蜀有五虎上将，魏有五子良将，皆为当世一流。

引用 @我晕哈哈哈 发表的:
赵云的问题，一个最大的争议就在于刘备当汉中王时候封的前后左右四将军里，是关张马黄，没有赵云；关于赵云是杂牌将军这个论点，易中天品三国里有提到，可参考，我不做评论。 哪怕是五虎，他相比魏国有一点我觉得肯定是值得商榷的。那就是，蜀国无论所占的州郡还是兵力，和魏国都没法比。所以最终封的官含金量也是不足的。像诸葛亮是大汉丞相，但是他实际掌管的仅仅是益州，其实就相当于一个省长。如果说将军，大概举例就是，蜀国的军长可能只相当于魏国师长的的地位。

杂号指的是以前没这个封号。。。和地位好像没什么直接关系。

引用 @解说王猛 发表的:
拉倒吧你，小说归小说，且不说历史上根本就没有五虎将一说，五子良将带兵打仗绝对比五虎强。历史上，赵云就是一保镖，马超投靠刘备后就没怎么被用过，就剩下关张黄算是领兵将才。而五子良将个个都是统兵的人才，论单挑可能不行，论带兵打仗五子完胜

17个亮。。。

引用 @队友要球拔起就投 发表的:
这，这也能黑？

不算黑 强行拉詹姆斯进会场

引用 @追随湖人 发表的:
夏侯渊临死不降黄忠 地位高于禁不少 他若跪地磕头，也是能保命的

直接阵斩了上哪给你投降的机会

引用 @一番队队长马尔科 发表的:
关羽两万人把七军都督于禁打的屁滚尿流，徐晃更是只能看着，张飞智欺张郃定中州，在宕渠把张郃打的马都不骑，直接爬山跑了，乐进每次捷足先登，赵云在乱军中救阿斗，汉水战役杀的曹操丢盔弃甲，自己在犍为一路干到成都城下，不行?

长驱直入这个成语是说的谁建议你去查查

引用 @三弟Cazorla 发表的:
威震华夏只是陈寿喜欢动不动威震罢了，去翻翻三国志： 故能摧曹操于乌林，走曹仁于郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服——周瑜传。 卓既率精兵来，适值帝室大乱，得专废立，据有武库甲兵，国家珍宝，威震天下。——董卓传。 其他威震这威震那的能翻出一大堆。

董卓和周瑜确实配的上威震两个字吧

引用 @柯少帅 发表的:
能在一个四战之地领兵伐魏，吓得曹操差点迁都，就一句威震华夏，五子没一个能比的，那波吴但凡怂了，他拿下樊城，直接起飞

威震华夏连荆州都没打出去，哈哈哈哈哈！ 被乐进、徐晃、甘宁轮番收拾的是谁，水淹七军老天都帮忙的情况下还是拿不下曹仁的樊城的是谁？

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

蜀吹终极绝学，一仗顶所有……徐晃赢关羽，那不算赢，张郃被张飞以多打少欺负了一次，后来也报仇了……然后郝昭千余人胜诸葛数万人的时候就不一战定输赢了，得比生涯……魏国还剩张辽于禁乐进，赵云马超黄忠拿毛比？……至于什么四征四镇跟保镖冲突啥？赵云当了半辈子的中护军，刘备死后才镇东将军，中护军不是保镖？你从哪看到的曹操年轻梦想是当四征？……

引用 @囧卫兵 发表的:
算了，当我无聊，再打脸你一次，“《魏书》是曹魏时代仅有的官修官史。”出自复旦历史系教授朱维铮的《王沈《魏书》考证》，知网可查。捎带，你用百度百科的一句话，把复旦教授的一篇论文直接推翻了，到底是谁看傻了？

百度了半天一点佐证没有🐶到头来说是别人的论文可还行，另外书的链接呢？九死一生的记载呢？潼关有导弹吗？🐶回答我

引用 @囧卫兵 发表的:
算了，当我无聊，再打脸你一次，“《魏书》是曹魏时代仅有的官修官史。”出自复旦历史系教授朱维铮的《王沈《魏书》考证》，知网可查。哦，对了你所谓的证据出自百度百科，我这里《魏书》是曹魏官方唯一国史出自朱维铮教授论文，结果倒成了你打脸我，果然牛逼啊，复旦历史系教授都让你给打脸推翻了。

我打脸的是你啊，关人家教授什么事？真会给自己贴金，蜀吹都这个逻辑能力？马超这种败家拉胯也能洗

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

曹操：我想做个保安，专吃小熊饼干🐶

引用 @一番队队长马尔科 发表的:
来了来了，这个区里最爱说的就是赵云是保镖了，人家当年自己一路干进川里，这是保镖?

