引用 @我晕哈哈哈 发表的: 赵云的问题，一个最大的争议就在于刘备当汉中王时候封的前后左右四将军里，是关张马黄，没有赵云；关于赵云是杂牌将军这个论点，易中天品三国里有提到，可参考，我不做评论。 哪怕是五虎，他相比魏国有一点我觉得肯定是值得商榷的。那就是，蜀国无论所占的州郡还是兵力，和魏国都没法比。所以最终封的官含金量也是不足的。像诸葛亮是大汉丞相，但是他实际掌管的仅仅是益州，其实就相当于一个省长。如果说将军，大概举例就是，蜀国的军长可能只相当于魏国师长的的地位。
引用 @你没有逻辑 发表的: 马超论武勇差点被部下弄死，被许褚吓到不敢动，论带兵屡战屡败，被夏侯渊曹操先后吊打，论智谋中离间计与韩遂自相残杀，论人品起兵坑爹狼子野心，马超还不拉胯，谁拉胯？🐶
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 说这话先过脑子，于禁离汉水近20里，曹仁在樊城都被淹了，这和关羽有毛线关系
引用 @防守全靠看 发表的: 提马超就别提曹操了，曹操都割须弃袍了
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 评价将帅能力不看两边军力？周瑜打个南郡打了多久？
引用 @三弟Cazorla 发表的:威震华夏只是陈寿喜欢动不动威震罢了，去翻翻三国志： 故能摧曹操于乌林，走曹仁于郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服——周瑜传。 卓既率精兵来，适值帝室大乱，得专废立，据有武库甲兵，国家珍宝，威震天下。——董卓传。 其他威震这威震那的能翻出一大堆。
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 找了一段带史料的分析，看明白再说吧
引用 @汉世祖光武帝刘秀 发表的: 那诸葛亮岂不是废中废？
引用 @你没有逻辑 发表的: 曹操割须弃袍？你确定不是马超割须弃袍？你给我上个曹操割须弃袍的史料来🐶曹操吊打马超到居无定所，杀了全家人，还割须弃袍呢
引用 @boogie源 发表的: 割须断袍应该是从吕布的故事里分离出来的
引用 @我是詹密之一 发表的: 樊城不是曹操领地吗？是谁孤军深入？关羽被庞德射了一箭，最后庞德还被关羽斩首了。难不成堂堂大魏，能吹的就是曹仁深入曹魏领地，被关羽围城，然后正常战役下来，曹魏唯一的亮点就是庞德射了关羽一箭，然后徐晃趁着关羽被偷家的时候来个破敌千里，放关羽走？
引用 @你没有逻辑 发表的: 比较上下限，五虎上限关羽，下限马超，下限太拉胯。。五子上限张辽，下限于禁，于禁被水淹前也算是将才一员，非战之祸
引用 @villaray 发表的: 五虎比五子强得多，五子不行
引用 @我是詹密之一 发表的: 是的，黄忠赵云斩首夏侯渊，断曹操粮道。关羽前期打崩乐进后期水淹于禁七军，围攻樊城。张郃带兵偷袭巴西巴东，结果被张飞马超围歼只剩几个人狼狈逃走。徐晃更不用说了，带着六万军队，跟着关羽对峙几个月，最后趁关羽家里被偷的时候大破关羽军。带兵打仗，五子良将攻无不克战无不胜，于禁张郃乐进被关羽张飞打得妈都不认得。徐晃带兵跟着关羽勉强对峙。张辽合肥刷十万经验包，最后终于刷了五子良将之首。五子良将真的比五虎上将强呀。
引用 @囧卫兵 发表的: 所以说，越是看了点地摊文学，越是跳得起劲来彰显自己的无知。哪条史料说赵云是保镖？赵云做到了四征四镇，而曹操年轻时候的梦想就是当四征，敢情老曹年轻时候就梦想当保镖？还五子完胜，张郃被张飞揍了个全军覆没，弃马爬山跑路，仅以身免，于禁被关羽水淹七军，威震华夏，你告诉完胜在哪？
引用 @Mix6 发表的: 人家告诉你看两边军力。 你好意思拿诸葛亮做反驳？ 诸葛亮难道是优势方被打的不敢应战那个？
引用 @爱篮球爱生活爱自己 发表的: 这不仅是不次于了，夏侯渊虽然武力不行，但确实是大统帅
引用 @哈医大詹姆斯 发表的: 演绎而论。我感觉五虎随便一个都能单挑五子加起来了
引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:哪里看来的，还敢长篇大论？徐晃12营，一半是新兵，总共一万多人。其次吕蒙过江时，关羽早就败了，还被徐晃打出个成语“长驱直入”。
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 关羽人头加入豪华午餐送到堂堂大魏国，关平的人头一起附赠过去了，关羽给徐晃打出个长驱直入，上次还没被锤清醒吗还敢出来上蹿下跳
