观无我，是有很大不同的。

4.修行的目的，不是为了体会、证实无常、无我，无常、无我是实相，我们随时都在体会，只不过平时体会的角度不同，没办法从日常体会的角度出离。所以，佛陀才让我们去观身心的生灭，从生灭的角度中，观到“我”是如何惯性地生起的。尤其是在观三事和合而生触、生识的过程当中，“我”是如何惯性地生起的。这个部分也是佛陀讲十二缘起对修行指导的关键。三事和合而生触的过程，与名色识三芦相立的过程，也是等同的。所以，佛法修行的目的，是为了透过断除“我”生起的惯性，而彻底断除烦恼，离苦。说到“往无我修”，意思是对的，但说法上，其实不管我们修不修，都是无我的。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 感谢五石提供经文与看法
: 也知道真的有人以”无我”为主来修行
: 可能我较初阶，以前比较不注意”无我”相关的事项
: 对于所列经文，以下我发表一下看法，虽然有疑虑，但也受益良多
: 由”无我”来灭贪灭苦，那是一定的
: 可除了杂阿含76经外，其余所列经文，看起来不像是由”无我”起修或无我推至苦或无常
: 不过，这也不表示开始修行时不会以”无我”来起修，
: 回想整个修行过程，我发现许多人都以”无我”起修(虽然他们不知道)
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: ...................

知、断、证、修的根本在于“如实”
如实知、如实见

“实在”很难

能区分虚理和实证恐怕就是真修者的基本素质了（不自欺）

大多数时候，所谓的“了知”只是人云亦云的头脑知见记忆罢了，现量观察到的才是真知无疑，否则所知的只不过是某人说过某话，某教派有某理论，某报道有某发现，然后自心抉择“信”与“不信”，算不上“如实知见”

请问将来若是老年痴呆了，或者药物影响大脑了，佛理知识还在吗？死亡的时候呢？投生的时候呢？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 几点想法供参考，
: 1.你说的有些经文内容可能有错漏，我完全同意。所以，我更看中经文的整体结构
: ，而不是一句话的意思。在我看来，四解脱门的方法，是与这个阿含经的构架一致的，
: 并没有相矛盾之处。
: 2.无常、苦、空、无我，这四分方面是完全等价的，并不一定需要从一个方面推到
: 到另一个方面。虽然经文中，以无常开头的文字比较多，但并不代表就一定要从无常观
: 为入口。“无常即苦。苦即非我。”，这里的“即”是就是、等同的意思。这里的“苦
: ”，并不单指我们日常所说的苦，而是指一种世间不完美的状态，即无常、无我的状态。
: 3.无常、苦、空、无我，每一个词都有不同层次的含义，比如无常性，就包括变异
: 性、生灭性、轮回性；而无我则包括无恒常性、无控制性、无中心性。而这里无我中的
: ...................

最近较忙，稍晚回复

发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 10 23:30:17 2021, 美东)

: 几点想法供参考，

: 1.你说的有些经文内容可能有错漏，我完全同意。所以，我更看中经文的整体结构
: ，而不是一句话的意思。在我看来，四解脱门的方法，是与这个阿含经的构架一致的，
: 并没有相矛盾之处。

我不熟四门的方法，可否介绍

在我看来，阿含好像就只有一种方法，就是无常->苦->无我
其中”苦”占很重要的关键地位
四圣谛也是开始要见苦

因为我的见识尚浅，有没有可能，其实四门每一门在修的时候都会见无常苦无我，
只是较偏重某一方面而已

: 2.无常、苦、空、无我，这四分方面是完全等价的，并不一定需要从一个方面推到
: 到另一个方面。

: 虽然经文中，以无常开头的文字比较多，但并不代表就一定要从无常观
: 为入口。“无常即苦。苦即非我。”，这里的“即”是就是、等同的意思。这里的“苦
: ”，并不单指我们日常所说的苦，而是指一种世间不完美的状态，即无常、无我的状态。

无常等同于苦
“这里的“苦”，并不单指我们日常所说的苦，而是指一种世间不完美的状态 “

这个解释有听过，有其合理性，印象中有些学者也持这种说法
这是近代有些学者的说法吗? 或是古代注释书的说法?
我认为在某些情况应该…适用 (后面我再解释)
可在多数情况下不适用，且应该…不是阿含的主要说法。

这个解释要如何落实在多数人，如一般你我，的修行、内观上呢?
阿含中，佛陀的话，大都是对一般比丘的修行的指导，是要比丘们这样观察(内观)。
除非修行时内观直接体会，不然就会变成纯粹思维，效果不强
并且，佛陀对外道也是这样说，外道可不懂那么深奥的苦