历史上 干进川里的是陈到吧...演义把这俩人混一起了

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

五虎比五子强不少，张颌的主将夏侯渊被黄忠阵斩，曹操差点被马超搞死

引用 @柳州迪奥 发表的:
还有黄忠干掉了不次于五子的夏侯渊！

夏侯渊高于五子，曹操唯才是举，但也任人唯亲，大领导都是诸曹夏侯，夏侯惇、夏侯渊、曹仁等人，地位远高于身为外姓的五子。 吹“五子”的都是半瓶子醋，以为五子能对标五虎。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
笑死了，连史料都看不懂也好意思出来吹，于禁不是遭遇天灾全军覆没的话曹操会考虑迁都？最基本的逻辑都没有就只懂杠 ，-10000声望真不是白来的

笑死我了，魏吹无敌了，五子几个进武庙的？只要是五子输的就是天灾自然因素，蜀汉输的就是水平低，见识到了，拿着那么厚的家底那么豪华的阵容被蜀汉吊丝锤。还有，声望低是shh实话说多了，看来在历史区要想不减声望还得迎合魏吹啊😄

引用 @华农塔姆黄金萌 发表的:
历史上 干进川里的是陈到吧...演义把这俩人混一起了

上三国志原文，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。/亮率云与张飞等俱泝江西上，平定郡县。子龙战功让你抹了？

引用 @你没有逻辑 发表的:
我打脸的是你啊，关人家教授什么事？真会给自己贴金，蜀吹都这个逻辑能力？马超这种败家拉胯也能洗

没想到人脸皮能厚到这种程度，拉出来的还能吃回去，刚刚还把百度百科拿出来当证据，叫嚣着要我把《魏书》是曹魏官方国史的链接拿出来，要打我脸，这会我拿出来了，原话出自朱教授，知网原文都给你放出来了，又不认账了，开始扣帽子了，说白了，你肚子里有多少货，看过多少东西，你自己心里清楚，其实我跟你扯这么多也挺掉价的，套用郭德纲的话，我多看你一眼，就算我输

引用 @villaray 发表的:
五虎比五子强得多，五子不行

等等，让我想想你在开谁

引用 @囧卫兵 发表的:
没想到人脸皮能厚到这种程度，拉出来的还能吃回去，刚刚还把百度百科拿出来当证据，叫嚣着要我把《魏书》是曹魏官方国史的链接拿出来，要打我脸，这会我拿出来了，原话出自朱教授，知网原文都给你放出来了，又不认账了，开始扣帽子了，说白了，你肚子里有多少货，看过多少东西，你自己心里清楚，其实我跟你扯这么多也挺掉价的，套用郭德纲的话，我多看你一眼，就算我输

我要你拿魏书的链接，你没阅读理解能力的吗？😂要你拿官修的出处，你找了篇现代论文，要你拿九死一生的史料，你啥也没有，教你古代战争的残酷，你不敢回应一句，我只能说，你真棒🐶

引用 @囧卫兵 发表的:
？？？？不同制度的你也能直接比较？你怎么理解的？蜀汉是继承汉制的，在蜀汉制和汉制里四方＞四征。而魏制不一样，魏制的地位里，四征＞四方。但是老曹梦想的，是汉制里的四征，是小于四方的那个四征。而不是老曹死后，曹魏里大于四方的四征？很难理解？

老曹梦想的，是汉朝的四征，而不是季汉的四征，汉朝的丞相相国就是董卓曹操这级别的，你不会以为同样是丞相相国诸葛陆逊能比得上吧？

引用 @囧卫兵 发表的:
没想到人脸皮能厚到这种程度，拉出来的还能吃回去，刚刚还把百度百科拿出来当证据，叫嚣着要我把《魏书》是曹魏官方国史的链接拿出来，要打我脸，这会我拿出来了，原话出自朱教授，知网原文都给你放出来了，又不认账了，开始扣帽子了，说白了，你肚子里有多少货，看过多少东西，你自己心里清楚，其实我跟你扯这么多也挺掉价的，套用郭德纲的话，我多看你一眼，就算我输

不过也正常，你这种智力的要是能分清十万对十万是什么级别的战争，分清魏书的价值，分清蜀国武将的层次，你也不会是现在这个样子了，你的智力对得起你的生活

引用 @你可以相信童话 发表的:
老曹梦想的，是汉朝的四征，而不是季汉的四征，汉朝的丞相相国就是董卓曹操这级别的，你不会以为同样是丞相相国诸葛陆逊能比得上吧？

你这理解能力也是🐮🍺

引用 @你可以相信童话 发表的:
老曹梦想的，是汉朝的四征，而不是季汉的四征，汉朝的丞相相国就是董卓曹操这级别的，你不会以为同样是丞相相国诸葛陆逊能比得上吧？

汉朝的四征和蜀汉的四征如果从实际来讲确实不一样，是两个政权，政权有大有小，你要从这个角度讲确实没错。但就制度来，汉的四征和蜀汉的四征是一样的，老曹梦想的四征，对于蜀汉来讲，就是赵云的四征。这里讨论赵云官职的大小也是针对蜀汉而言。曹魏的剑斩不到蜀汉的官。你一开始的那个说法汉四征＞魏四征＞蜀汉四征，如果从政权大小来说，正确，从制度来说，不正确