引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:像曹操也有赢有输，没多少人质疑他。就算关羽输多少都不算了，能多赢几次吗？丢完徐州丢荆州，凭什么跟周瑜一个水平？
引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:还有一个，乐进光三国志明文记载就击败关羽3次，三国志里没出现过败绩，百战百胜。你打败的乐进？
引用 @囧卫兵 发表的: 马超下限怎么拉跨了？硬肛巅峰曹魏阵容，老曹亲自出马，结果无论是曹魏官方说法还是蜀汉说法（曹魏官方：太祖自亲征，仅乃平之，死者万计。太祖悔不从觊议。蜀汉：几败北山，殆死潼关。）老曹都是九死一生的惨胜，这还拉跨？
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 你先找出关羽召唤洪水的史料再出来吹
引用 @Oo木鱼非鱼oO 发表的: 游戏玩多了，天天就单挑
引用 @用户0572375800 发表的: 刘备有曹操那个家底，关张照样百战百胜。
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 前期跟刘备混出来的有几次赢得？刘备四十多岁没一块弹丸之地他拿什么赢？
引用 @解说王猛 发表的: 拉倒吧你，小说归小说，且不说历史上根本就没有五虎将一说，五子良将带兵打仗绝对比五虎强。历史上，赵云就是一保镖，马超投靠刘备后就没怎么被用过，就剩下关张黄算是领兵将才。而五子良将个个都是统兵的人才，论单挑可能不行，论带兵打仗五子完胜
引用 @你没有逻辑 发表的: 神特么九死一生的惨胜，潼关就一个十万对十万的大规模吊打局，马超偷袭渡河曹军确实差点射到曹操，说殆死潼关没毛病，问题马超武勇被部下差点弄死被许褚吓到不敢动，军事屡战屡败，计谋中离间，人品造反坑爹，全面拉胯不过分吧
引用 @我是詹密之一 发表的: 哟，还长驱直入，都让关羽坐船走人了，徐晃哪里来的长驱直入？你大脑构造的？
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 你说话之前才是要先过脑子。对和汉水暴溢有关的两条记录进行对比。庞德传：仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢。（建安二十四年）襄阳县志：太和四年（230）秋，八月，大霖雨三十余日，汉水溢。同样是汉水暴溢，两次规模同等的降雨（在襄阳县志中对降雨使用相同的形容词描述表示相同的降水规模），一次用了一个多月才造成洪水，一次用了十几天就造成了洪水，而前一次洪水的规模不会大于后一次，相反可能规模相对较小，这实在是令人怀疑。况且，襄阳县志中凡是洪水造成老百姓严重伤亡，都会做记载。而两次洪水都没有因大水伤害军民的记录。那时的军队可不像今天承担救灾的义务，不会帮助老百姓抗洪救，但是目前依然找不到建安二十四年八月洪水老百姓大规模伤亡的记载。这就更让人感到疑惑了。 再进一布分析，这次“天灾”，关羽的军队几乎没有受到任何损失，反而顺利消灭了魏军，并且在进攻战中乘的是“大船”，可见关羽在洪水发生之前就已经预知了此事。为什么于禁对此毫无预料，而关羽能？当然，于禁和他的七军将领都是北方人，不熟悉南方天气，所以遭殃，而关羽镇守荆州多年，对当地气候了如指掌，所以能够有所准备，这能解释部分问题。但是，问题没有结束，曹仁和庞德来荆州已经一年了，手下又有部分久居荆州的部队，为什么也没有准备而被淹？（庞德上堤避水说明他心理准备不足，曹仁作为此地守将没有看到他防范水灾的做法，他的个人传记里只能见到樊城差点被水泡烂的记载）解释这个问题，最可能的答案就是：关羽不能预知未来，却创造了未来——他做了手脚。这种猜测能不能得到史料的直接佐证？能。首先，据前文所述，建安二十四年的降雨规模与太和四年相等，洪水规模至少不小于太和四年，但是却只用了不到太和四年一半的时间就达到了这个效果。如果将此解释为有人在大雨之后直接决堤放水，应该是说的通的。其次，关羽俘获了魏军超过60%的兵力，这就是件值得讨论的事。本来，生俘三万人，在中国历史上，不算什么辉煌的战绩，但是考虑下当时的情况，我们就会发现其中的玄机。