举例说”苦”，
若苦是 “世间不完美状态”，则变成只要世界上有个甚么东西生生灭灭或发生甚么事
，就不完美了?
有一颗星星要爆炸，不完美。 一下白天一下黑夜，不完美。
有一棵树要枯死了，不完美。 天涯海角有个人不舒服，不完美。
这个...管得也太宽了吧

何况，何谓完美? 何谓不完美?
再往内观察， 不就是人心中的”贪爱”吗? “完美”、“不完美”还有其他东西吗?若有，那就只是一个模糊的”理论的不完美”了，并没有与内观与修行相契合，变成纯思维

没有贪爱，星星爆炸与我们何干? 天涯海角有个人不舒服与我们何干?
且，我们不是要追究”苦”的来源，要灭苦吗?
你想，我得让星星不爆炸。只有白天。树木长青。每个人永远舒服。…
否则就一定有“理论的不完美”，我就无法灭苦
这就惨了，因为佛法做不到这样的灭苦，佛陀也做不到这样的灭苦

所以，我觉得这个”理论的不完美”有点问题

退一步说，就算只是自己身心的生生灭灭，例如肉体细胞生生灭灭，或内观到生灭无常这样的”理论的不完美”，佛陀与佛法也阻止不了，也不是佛法修行能做些甚么事的。我觉得，这个”理论的不完美”，似乎与修行与佛法不太契合

但我不否认，是有可能在很高阶时会有此体会，只是我目前无法体会
于是，这个苦的定义，保留一下
且我也觉得，阿含中多数比丘与你我一样都是平常人，也不需要。

以上是这个”苦”的定义不适用之处

以下是这个”苦”的定义适用之处

1 反正这世界就是不完美，就是苦，管它那么多，能用来觉得苦，能提起离苦之心就对了

2有些修安止定很高段的人，e.g.识无边处…
会体会: ”我”与外物合一，或者”我”与世界、宇宙合一
说不定还觉得死后会回归宇宙大我呢
那时也许就可以考虑这种”世间不完美”的苦了
让安止定高手与宇宙合一时，也能体会苦

另外，
我记得佛陀对这种情况物我合一、世界合一的情况，提出对治方法，
就是要内观&正思维 : 不相在
不要老想着 “我”在世界中 世界在”我”中

如果是修安止定高段的人，已经有”我”与外物合一，或者”我”与世界、宇宙合一强烈体会又钻不出来的人
可能很需要把”苦”看成是整个世间的不完美，整个宇宙的不完美，宇宙也非我非我所不相在
看能不能从物我合一脱离出来，从世间、宇宙中脱离出来。

:
: 3.无常、苦、空、无我，每一个词都有不同层次的含义，比如无常性，就包括变异
: 性、生灭性、轮回性；而无我则包括无恒常性、无控制性、无中心性。而这里无我中的
: 无恒常性，就直接等同于无常性。作为入门的观，与深入的观，当然是有差别的。这个
: 是可以有次第的。比如，刚开始观无常，要看到刹那生灭性是不可能的，只是从变异性
: 与轮回性的角度去观；同样，作为断身见结的观无我，与阿罗汉断我慢的观无我，是有
: 很大不同的。

是的，可能不同程度的人对于无常 苦 无我，有不同程度的体会
有些我无法体会

: 4.修行的目的，不是为了体会、证实无常、无我，无常、无我是实相，我们随时都
: 在体会，只不过平时体会的角度不同，没办法从日常体会的角度出离。

这样说理论上没错，
但实际上的步骤，对于无常苦无我，我们不还是要通过内观中去”体会”、”强烈的体会”吗?
于是从内观中，最先会体会甚么?

: 所以，佛陀才让
: 我们去观身心的生灭，从生灭的角度中，观到“我”是如何惯性地生起的。

这里我认为是观集灭，不是生灭
生灭，就是一起一灭
集灭: 集，会看是哪个升起，这个才升起。 哪个灭，这个就灭

观集灭，才能一直往细腻处溯源观察，观察到”我”如何惯性升起

: 尤其是在观三事和合而生触、生识的过程当中，“我”是如何惯性地生起的。这个部分也是佛陀讲
: 十二缘起对修行指导的关键。三事和合而生触的过程，与名色识三芦相立的过程，也是
: 等同的。
: 所以，佛法修行的目的，是为了透过断除“我”生起的惯性，而彻底断除烦恼
:，离苦。