引用 @追随湖人 发表的:
于禁翻车翻的最彻底 曹丕还收藏一幅画 庞德死战，于禁求饶的画送给了于禁 可怜于禁被关羽囚禁完了，孙权囚禁 直到曹丕称帝，才被当贺礼送给曹丕 曹操都惊讶：于禁跟了我三十年，危难之际竟不如庞德

庞德是背水一战，投不投都要死。马上易主在蜀国也待不下去，诸葛亮最不喜欢这种人，他全家老小也都在曹操手下，一投降全家上路。

引用 @追随湖人 发表的:
夏侯渊临死不降黄忠 地位高于禁不少 他若跪地磕头，也是能保命的

连庞德和夏侯渊都分不清楚就别发言了

引用 @东吴巴仙 发表的:
曹魏西部战区的总司令！地位仅次于同时代的夏侯惇，和曹仁几乎平级。

比曹仁强一点，那会曹仁地位还在夏侯之下的。

五子五对五比是根本比不过五虎的。张飞把张合吊起来打，于禁作为外姓第一将可谓是五子老大了，结果被五虎老大关羽直接水淹七军。马超把曹操杀的割须断袍，对比张辽威震逍遥津杀败孙十万，打个平手。徐晃常胜将军，赵云也没打过败仗，赵云历史上也可以带兵打仗，入川分定郡县他也有份，两个人都缺乏单独带队赢顶级名将的记录，算平手。乐进先登猛将，确实厉害。不过黄忠阵斩了夏侯渊，论军功还是强过乐进的。综合来看只有张辽和徐晃能和赵云马超相提并论，于禁张合乐进和关张黄没法比。曹操强在除了五子他还有两夏侯，曹仁曹洪曹休曹彰曹真这些亲信将领，能用的人比蜀汉强多了。蜀汉除了五虎就只有魏延一个能打的。

引用 @华农塔姆黄金萌 发表的:
历史上 干进川里的是陈到吧...演义把这俩人混一起了

刘备伐吴，让赵云督一个州，忘记叫什么州了，原先那个州是有长官的，专门留下赵云一起作为接应

引用 @你没有逻辑 发表的:
比较上下限，五虎上限关羽，下限马超，下限太拉胯。。五子上限张辽，下限于禁，于禁被水淹前也算是将才一员，非战之祸

下限应该是赵云，毕竟关张马黄赵。

引用 @柳州迪奥 发表的:
还有黄忠干掉了不次于五子的夏侯渊！

夏侯渊是在五子之上的。。。。

引用 @患难丨见真情 发表的:
看到第一句我也想反驳，看到第二句笑了😄

五子只能登科是吧 哈哈

引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:
那关羽的能力是通过哪一方面佐证的？足以让他媲美周瑜张辽徐晃这种战功累累的四战之将？我承认水淹七军是很优秀的指挥，识地利察天时。但缺点也是有的，刚愎自傲，与下属不和，对形势判断不足。

不如周瑜我认，徐晃张辽怎么跟周瑜列在一起的？

引用 @你没有逻辑 发表的:
正史压根没有五虎，尴尬了。。

你知道指的是谁就行

引用 @问问你自己双标可笑不 发表的:
下限应该是赵云，毕竟关张马黄赵。

不不不，赵云有勇有谋可没马超那么拉胯

引用 @我晕哈哈哈 发表的:
赵云的问题，一个最大的争议就在于刘备当汉中王时候封的前后左右四将军里，是关张马黄，没有赵云；关于赵云是杂牌将军这个论点，易中天品三国里有提到，可参考，我不做评论。 哪怕是五虎，他相比魏国有一点我觉得肯定是值得商榷的。那就是，蜀国无论所占的州郡还是兵力，和魏国都没法比。所以最终封的官含金量也是不足的。像诸葛亮是大汉丞相，但是他实际掌管的仅仅是益州，其实就相当于一个省长。如果说将军，大概举例就是，蜀国的军长可能只相当于魏国师长的的地位。

赵云长期出任蜀汉政权中护军，位高权重，典型刘备心腹大将。

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

他不说话了他不说话了，哈哈哈哈

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中护军是个锤子保镖，中护军主理军事，负责全军武官选拔，监督诸将，实权武职，位高权重的一比，你去看看曹魏和孙权那边谁担任过中护军一职就知道了，曹真韩浩司马师周瑜都担任过中护军，他们是保镖？曹操年轻时梦想自己去世前能做到四征就心满意足了你都不知道，真的服你屁都不懂也敢来逼逼的勇气。