于禁的七军是曹操从北方派来的，所以军队组成部分的主体也是北方人，那其中水性好的士兵一定不会多。而据史书记载，当时的水深再三丈以上，况且是野外环境，这种水域条件，恐怕连菲尔普斯都有可能被淹死，何况是多为水性不好者的于禁七军？只要在洪水中多呆一些时日，于禁的军队一定会被淹死大半。也就是说，如果关羽躲过风头，等大水退了才去抓人，那他只能抓到一群死人。而事实是关羽生擒了三万人，已经占到了七军总兵力的60%以上（如果考虑到于禁的合理兵力数字为四万人，则是超过75%），所以关羽的出击速度是非常快的。这也正说明了关羽的准备非常充分，要知道，关羽的部队抓到于禁的士兵后总得有水中载具将他们运上岸，如果不是事先准备，根本不可能有足够的载具。关羽北伐的综合兵力，大致在三万五千人，其中水军不会超过两万人，也就是说，在关羽军队也不知道有洪水暴发的情况下，即使再有高地部署部分陆军的情况下，水军的船只和竹筏要保证承载剩余的全部蜀汉军队也是有些吃力的，更何况是还要装载于禁的三万俘虏？在这种情况下，关羽根本不可能抓那么多人。所以说，关羽能调集足够的水上运输载具装满自己的军队和被俘获的于禁的军队，必定事先做好了准备。关羽不是预言家，所以他恐怕只能创造未来，也就是决堤放水。  茶饮加盟 刚刚 727 茶饮开店新模式，你考察我出钱，你学习我补贴，限时优惠进行中  广告 gg1521 第4楼 2012-04-15 赞 三国志庞德传的记载也证明了关羽的出兵速度很快：“德与诸将避水上堤。羽乘船攻之”…………“德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。”水灾发生后于禁、庞德只有逃上大堤的时间，却没有上船逃跑的工夫，可见关羽的到来确实迅速。在纯天灾之中能如此迅速赶到战场作战 ，可能性微乎其微，所以关羽至少对这场洪水做了一定手脚。虽然不见得完全是因为关羽才导致洪水，但发水原因中有很大一部分是关羽的作用。 有人说，关羽可能非常敏感，看到下大雨就知道要出事，所以先准备好了船。其实这个问题也是可以讨论的。这种可能性是存在，但是半个月时间是否够用，就要打个问号。或许还存在另一种逻辑：当时于禁没有反应，可能是糊涂。但是曹仁和庞德都没反应，则是因为他们判断，这时的雨势不会造成严重后果，否则就算胜算不大他们也不会在随时可能被淹没的危险中坐以待毙，而是一定会劝于禁一起出兵和关羽决一死战。但事实是，三人都按兵不动，直到汉水暴溢。这或许也可以作为一个佐证，说明关羽确实有可能在汉水大堤还不至于溃堤时就将其掘开了。 由此可见，从逻辑上关羽确实存在极大的放水决堤的可能性，那么，从关羽个人来讲，这有可能吗？有。关羽是什么人？名将。很多人只看见关羽的勇武记录，却没有注意到关羽童同样是擅长指挥的高手，称其为战术家也不为过。有证据吗？有，就是在建安十四年，关羽绝北道的事。有人会问：关羽那次不是屡战屡败，最终没有完成任务吗？其实不是，得出关羽失败的结论，无非是由于多位魏军名将的传记记载。从史书诸将传记可知，关羽出没荆州北道，李通击之、徐晃讨走、乐进击走、文聘烧关羽其船，正面的官方文书就是屡破关羽；但是实际上的反面意义则不然，这表示关羽仍然存活，不管同时以一对多，或是分别作战，关羽始终阴魂不散。假使关羽分别对李通、徐晃、乐进及文聘等皆为胜仗，曹操方须再加派人手添兵作战，否则李通若一战能击毙关羽或击退关羽，应该就没有关羽与徐晃、乐进及文聘等曹操诸将作战的机会，而且也能顺便援救曹仁。这很难让人不怀疑起所谓胜仗，或许屡屡皆为败仗，以至于诸将悉弃曹仁不救。当然，由于史料缺失，我们无法判断这几次战役到底是否发生于绝北道时期，但是依然可以得出魏军的所谓“胜仗”大有问题的结论。事实上，由于绝北道时关羽的兵力不多（最多大约3000人），而事实上却折磨了魏军半年多，最终导致曹仁由于粮道不畅，得不到补给而最终弹尽粮绝，撤出江陵。虽说江陵战役的主力是周瑜的江东军，他们打得也很不错，但是不能否认的是，关羽的绝北道也起到了很大作用。那么善于用兵，又熟悉南方气候的关羽，在大霖雨，江堤岌岌可危之时会不会就已经开始准备船只，一旦准备停当就决堤进攻呢？当然有可能，不只是关羽，任何一个优秀将领都会抓住有利战机并进行利用。这样的解释也和之前关羽事先准备船只不矛盾，现在事情的经过便可以如此解释了：关羽在刚开始下雨时就留了一个心眼，开始准备船只以防决堤伤到自己的陆军和可能的水战，当他准备好后，魏军毫无动静，于是关羽在一个合适的时机掘开了汉江，最终导致汉水暴溢，于是于禁七军被淹。 