是，非常同意应该由六根触六尘时去观察，
可怎么观到”我”惯性升起? 真的非常难

“我”的升起是很细微的，我们观察到”我”，都已经很粗了，
我只能事后马后炮一样，观察到 “我”欲另如是，欲令不如是，然后赶快正思维

能很快观察、随时观察 到六根触六尘时，”贪爱”升起，其实已经不容易了
要很快观察、随时观察 六根触六尘时，”受”的升起，更难

退一万步说，以上都还没观察，光是很快观察、随时观察到色身的细腻变化就难了
吃饭时或平时，舌头是怎么动的。走路时，筋肉怎么动
都还没观察舌头尝到味道，那个”触”怎么发生，贪爱甚么时候生起来
在半小时吃饭过程，观察到贪爱(贪吃某个味道)升起的次数，二十次都太少，
贪爱是随时生起的，几百，几千次，几万次

即使有某种定，某种五盖减少的定，光是吃饭，舌触味，贪爱升起，这么粗的就难应付了
六根开放同时来，每天有上万上十万的贪爱升起

这时都远远还没看到那个细微的”我”如何升起呢
不是我一直质疑 无我法门，而是觉得对初学者好难

最粗略的能做的是，贪爱一生起，就观察一下吃不到想要的美味(无常)，内心的纠结(
苦)…
这苦已经是最粗的了
于是，过程变成， 观察到无常、苦
当然，还观察到 “我”欲另如是，欲令不如是
从难易度上看，这对一般人….似乎较容易

: 说到“往无我修”，意思是对的，但说法上，其实不管我们修不修，都是无我
: 的。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 感谢五石提供经文与看法
: 也知道真的有人以”无我”为主来修行
: 可能我较初阶，以前比较不注意”无我”相关的事项
: 对于所列经文，以下我发表一下看法，虽然有疑虑，但也受益良多
: 由”无我”来灭贪灭苦，那是一定的
: 可除了杂阿含76经外，其余所列经文，看起来不像是由”无我”起修或无我推至苦或无常
: 不过，这也不表示开始修行时不会以”无我”来起修，
: 回想整个修行过程，我发现许多人都以”无我”起修(虽然他们不知道)
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: ...................

1. 我说的四门，是指入门的方法。是参考大乘佛法中三解脱门的提法（空、无相、无
愿）。总体来讲，大乘佛法比较讲从空门入，中观中从当体即空来破我，唯识中从假名安立来破我。各人根据自己的特点，从哪个门入都是可以的。你认为从无常->苦->无我的过程，完全可以。

2. 对“苦”这个词要有明确的定义，恐怕很难（不知道你有没有？），说“不完美”
当然也仅仅是一种指代而已。不完美，就是指那样一种（无常、无我的）状态，并不是说又另外引入了一个全新的概念。说不完美，是针对不管是世间的苦受、乐受、不苦不乐受，都是不完美的，而不会把离苦变成一种对苦受的排斥。

从正观身心的角度来看，目的是为了生起厌离心，只要能够生起厌离心，并导向断贪爱，哪一种观都可以。所以，在四念处中，才有观内身、外身、内外身，等等。如果有些天文爱好者，对星星有贪爱，就可以观星星；有些人对花草有贪爱，就可以观花草；对身体有贪爱，就可以观身体，包括自己的身体，他人的身体等。每个众生贪爱的地方，“我”生起的地方，都是不一样的。

3. --

4. 体会无我的一个例子，打坐的时候，“我”想入静，可是各种杂念纷飞，越想入静
越入不了，这时就可以从我的“无控制性”的角度体会无我了。观察身体也是如此，比如观呼吸、观心跳，都是不受“我”控制的，而其他任何身心的过程，如果仔细观察，也同样不受“我”控制的。在任何当下，做饭、洗碗、走路等等，都可以直接体会这种无我性。

越细微的观察，断贪爱的时间就越短，但并不是粗的观察就不能断贪爱。

先想到这么多，仅供参考。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 10 23:30:17 2021, 美东)
: 我不熟四门的方法，可否介绍
: 在我看来，阿含好像就只有一种方法，就是无常->苦->无我
: 其中”苦”占很重要的关键地位
: 四圣谛也是开始要见苦
: 因为我的见识尚浅，有没有可能，其实四门每一门在修的时候都会见无常苦无我，
: 只是较偏重某一方面而已
: 态。
: ...................

发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 本体论与非本体论
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 16 22:09:20 2021, 美东)

: 1. 我说的四门，是指入门的方法。是参考大乘佛法中三解脱门的提法（空、无相、无
: 愿）。

大乘的我不熟，但我知道阿含中有空、无相、无所有 ， 三解脱门
不过最后还有”断我”，凑一凑变成四解脱门了
很明确是有顺序的，一定先有空三昧，才有无相三昧，才有无所有三昧，最后断”我”所以，由”空”入门，那是一定的。
佛教任何派，上座部或大乘，都是由空入门，因为”空”只是最基础
我知道金刚经就一直强调不入色声香味触法，基本上是更高段的无相，也不知道为什么大家一直说它是讲”空”