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

这些人，一旦看了一些和主流不一样的东西，就立马自信心爆棚感觉自己知道别人不知道的东西，了不得了

引用 @风华绝代EJ酱 发表的:
刘备伐吴，让赵云督一个州，忘记叫什么州了，原先那个州是有长官的，专门留下赵云一起作为接应

赵云督过江州，长期担任中护军，主理军事，负责全军武官选拔以及监督诸将，位高权重，刘备心腹大将。说他是保镖的人真的屁都不懂。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
这脑洞真是够大，温恢说的曹仁孤军深入没充足准备，关羽如果赢的话就会乘胜追击，跟关羽统帅能力有啥关系，正面对决给庞德射中一箭，还被打得羽军皆惮。天灾算统帅能力？有这能力关羽直接坐在船上等汉水暴涨好了，出了给庞德刷战功算什么事

现在洪水已经来了，而曹仁让孤军深入敌境没有防备。关羽骁勇善战，率领精锐部队，借着地利进攻，一定会造成祸害。”后来果然有水淹樊城的事。不知道水淹七军之前关羽练了水军？温恢都料到了关羽会制造水患？这还不算计谋？难道非要人工降雨才算计谋？ 你说给庞德刷战功，那将领单挑跟军团作战不是两回事？照你这么说吕布统帅能力不是99天下无敌？ 你说这时候关羽武力值不如庞德就算了，你拿这个来踩关羽的统帅能力？那可太有意思了，我只知道关羽军团围了一个月的曹仁守的樊城，水淹七军生擒庞德于禁威震华夏，庞德还只是给于禁打下手的。

引用 @G.reat。 发表的:
赵云督过江州，长期担任中护军，主理军事，负责全军武官选拔以及监督诸将，位高权重，刘备心腹大将。说他是保镖的人真的屁都不懂。

早期可能确实是，三国志有明确记载赵云原是先帝12护卫主骑，问题是早期刘备自己都没有啥权力，关羽张飞不也就是马弓手步弓手吗？中后期赵云妥妥蜀汉大员

求配乐

引用 @大丈夫萌da奶 发表的:
庞德是背水一战，投不投都要死。马上易主在蜀国也待不下去，诸葛亮最不喜欢这种人，他全家老小也都在曹操手下，一投降全家上路。

不过有一说一，黄权降魏之后，曹丕待他不薄，刘备也恩宠妻儿。

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
这脑洞真是够大，温恢说的曹仁孤军深入没充足准备，关羽如果赢的话就会乘胜追击，跟关羽统帅能力有啥关系，正面对决给庞德射中一箭，还被打得羽军皆惮。天灾算统帅能力？有这能力关羽直接坐在船上等汉水暴涨好了，出了给庞德刷战功算什么事

再说了，本来战争就是关羽发动的他是进攻方，曹仁孤军深入个锤子，让关羽围城围了一个多月，于禁庞德带几万兵都让关羽淹了。你说这是天灾，我寻思暴雨下了半个多月了，于禁庞德不未雨绸缪还在那偷着乐关羽不来进攻呢？再说了，关羽提前操练水军，于禁看到涨水跑来不及跑就赶上了“羽乘船攻之” 还不是关羽有先见之明？这统帅能力也能说是碰瓷，啧啧

引用 @老八基地 发表的:

原来如此 我以为你是说这个视频里的徐晃的年龄打的是不详

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吹起魏来没下限的，刚刚还回了我一条啥没看到被版务删了

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他贼搞笑 还整天说别人yy😋

引用 @我是詹密之一 发表的:
哟，还长驱直入，都让关羽坐船走人了，徐晃哪里来的长驱直入？你大脑构造的？

他贼搞笑，还整天说别人yy，关羽从容撤退上船，包围局面根本没变

引用 @柳州迪奥 发表的:
还有黄忠干掉了不次于五子的夏侯渊！

夏侯渊绝对强于五子，五子就张辽能看，曹魏nb的是夏侯渊曹仁曹休曹纯这些宗室，权力大，发挥空间也大

引用 @汉世祖光武帝刘秀 发表的:
刘备早期不是有徐州吗，被谁给丢了呢🤔

哈哈徐州？你的反驳就这么苍白无力吗？

引用 @有誰丶共鳴 发表的:
你看他还敢回你吗

哈哈哈

引用 @柳州迪奥 发表的:
还有黄忠干掉了不次于五子的夏侯渊！

夏侯渊应该是曹真级别的把，比五子还是高一点

引用 @风华绝代EJ酱 发表的:
早期可能确实是，三国志有明确记载赵云原是先帝12护卫主骑，问题是早期刘备自己都没有啥权力，关羽张飞不也就是马弓手步弓手吗？中后期赵云妥妥蜀汉大员

早期也不是，刘备在袁绍手下客居的时候赵云投奔刘备，刘备就让赵云去偷偷招募一些死士部属，赵云就是这群人的首领。刘备自己没军队，就靠赵云招募的这群人从袁绍手中逃出去了，主骑是骑兵队长，这能叫保镖？真正记载给刘备当过保镖的是关张。