这样，我们就得出了结论，关羽在水淹七军的过程中，确实掘开了江堤，导致了于禁七军被淹。不过这种说法也有问题，毕竟当时本身就已经是“大霖雨”，要说水淹七军完全是关羽的主观行为导致，那也不恰当。加上史料缺失，关羽放水淹七军一事，实在是要多打上几个问号。所以说，水淹七军，没有之前的大霖雨，这是恐怕也不会发生。综合两方面考虑，最终结论应该是，水淹七军的主要因素（或者说是基本条件）是大霖雨，暴雨使汉江随时可能泛滥，但还没有到一定会决堤的地步。而关羽则因势利导，趁机掘开了江堤，于是汉水立刻暴溢，于禁等七军都被淹没，水淹七军的经典战例，由此产生。 所以说，对于正史中水淹七军的描述，最简明准确的恐怕就是这一条了：八月，大霖雨十余日，潦水日盛。羽因掘江堤以灌进军。汉水暴溢，樊下平地水五六丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降。德亦避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战。羽遂禽德。总结的可谓精准。
引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
引用 @你没有逻辑 发表的: 黄忠收了人头，战争还是刘备总指挥的
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 关羽没召唤洪水就打的曹操就要迁都了，两个郡两万偏师抗衡内姓第一将曹仁外姓第一将假节钺于禁外加徐晃满宠庞德吕蒙陆逊蒋钦等一堆吴国将领外加曹操孙权亲征，张辽还在赶来的路上。那要是关羽能召唤洪水，曹操孙权还不得跪地磕头？
引用 @一番队队长马尔科 发表的: 关羽两万人把七军都督于禁打的屁滚尿流，徐晃更是只能看着，张飞智欺张郃定中州，在宕渠把张郃打的马都不骑，直接爬山跑了，乐进每次捷足先登，赵云在乱军中救阿斗，汉水战役杀的曹操丢盔弃甲，自己在犍为一路干到成都城下，不行?
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 越是不看历史的人越是爱拿历史当幌子，先完整看完一遍三国志后汉书资治通鉴吧。 关羽不多说了，军事能力和周瑜曹仁一个级别，五子没一个能比的。外姓第一将于禁三十年无一败绩，督七军被关羽两个郡两万偏师围曹仁的同时完爆。徐晃救曹仁击败关羽，关羽从容撤退一上船，还是围着你，徐晃只能眼巴巴看着，不会水军啊。张飞两次玩弄张合，马都不要了爬山逃跑。黄忠赵云军事能力稍微差点，爱陷阵先登 和乐进差不多。
引用 @追随湖人 发表的: 夏侯渊临死不降黄忠 地位高于禁不少 他若跪地磕头，也是能保命的
引用 @詹老汉理智派 发表的: 一位常胜将军就这样被你说成了保镖，营销号看多了被带了节奏啦？
引用 @汉世祖光武帝刘秀 发表的: 刘备早期不是有徐州吗，被谁给丢了呢🤔
引用 @你可以相信童话 发表的:蜀四征和汉四征不是一个级别的，你别搞错了，
引用 @哈医大詹姆斯 发表的: 关键是演绎里面也是单挑不是吗？
引用 @囧卫兵 发表的: 捎带九死一生的惨胜是曹魏自己官方的说法，魏书懂个屁的曹魏历史？
引用 @囧卫兵 发表的: 你还是先去了解一下潼关之战乃至老曹平叛的的整个过程再说吧，哪有这么简单？最基础的，以结果论，就算是曹魏自己的官方说法，也定位为惨胜，死了万人，老曹自己都反省了很久，若以当事人的说，老曹的评价是“马兒不死，吾无葬地也。”哪来的什么吊打？现在怎么动不动就来吊打。
引用 @柳州迪奥 发表的: 类似于詹姆斯主导，雷阿伦投进了决胜三分？
引用 @你可以相信童话 发表的:赵云常胜将军？你不会看演艺看得多吧？
引用 @囧卫兵 发表的: 笑死，果然最后大概率请出易中天，麻烦最基本的常识“杂号将军”≠“杂牌将军”，易中天把“杂号”和“杂牌”混合，就是最大的硬伤。杂号将军一样位高权重。五子里有两位在老曹时期也都是杂号。夏侯惇还以杂号“伏波将军”督过二十六军，谁敢逼逼？再追本溯源，著名的杂号“伏波将军”马援，难道也是个杂牌？曹丕为副丞相的时候，军职也就是个杂号，有啥影响？麻烦稍微了解一下汉制军职
引用 @你没有逻辑 发表的: 神特么官方，那个是裴松之注的，然后九死一生是你形容的
引用 @一番队队长马尔科 发表的: 来了来了，这个区里最爱说的就是赵云是保镖了，人家当年自己一路干进川里，这是保镖?