“空”的程度，大概是快要初果或初果
对缘起法之无常苦已经观察很细微透彻，已见看到无明缘行时，”我”是如何升起，污染五蕴，断我见

若是空三昧，要能”随时”保持这种对五蕴因缘生灭观察入微，非常不容易
能暂时深入一次较易，能随时保持(三昧)，很难
能有空三昧，一定对灭苦之道非常了知，唯一只有八正道

: 总体来讲，大乘佛法比较讲从空门入，中观中从当体即空来破我，唯识中从假名
: 安立来破我。各人根据自己的特点，从哪个门入都是可以的。你认为从无常->苦->无我
: 的过程，完全可以。

不过，我想…..”我”恐怕没那么好破
若是没有按部就班，一步一步走到无相、无所有的境界，只停在”空”，靠”空”要破”我”
….可能很难

如果已经按部就班走到无相、无所有，大概三果以上，断三界的贪爱了
那时唯一的方法就是在禅定中禅思、正思维(八正道中的正思维何等重要)
阿含中是正思维 五蕴无常、苦、味患离(简单说，集灭味患离)、非我非我所不相在。
为什么呢? 我想可能是因为无常、苦是一路修行过来都是这样观察才走到空、无相吧
现在要断”我”，很自然用最熟习的工具，无常、苦。
特别是”苦”，那是四圣谛，非比寻常，佛陀的拿手好戏 : 苦者非我非我所不相在

这时用”空”，好像也可以。空就是五蕴因缘无常，不实而生。其实也是”无我”的先前基础暖身
但是要断”我”，佛陀讲最多的方法是， 正思维 : 苦者非我非我所不相在
可见它非比寻常

假名安立，就不知道了。

: 2. 对“苦”这个词要有明确的定义，恐怕很难（不知道你有没有？），说“不完美”
: 当然也仅仅是一种指代而已。不完美，就是指那样一种（无常、无我的）状态，并不是
: 说又另外引入了一个全新的概念。说不完美，是针对不管是世间的苦受、乐受、不苦不
: 乐受，都是不完美的，而不会把离苦变成一种对苦受的排斥。

大致了解你的意思

: 从正观身心的角度来看，目的是为了生起厌离心，只要能够生起厌离心，并导向断贪爱
:，哪一种观都可以。所以，在四念处中，才有观内身、外身、内外身，等等。如果有些
: 天文爱好者，对星星有贪爱，就可以观星星；有些人对花草有贪爱，就可以观花草；对
: 身体有贪爱，就可以观身体，包括自己的身体，他人的身体等。每个众生贪爱的地方，
: “我”生起的地方，都是不一样的。

大致了解你的意思
看来之前我误会你的意思了

: 3. --

: 4. 体会无我的一个例子，打坐的时候，“我”想入静，可是各种杂念纷飞，越想入静
: 越入不了，这时就可以从我的“无控制性”的角度体会无我了。观察身体也是如此，比
: 如观呼吸、观心跳，都是不受“我”控制的，而其他任何身心的过程，如果仔细观察，
: 也同样不受“我”控制的。在任何当下，做饭、洗碗、走路等等，都可以直接体会这种
: 无我性。

感谢提供例子，我试试看

: 越细微的观察，断贪爱的时间就越短，但并不是粗的观察就不能断贪爱。

: 先想到这么多，仅供参考。

我也觉得从“苦”门入，是非常有效、直接的方法，从空门入看似简单，实则更复杂、困难了。大乘的主要观点就是般若空性，通过观空，达到无生法忍（相当于初果），但我感觉目标不明确、有点散掉了（当然也可能是我理解不够深）。

阿含经中的无相、无所有，我以前没怎么在意，查了一下经文，第567经中提到“有无
量心三昧、无相心三昧、无所有心三昧、空心三昧。”，这也是四门了。按照质多罗长者的意思，是既可以是不同的名称，不同的含义（种种义、种种句、种种味），也可以是不同的名称，但是同一的含义（法一义种种味），只是侧重点不同。

另外，有一点我的理解是，观禅（正观、正思维等）是要出来禅定之后才能进行的，过程是先入定，然后初定，然后起观。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 本体论与非本体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 16 22:09:20 2021, 美东)
: 大乘的我不熟，但我知道阿含中有空、无相、无所有 ， 三解脱门
: 不过最后还有”断我”，凑一凑变成四解脱门了
: 很明确是有顺序的，一定先有空三昧，才有无相三昧，才有无所有三昧，最后断”我”
: 所以，由”空”入门，那是一定的。
: 佛教任何派，上座部或大乘，都是由空入门，因为”空”只是最基础
: 我知道金刚经就一直强调不入色声香味触法，基本上是更高段的无相，也不知道为什么
: 大家一直说它是讲”空”
: ...................