引用 @我与伊巴卡55开 发表的:
现在洪水已经来了，而曹仁让孤军深入敌境没有防备。关羽骁勇善战，率领精锐部队，借着地利进攻，一定会造成祸害。”后来果然有水淹樊城的事。不知道水淹七军之前关羽练了水军？温恢都料到了关羽会制造水患？这还不算计谋？难道非要人工降雨才算计谋？ 你说给庞德刷战功，那将领单挑跟军团作战不是两回事？照你这么说吕布统帅能力不是99天下无敌？ 你说这时候关羽武力值不如庞德就算了，你拿这个来踩关羽的统帅能力？那可太有意思了，我只知道关羽军团围了一个月的曹仁守的樊城，水淹七军生擒庞德于禁威震华夏，庞德还只是给于禁打下手的。

我都佛了你的阅读理解能力，温恢说的是汛期到来，曹仁孤军深入没有足够准备不代表曹仁已经出动了，关羽骁勇善战，若乘胜而来必回带来祸患。这都能吹成关羽，温恢有先见之名知道发洪水了，关羽在和于禁庞德交战时，直接被打得羽军皆惮，好意思吹关羽统帅，军事能力也太有意思了

引用 @villaray 发表的:
五虎比五子强得多，五子不行

这都能开？

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第一次听说中护军是保镖，周瑜也是保镖吗？司马师也是保镖吗？高平陵司马懿能翻盘，你知道司马师的中护军起了多大的作用？中护军的职责在《季赞》里不是写明了吗？捎带是老曹年轻时候梦想是四征是他托梦告诉我的，行了吧

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
我都佛了你的阅读理解能力，温恢说的是汛期到来，曹仁孤军深入没有足够准备不代表曹仁已经出动了，关羽骁勇善战，若乘胜而来必回带来祸患。这都能吹成关羽，温恢有先见之名知道发洪水了，关羽在和于禁庞德交战时，直接被打得羽军皆惮，好意思吹关羽统帅，军事能力也太有意思了

第一，先说理解，曹仁是被关羽围的，曹仁也从来没出军打过关羽，那属实是你憨憨理解，第二，温恢已经预测到洪水会带来不利影响，而且知道关羽骁勇，这已经说明了关羽统帅能力强吧？第三，你拿庞德说事儿，关羽忌惮来踩关羽的统帅能力，那你是憨上加憨，阵前主将对阵，那是暮年关羽武力值不行，不是统帅不行，我没见过庞德军团水淹七军，带兵打仗，第四，最后的结果，生擒于禁斩庞德，第五，无脑黑别回我了，浪费大家时间

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

说得好

引用 @囧卫兵 发表的:
第一次听说中护军是保镖，周瑜也是保镖吗？司马师也是保镖吗？高平陵司马懿能翻盘，你知道司马师的中护军起了多大的作用？中护军的职责在《季赞》里不是写明了吗？捎带是老曹年轻时候梦想是四征是他托梦告诉我的，行了吧

司马师就是保镖啊，禁军统领么……周瑜早年也是啊，偏将军之后的官职……赵云刘备期间保护刘备，诸葛入川的时候保护诸葛，赵云在刘备死前干别的了？

引用 @我与伊巴卡55开 发表的:
再说了，本来战争就是关羽发动的他是进攻方，曹仁孤军深入个锤子，让关羽围城围了一个多月，于禁庞德带几万兵都让关羽淹了。你说这是天灾，我寻思暴雨下了半个多月了，于禁庞德不未雨绸缪还在那偷着乐关羽不来进攻呢？再说了，关羽提前操练水军，于禁看到涨水跑来不及跑就赶上了“羽乘船攻之” 还不是关羽有先见之明？这统帅能力也能说是碰瓷，啧啧

你说这话完全就暴露出你的无知，曹仁孤军深入无远备是温恢说的，曹仁当时有没有出动都是一回事。关羽七月攻樊城，于禁七月就来救援都强行吹成围城一个月。在和于禁庞德交战时，被庞德射中一箭还被打得羽军皆惮，好流弊的统帅能力。汉水暴涨平地五六丈，道路完全断绝根本没法通行，庞德还想乘船回樊城，距离樊城十里的道路居然能通船，还有脸觉得不是天灾。你最基本的常识都没有，就开始瞎吹也是够搞笑

引用 @G.reat。 发表的:
中护军是个锤子保镖，中护军主理军事，负责全军武官选拔，监督诸将，实权武职，位高权重的一比，你去看看曹魏和孙权那边谁担任过中护军一职就知道了，曹真韩浩司马师周瑜都担任过中护军，他们是保镖？曹操年轻时梦想自己去世前能做到四征就心满意足了你都不知道，真的服你屁都不懂也敢来逼逼的勇气。

你说的这个是中都护……司马师不就是个保镖么，禁军统领，手下千余人……周瑜在成为都督前权利也不大……我真不知道曹操年轻时想成为四征……所以呢？……我求问啊……谁特么敢说自己是三国通，无所不知无所不晓，你让他站出来……