引用 @你没有逻辑 发表的: 首先这不是官方说法，是裴松之的注，其次，马超不死，渡河有险，这些算毛线也值得吹？你以为古代十万打十万的战争像过家家？冷兵器时代战争是很残酷的，死伤很正常，不要夸大这些的意义，输了就是输了，同等兵力从头到尾占不到便宜
引用 @囧卫兵 发表的: 魏的四征地位因为老曹的关系确实比蜀汉的四征地位高。但蜀汉的官制承汉制，曹操年轻时候梦想的四征就是汉制的四征，也正是赵云的四征
引用 @囧卫兵 发表的: 笑死，啥时候《魏书》成了裴松之注？王沈、荀顗、阮籍哭昏在厕所。你不会连《魏书》是什么都不知道吧？
引用 @詹老汉理智派 发表的: 你要怼就怼得我服，把料抖出来，赵云在刘备那带兵那场现役输过
引用 @囧卫兵 发表的: 笑死了，你连《魏书》都不知道是啥，扯什么裴松之的注，劳驾请搞清楚最基本的史书架构，记载出自《魏书》，裴松之只是引用《魏书》，你懂不懂什么叫引用？捎带你知不知道裴注的含义？
引用 @你可以相信童话 发表的:差挺多的，一个是汉朝的四征，然后才是魏四征，蜀汉四征顶多同格魏四征，和汉四征都有明显差距，所以我才说赵云的四征和老曹当初所追求的四征不是一个级别的。
引用 @囧卫兵 发表的: 你错了，翻查通典，汉四方＞汉四征，而蜀汉承汉制，也是四方＞四征，但魏制不同，从老曹起就有意提高了四征地位，曹丕时，正式标定四征地位《通典.职官十一》：黄初中,位次三公。老曹追求的汉四征，就是赵云的蜀汉四征，也是小于四方的
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 你以为他不知道吗？上次我都义务给他科普过了，这家伙又来装疯卖傻秀智商
引用 @所有的龙都这样沉吗 发表的:曹操的家底就是于禁徐晃乐进诸夏侯曹打回来的。又不是开局全是矿。
引用 @你没有逻辑 发表的: 不是裴松之的注你给我说说你在哪看的魏书🐶把链接发我，我瞅瞅
引用 @你可以相信童话 发表的:所以说实际上汉四征>魏四征>魏四方≈蜀四征，赵云地位更低啊
引用 @你没有逻辑 发表的: 裴松之引用的已失传的畏惧司马势力的王沈魏书🐶不知道你说的是哪家的官方魏书
引用 @囧卫兵 发表的: 没看过就没看过，不知道就不知道，认个错有这么难？裴松之引用《魏书》，跟《魏书》出自裴松之是一回事？《魏书》是曹魏时代唯一官修国史，跟裴松之有什么关系？
引用 @囧卫兵 发表的: 死伤万记，连曹操都后悔，反省，也就叫正常？算了，你先搞清楚裴注和魏书的区别吧
引用 @柳州迪奥 发表的: 还有黄忠干掉了不次于五子的夏侯渊！
引用 @第一中单宋义进 发表的:野外生存大师，汉朝跑酷攀岩专家张郃
引用 @队友要球拔起就投 发表的: 这，这也能黑？
引用 @你没有逻辑 发表的: 我说魏书出自裴松之了？你引用的是裴松之注引用的内容，你给我看魏书链接，我拜读一下你写的魏书🐶
引用 @囧卫兵 发表的: 你以为百度复制一句畏惧司马势力的魏书就能不丢脸了？基本常识：《魏书》是曹魏时代仅有的官修国史。你可以继续百度一下，看看这句话出自哪里
引用 @你没有逻辑 发表的: 笑尿，你的链接没有，那么你的官修国历又是谁告诉你的，百科上魏书被称作裴松之引用的史籍🐶
引用 @囧卫兵 发表的: 连百度百科都祭出来，唉，算了吧，短短几段话就错漏百出，还在这里硬杠，你看过多少史料，肚子里有多少货，你自己心理还不清楚吗？每个人都可以厚着脸皮强撑不败，但有啥意义，我甚至可以把朱维挣的《王沈魏书考证》发出来，有什么意义，你会看？你会认错？不过继续换个角度撒泼打滚，六子证明了几碗粉，对胡万来说有啥意义？
引用 @你没有逻辑 发表的: 你说的地位，宗室夏侯渊也没夏侯惇曹仁高，打仗，夏侯渊兵败身死，拉胯了
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 史料记载没洪水前关二爷给庞德揍得满地找牙，没有任何记载没天灾的话曹操要迁都，蜀吹意淫历史前先看看书
引用内容可能违规暂时被隐藏