引用 @汉世祖光武帝刘秀 发表的:
刘备早期不是有徐州吗，被谁给丢了呢🤔

刘备早期有诸葛亮法正吗？

引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的:
哈哈徐州？你的反驳就这么苍白无力吗？

【备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。】 【使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围】 【遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。备遂割湘水为界，于是罢军。】 【从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。】【又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵】 【刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。】 【后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破】 【与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。】 【后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。】 【汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。】 【晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。】 五虎之首关将军一生的光荣战绩（荆州失守前，前期和刘备一起到处挨打的不算），够有力吗？

引用 @我与伊巴卡55开 发表的:
第一，先说理解，曹仁是被关羽围的，曹仁也从来没出军打过关羽，那属实是你憨憨理解，第二，温恢已经预测到洪水会带来不利影响，而且知道关羽骁勇，这已经说明了关羽统帅能力强吧？第三，你拿庞德说事儿，关羽忌惮来踩关羽的统帅能力，那你是憨上加憨，阵前主将对阵，那是暮年关羽武力值不行，不是统帅不行，我没见过庞德军团水淹七军，带兵打仗，第四，最后的结果，生擒于禁斩庞德，第五，无脑黑别回我了，浪费大家时间

笑死了，拿史料出来啊，你每个观点都要意淫不觉得累吗？曹仁出兵打过关羽被围，哪本秘史记载有，求你找出来啊！温恢什么时候预测洪水会来，合肥距离樊城千里之遥温恢能提前一个月预测有洪灾？你理解能力能在线一次不？关羽是统帅能带兵打仗冲在前面？你能不能少暴露你的无知，最基本的常识要懂。而且是羽军皆惮不是关羽皆惮你连庞德传都没看过吗？鬼扯最后结果？最后结果关羽关平人头加入豪华套餐送到洛阳，三月送了东吴南郡诸郡和6万兵马，真威震华笑

引用 @解说王猛 发表的:
拉倒吧你，小说归小说，且不说历史上根本就没有五虎将一说，五子良将带兵打仗绝对比五虎强。历史上，赵云就是一保镖，马超投靠刘备后就没怎么被用过，就剩下关张黄算是领兵将才。而五子良将个个都是统兵的人才，论单挑可能不行，论带兵打仗五子完胜

赵云做到镇东将军呢。你怕是不知道汉军制四征四镇是多高的军官吧？

引用 @我晕哈哈哈 发表的:
赵云的问题，一个最大的争议就在于刘备当汉中王时候封的前后左右四将军里，是关张马黄，没有赵云；关于赵云是杂牌将军这个论点，易中天品三国里有提到，可参考，我不做评论。 哪怕是五虎，他相比魏国有一点我觉得肯定是值得商榷的。那就是，蜀国无论所占的州郡还是兵力，和魏国都没法比。所以最终封的官含金量也是不足的。像诸葛亮是大汉丞相，但是他实际掌管的仅仅是益州，其实就相当于一个省长。如果说将军，大概举例就是，蜀国的军长可能只相当于魏国师长的的地位。

赵云做到镇东将军，谁跟你说杂牌将军啦？

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非说早期咋咋咋 那曹操小时候还是个孩子 在董卓袁绍死后才一步一步成长

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
关羽这种水平也好意思碰瓷周瑜？没天灾前关羽被庞德打得羽军皆惮，这种水平也有脸吹

笑话吧，关羽吓得曹操差点迁都。大将得善用天候，同样是下雨，怎么关羽就能水淹七军，庞德就被擒杀？ 谁有水平还有说么？ 网上总不缺你这种碰瓷货

引用 @红泥太火炉 发表的:
笑话吧，关羽吓得曹操差点迁都。大将得善用天候，同样是下雨，怎么关羽就能水淹七军，庞德就被擒杀？ 谁有水平还有说么？ 网上总不缺你这种碰瓷货

曹操迁都？你地摊文没少看吧，曹操是要把献帝迁都，本人都南下清蒸关羽了。天灾导致庞德失败，关羽不过是捡漏占便宜罢了，关羽的水平是有啊对阵庞德给射中一箭，还给打得羽军皆惮，对阵吕蒙白送三万兵马，人头加入豪华套餐送到洛阳，要吹请多看书少献丑

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

关羽:赶时间 一起上吧 事实就是孙权不出兵 关羽一个人单刷五子良将。

引用 @爱篮球爱生活爱自己 发表的:
这不仅是不次于了，夏侯渊虽然武力不行，但确实是大统帅

方面军司令啊，夏侯惇转去屯田以后，他和曹仁就是 曹操最喜欢任命的 两个方面重将了，毕竟是自家人。亲自上场修补鹿角真是日了狗了，，和他那出城打柴被张飞掳走的侄女（也可以说闺女）一样，喜欢靠自己。。