引用 @你没有逻辑 发表的: 链接没有，官修杜撰，你这股蜜汁自信确实是史盲需要的，洗潼关，洗单挑，后面是不是要洗坑爹了？🐶给马超洗地的人多半是三国演义看傻了，给自己塑造了一个银袍将军现象
引用 @灰灰与黎明 发表的: 人家夏侯渊一直跟随曹操起兵，直到虎步关右也是独当一面的大将，汉中之战败在刘备最巅峰之时，也不能贬低夏侯渊吧！曹魏宗族将领前三代表，五子良将也是三国志归类为一个列传。
引用 @全力詹帽衫瓜快乐兽 发表的: 论yy还有把曹操迁都归于天灾更大的yy吗，那火烧赤壁也别吹了，风向问题，笑死了
笑死，果然最后大概率请出易中天，麻烦最基本的常识“杂号将军”≠“杂牌将军”，易中天把“杂号”和“杂牌”混合，就是最大的硬伤。杂号将军一样位高权重。五子里有两位在老曹时期也都是杂号。夏侯惇还以杂号“伏波将军”督过二十六军，谁敢逼逼？再追本溯源，著名的杂号“伏波将军”马援，难道也是个杂牌？曹丕为副丞相的时候，军职也就是个杂号，有啥影响？麻烦稍微了解一下汉制军职
提马超就别提曹操了，曹操都割须弃袍了
你说话之前才是要先过脑子。对和汉水暴溢有关的两条记录进行对比。庞德传：仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢。（建安二十四年）襄阳县志：太和四年（230）秋，八月，大霖雨三十余日，汉水溢。同样是汉水暴溢，两次规模同等的降雨（在襄阳县志中对降雨使用相同的形容词描述表示相同的降水规模），一次用了一个多月才造成洪水，一次用了十几天就造成了洪水，而前一次洪水的规模不会大于后一次，相反可能规模相对较小，这实在是令人怀疑。况且，襄阳县志中凡是洪水造成老百姓严重伤亡，都会做记载。而两次洪水都没有因大水伤害军民的记录。那时的军队可不像今天承担救灾的义务，不会帮助老百姓抗洪救，但是目前依然找不到建安二十四年八月洪水老百姓大规模伤亡的记载。这就更让人感到疑惑了。 再进一布分析，这次“天灾”，关羽的军队几乎没有受到任何损失，反而顺利消灭了魏军，并且在进攻战中乘的是“大船”，可见关羽在洪水发生之前就已经预知了此事。为什么于禁对此毫无预料，而关羽能？当然，于禁和他的七军将领都是北方人，不熟悉南方天气，所以遭殃，而关羽镇守荆州多年，对当地气候了如指掌，所以能够有所准备，这能解释部分问题。但是，问题没有结束，曹仁和庞德来荆州已经一年了，手下又有部分久居荆州的部队，为什么也没有准备而被淹？（庞德上堤避水说明他心理准备不足，曹仁作为此地守将没有看到他防范水灾的做法，他的个人传记里只能见到樊城差点被水泡烂的记载）解释这个问题，最可能的答案就是：关羽不能预知未来，却创造了未来——他做了手脚。这种猜测能不能得到史料的直接佐证？能。首先，据前文所述，建安二十四年的降雨规模与太和四年相等，洪水规模至少不小于太和四年，但是却只用了不到太和四年一半的时间就达到了这个效果。如果将此解释为有人在大雨之后直接决堤放水，应该是说的通的。其次，关羽俘获了魏军超过60%的兵力，这就是件值得讨论的事。本来，生俘三万人，在中国历史上，不算什么辉煌的战绩，但是考虑下当时的情况，我们就会发现其中的玄机。于禁的七军是曹操从北方派来的，所以军队组成部分的主体也是北方人，那其中水性好的士兵一定不会多。而据史书记载，当时的水深再三丈以上，况且是野外环境，这种水域条件，恐怕连菲尔普斯都有可能被淹死，何况是多为水性不好者的于禁七军？只要在洪水中多呆一些时日，于禁的军队一定会被淹死大半。也就是说，如果关羽躲过风头，等大水退了才去抓人，那他只能抓到一群死人。而事实是关羽生擒了三万人，已经占到了七军总兵力的60%以上（如果考虑到于禁的合理兵力数字为四万人，则是超过75%），所以关羽的出击速度是非常快的。这也正说明了关羽的准备非常充分，要知道，关羽的部队抓到于禁的士兵后总得有水中载具将他们运上岸，如果不是事先准备，根本不可能有足够的载具。关羽北伐的综合兵力，大致在三万五千人，其中水军不会超过两万人，也就是说，在关羽军队也不知道有洪水暴发的情况下，即使再有高地部署部分陆军的情况下，水军的船只和竹筏要保证承载剩余的全部蜀汉军队也是有些吃力的，更何况是还要装载于禁的三万俘虏？