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

五虎将至少没有一个在将帅才能上比得上张辽，张辽守合肥，孙权就没能北讨进一步，换了张辽来守荆州就不会丢

引用 @如果你想忘记我也能失忆 发表的:
牛B，虽然五虎将这个名号是后人排的，但是单拿成就来说五子也敢来碰瓷关张赵马黄了？让姓曹的和姓夏侯的出来还差不多

张辽守合肥没丢，二爷守荆州丢了，张飞守徐州，丢了，这方面才能，五虎将没一个比得上张辽，人家还差点活捉孙权，还是只有800人对抗10万

引用 @一个人挺好也挺好 发表的:
演义看着笑笑就差不多行了

是的，四大名著啥也不是

引用 @追随湖人 发表的:
夏侯渊临死不降黄忠 地位高于禁不少 他若跪地磕头，也是能保命的

夏侯渊是张飞的岳父，需要跪地磕头？黄忠二话不说给砍了，不知道自己得罪人了吧，说远点夏侯渊女儿还生了个刘禅的皇后

引用 @勒布朗-6 发表的:
关羽:赶时间 一起上吧 事实就是孙权不出兵 关羽一个人单刷五子良将。

关羽被徐晃单刷的时候还不知道孙权出兵了，否则就不用引军退还了……

引用 @我是詹密之一 发表的:
是的，黄忠赵云斩首夏侯渊，断曹操粮道。关羽前期打崩乐进后期水淹于禁七军，围攻樊城。张郃带兵偷袭巴西巴东，结果被张飞马超围歼只剩几个人狼狈逃走。徐晃更不用说了，带着六万军队，跟着关羽对峙几个月，最后趁关羽家里被偷的时候大破关羽军。带兵打仗，五子良将攻无不克战无不胜，于禁张郃乐进被关羽张飞打得妈都不认得。徐晃带兵跟着关羽勉强对峙。张辽合肥刷十万经验包，最后终于刷了五子良将之首。五子良将真的比五虎上将强呀。

800打10万说经验包有点过吧，张辽收合肥算历史上数一数二的大胜了

引用 @villaray 发表的:
是的，四大名著啥也不是

你的意思是因为三国演义是四大名著，所以你不笑，你当真？

引用 @影舞者索尼娅 发表的:
曹操迁都？你地摊文没少看吧，曹操是要把献帝迁都，本人都南下清蒸关羽了。天灾导致庞德失败，关羽不过是捡漏占便宜罢了，关羽的水平是有啊对阵庞德给射中一箭，还给打得羽军皆惮，对阵吕蒙白送三万兵马，人头加入豪华套餐送到洛阳，要吹请多看书少献丑

首先呢，《三国志·关羽传》说“羽威震华夏，曹公议徙都以避其锐”。你要觉得三国志也是地摊文学，那我们就没啥好说的了。 其次呢，天灾是双方都下雨，为啥关羽能凭借雨势大胜，而且是威震华夏的重大胜利，庞德就不行？ 怎么一个战场下雨只落到曹军脑袋上啦？你是不是也脑袋上落水了？ 第三呢，任谁都怕两面作战，大将难免阵前亡嘛，你如果把所有战死的都算做无能的话。 张郃怎么死的啊？更何况于禁被关羽活捉。这差关羽十万八千里啦。

引用 @红泥太火炉 发表的:
首先呢，《三国志·关羽传》说“羽威震华夏，曹公议徙都以避其锐”。你要觉得三国志也是地摊文学，那我们就没啥好说的了。 其次呢，天灾是双方都下雨，为啥关羽能凭借雨势大胜，而且是威震华夏的重大胜利，庞德就不行？ 怎么一个战场下雨只落到曹军脑袋上啦？你是不是也脑袋上落水了？ 第三呢，任谁都怕两面作战，大将难免阵前亡嘛，你如果把所有战死的都算做无能的话。 张郃怎么死的啊？更何况于禁被关羽活捉。这差关羽十万八千里啦。

太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。这都不知道瞎复制粘贴啥？关羽有船所以才没被水淹，最基本的常识都没有了吗？按你的神逻辑:吕蒙关羽都是率兵对战，怎么吕蒙能大获全胜，关羽就兵败斩首。关羽何时两线作战？曹魏这边没追击，东吴这边没去救援曹魏，分别打了两场叫两线作战，官渡之战曹操面对袁绍，刘备，提防刘表，孙策不得吹是四线作战，连史料都不看全就先跑出来吹

引用 @skyandfly7 发表的:
张辽守合肥没丢，二爷守荆州丢了，张飞守徐州，丢了，这方面才能，五虎将没一个比得上张辽，人家还差点活捉孙权，还是只有800人对抗10万

孙柯基背刺关羽，跟张辽有得比？

引用 @五年前端找私活 发表的:
存在感极强的 夏侯渊

夏侯渊被杀就很离谱，一个大统帅亲自带几百人去救火俢防御措施，没想到就被黄忠带人冲下来砍死了

引用 @我是詹密之一 发表的:
孙柯基背刺关羽，跟张辽有得比？

那是他自己没想到，这就是军事才能，人家张辽和李典不和，但守合肥时人家就能让李典听从命令，这就是才能，丢了就是丢了，丢了还找借口

引用 @爱篮球爱生活爱自己 发表的:
这不仅是不次于了，夏侯渊虽然武力不行，但确实是大统帅

夏侯渊可是大军区司令员

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

所以为什么是四虎😒

引用 @万花丛中一点红丶 发表的:
你说的这个是中都护……司马师不就是个保镖么，禁军统领，手下千余人……周瑜在成为都督前权利也不大……我真不知道曹操年轻时想成为四征……所以呢？……我求问啊……谁特么敢说自己是三国通，无所不知无所不晓，你让他站出来……

所以你就是不懂瞎比比，中护军就是这个，而蜀汉中都护是李严，相当于吴的都督。而曹魏后来把中护军改成了护军将军。三国志里写赵云陈到曾任中护军，统时任士，猛将之烈，这特么是保镖？蜀汉军制特殊，刘备自引中军，但是他作为君主又不可能长居军中，所以中军实际上的统帅就是赵云，汉水之战时黄忠官职比赵云高，但是他打仗要受赵云节制，出兵要赵云点头，这是保镖？曹操年轻时许下四征愿望是他著名典故，没这水平就不要出来晃荡丢人显眼。

引用 @skyandfly7 发表的:
那是他自己没想到，这就是军事才能，人家张辽和李典不和，但守合肥时人家就能让李典听从命令，这就是才能，丢了就是丢了，丢了还找借口

哦？如果关羽坐守江陵，那会不会又是孙柯基第二次合肥之战？前提条件都不一样，好意思比？张辽合肥之战有两面开战吗？

引用 @ZawlietDS 发表的:
要知道，曹氏家族那些，惇哥渊哥曹仁什么的，都是在五子之上的

对的，曹真，曹休，曹洪都是很猛的，老二曹丕老三曹彰打仗都不差

引用 @G.reat。 发表的:
所以你就是不懂瞎比比，中护军就是这个，而蜀汉中都护是李严，相当于吴的都督。而曹魏后来把中护军改成了护军将军。三国志里写赵云陈到曾任中护军，统时任士，猛将之烈，这特么是保镖？蜀汉军制特殊，刘备自引中军，但是他作为君主又不可能长居军中，所以中军实际上的统帅就是赵云，汉水之战时黄忠官职比赵云高，但是他打仗要受赵云节制，出兵要赵云点头，这是保镖？曹操年轻时许下四征愿望是他著名典故，没这水平就不要出来晃荡丢人显眼。

你别无理犟八分，成么？百度以后不知道怎么得瑟好了？……首先，同一个官职，职责都千变万化，比如诸葛和庞统的军事中郎将……赵云中护军，禁军统领，这辈子没选拔过将领，没单独出征过，就算是刘备死后封征东将军也不过是个先锋罢了，这待遇独一份的惨……这辈子就是个保镖头子，诸葛入川陪同护送这么个角色……

引用 @villaray 发表的:
五虎比五子强得多，五子不行

五虎一万一🐶

引用 @你可以相信童话 发表的:
老曹梦想的，是汉朝的四征，而不是季汉的四征，汉朝的丞相相国就是董卓曹操这级别的，你不会以为同样是丞相相国诸葛陆逊能比得上吧？

哈哈，老哥的理解能力笑死我了

引用 @囧卫兵 发表的:
所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？

就五虎那拉夸水平。 被蜀吹吹得毁天灭地的关羽，被揍得既投降过曹操又投降过孙权，唯一拿的出手的襄樊之战输得掉了脑袋。 张飞被打得刘备不敢用他守汉中。徐州丢得那个干脆啊！搁崇祯手下够活剐五回了。 马超更可乐，一生没打过啥胜仗，被打得割地送人质，对方都不同意的，抓着《曹瞒传》里不知道真假的一段射曹操的虚构情节来强行吹。 我觉得看地毯文学的不是别人 就是这些颠倒黑白的蜀吹吧？

引用 @不识字也翻书 发表的:
易中天：杂号将军赵云，奇谋为短诸葛亮

老实说诸葛亮本来就不是以奇谋为主的 诸葛亮打仗四平八稳 而且奇谋为短也不是易中天说的确实是陈寿三国志结尾给诸葛亮的评语 不能因为人有说错就是啥都是错的阿

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赵云保镖？你不喜欢也别侮辱好嘛？赵云好歹也是个人物，你一口一个保镖，也太过分了吧？如果赵云真的有那么拉夸，为什么三国志要把他和关张黄马并列呢？

bgm是啥？

末将于禁愿为曹家世代赴汤蹈火

为什么都配这bgm

引用 @你没有逻辑 发表的:
比较上下限，五虎上限关羽，下限马超，下限太拉胯。。五子上限张辽，下限于禁，于禁被水淹前也算是将才一员，非战之祸

马超拉垮……正史杀的曹操差点挂掉了在你口中成了拉垮🌚