在这种情况下，关羽根本不可能抓那么多人。所以说，关羽能调集足够的水上运输载具装满自己的军队和被俘获的于禁的军队，必定事先做好了准备。关羽不是预言家，所以他恐怕只能创造未来，也就是决堤放水。  茶饮加盟 刚刚 727 茶饮开店新模式，你考察我出钱，你学习我补贴，限时优惠进行中  广告 gg1521 第4楼 2012-04-15 赞 三国志庞德传的记载也证明了关羽的出兵速度很快：“德与诸将避水上堤。羽乘船攻之”…………“德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。”水灾发生后于禁、庞德只有逃上大堤的时间，却没有上船逃跑的工夫，可见关羽的到来确实迅速。在纯天灾之中能如此迅速赶到战场作战 ，可能性微乎其微，所以关羽至少对这场洪水做了一定手脚。虽然不见得完全是因为关羽才导致洪水，但发水原因中有很大一部分是关羽的作用。 有人说，关羽可能非常敏感，看到下大雨就知道要出事，所以先准备好了船。其实这个问题也是可以讨论的。这种可能性是存在，但是半个月时间是否够用，就要打个问号。或许还存在另一种逻辑：当时于禁没有反应，可能是糊涂。但是曹仁和庞德都没反应，则是因为他们判断，这时的雨势不会造成严重后果，否则就算胜算不大他们也不会在随时可能被淹没的危险中坐以待毙，而是一定会劝于禁一起出兵和关羽决一死战。但事实是，三人都按兵不动，直到汉水暴溢。这或许也可以作为一个佐证，说明关羽确实有可能在汉水大堤还不至于溃堤时就将其掘开了。 由此可见，从逻辑上关羽确实存在极大的放水决堤的可能性，那么，从关羽个人来讲，这有可能吗？有。关羽是什么人？名将。很多人只看见关羽的勇武记录，却没有注意到关羽童同样是擅长指挥的高手，称其为战术家也不为过。有证据吗？有，就是在建安十四年，关羽绝北道的事。有人会问：关羽那次不是屡战屡败，最终没有完成任务吗？其实不是，得出关羽失败的结论，无非是由于多位魏军名将的传记记载。从史书诸将传记可知，关羽出没荆州北道，李通击之、徐晃讨走、乐进击走、文聘烧关羽其船，正面的官方文书就是屡破关羽；但是实际上的反面意义则不然，这表示关羽仍然存活，不管同时以一对多，或是分别作战，关羽始终阴魂不散。假使关羽分别对李通、徐晃、乐进及文聘等皆为胜仗，曹操方须再加派人手添兵作战，否则李通若一战能击毙关羽或击退关羽，应该就没有关羽与徐晃、乐进及文聘等曹操诸将作战的机会，而且也能顺便援救曹仁。这很难让人不怀疑起所谓胜仗，或许屡屡皆为败仗，以至于诸将悉弃曹仁不救。当然，由于史料缺失，我们无法判断这几次战役到底是否发生于绝北道时期，但是依然可以得出魏军的所谓“胜仗”大有问题的结论。事实上，由于绝北道时关羽的兵力不多（最多大约3000人），而事实上却折磨了魏军半年多，最终导致曹仁由于粮道不畅，得不到补给而最终弹尽粮绝，撤出江陵。虽说江陵战役的主力是周瑜的江东军，他们打得也很不错，但是不能否认的是，关羽的绝北道也起到了很大作用。那么善于用兵，又熟悉南方气候的关羽，在大霖雨，江堤岌岌可危之时会不会就已经开始准备船只，一旦准备停当就决堤进攻呢？当然有可能，不只是关羽，任何一个优秀将领都会抓住有利战机并进行利用。这样的解释也和之前关羽事先准备船只不矛盾，现在事情的经过便可以如此解释了：关羽在刚开始下雨时就留了一个心眼，开始准备船只以防决堤伤到自己的陆军和可能的水战，当他准备好后，魏军毫无动静，于是关羽在一个合适的时机掘开了汉江，最终导致汉水暴溢，于是于禁七军被淹。 这样，我们就得出了结论，关羽在水淹七军的过程中，确实掘开了江堤，导致了于禁七军被淹。不过这种说法也有问题，毕竟当时本身就已经是“大霖雨”，要说水淹七军完全是关羽的主观行为导致，那也不恰当。加上史料缺失，关羽放水淹七军一事，实在是要多打上几个问号。所以说，水淹七军，没有之前的大霖雨，这是恐怕也不会发生。综合两方面考虑，最终结论应该是，水淹七军的主要因素（或者说是基本条件）是大霖雨，暴雨使汉江随时可能泛滥，但还没有到一定会决堤的地步。而关羽则因势利导，趁机掘开了江堤，于是汉水立刻暴溢，于禁等七军都被淹没，水淹七军的经典战例，由此产生。 所以说，对于正史中水淹七军的描述，最简明准确的恐怕就是这一条了：八月，大霖雨十余日，潦水日盛。羽因掘江堤以灌进军。汉水暴溢，樊下平地水五六丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降。德亦避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战。羽遂禽德。总结的可谓精准。
曹操割须弃袍？你确定不是马超割须弃袍？你给我上个曹操割须弃袍的史料来🐶曹操吊打马超到居无定所，杀了全家人，还割须弃袍呢
找了一段带史料的分析，看明白再说吧
那诸葛亮岂不是废中废？
董卓当时还不够威震？ 周瑜赤壁不够牛逼？ 别的你随便找，基本都是口头夸赞，或者威震一方而已。 二爷威震华夏和周瑜董卓一样，那是真的天下震动，邺城附近都有造反响应，曹操考虑迁都，不就是因为二爷打五子之首于禁打的太凶残了吗？
你先找出关羽召唤洪水的史料再出来吹
像曹操也有赢有输，没多少人质疑他。就算关羽输多少都不算了，能多赢几次吗？丢完徐州丢荆州，凭什么跟周瑜一个水平？
人家告诉你看两边军力。 你好意思拿诸葛亮做反驳？ 诸葛亮难道是优势方被打的不敢应战那个？
割须断袍应该是从吕布的故事里分离出来的
确实，就跟演义孙权被射箭移花接木到诸葛亮草船借箭
关羽人头加入豪华午餐送到堂堂大魏国，关平的人头一起附赠过去了，关羽给徐晃打出个长驱直入，上次还没被锤清醒吗还敢出来上蹿下跳
马超下限怎么拉跨了？硬肛巅峰曹魏阵容，老曹亲自出马，结果无论是曹魏官方说法还是蜀汉说法（曹魏官方：太祖自亲征，仅乃平之，死者万计。太祖悔不从觊议。蜀汉：几败北山，殆死潼关。）老曹都是九死一生的惨胜，这还拉跨？
这波，这波啊是潘森大荒星殒
哪里看来的，还敢长篇大论？徐晃12营，一半是新兵，总共一万多人。其次吕蒙过江时，关羽早就败了，还被徐晃打出个成语“长驱直入”。
关羽水淹七军，威震华夏 整个三国都是排得上的，被他说成算是个领兵将才
还有一个，乐进光三国志明文记载就击败关羽3次，三国志里没出现过败绩，百战百胜。你打败的乐进？
不是说周瑜吗
存在感极强的 夏侯渊
游戏玩多了，天天就单挑
哦？这么算的话，那就按一万多人来算吧。再来看看关羽军，关羽此时还在围城，兵力也是十分紧迫。徐晃有困难，然而关羽更加困难。徐晃有新兵，但是后方还有曹老板源源不断把军队送过来，关羽这边连一只军队也难拿得出来。其次，徐晃大破关羽前，是首先将东吴偷袭的事情发送给关羽，扰乱关羽的军心。最后，长驱直入，笑死了，都让关羽带着大军坐船走人了。徐晃哪里来的长驱直入？
哟，还长驱直入，都让关羽坐船走人了，徐晃哪里来的长驱直入？你大脑构造的？
前期跟刘备混出来的有几次赢得？刘备四十多岁没一块弹丸之地他拿什么赢？
是呀，乐进前期身为荆州战区总司令，结果莫名其妙被掉为合肥李典的副将。真不知道是怎么做到的。
神特么九死一生的惨胜，潼关就一个十万对十万的大规模吊打局，马超偷袭渡河曹军确实差点射到曹操，说殆死潼关没毛病，问题马超武勇被部下差点弄死被许褚吓到不敢动，军事屡战屡败，计谋中离间，人品造反坑爹，全面拉胯不过分吧
关羽没召唤洪水就打的曹操就要迁都了，两个郡两万偏师抗衡内姓第一将曹仁外姓第一将假节钺于禁外加徐晃满宠庞德吕蒙陆逊蒋钦等一堆吴国将领外加曹操孙权亲征，张辽还在赶来的路上。那要是关羽能召唤洪水，曹操孙权还不得跪地磕头？
关键是演绎里面也是单挑不是吗？
关张自己的问题太多，一个得罪士大夫没有政治头脑骄傲自大，一个得罪士兵酗酒暴躁，算上马超一个拉胯狼子，也就赵云完美无缺，五子都是将才
那关羽的能力是通过哪一方面佐证的？足以让他媲美周瑜张辽徐晃这种战功累累的四战之将？我承认水淹七军是很优秀的指挥，识地利察天时。但缺点也是有的，刚愎自傲，与下属不和，对形势判断不足。
你才拉到吧，净扯淡。赵云还就是一保镖。
你还是先去了解一下潼关之战乃至老曹平叛的的整个过程再说吧，哪有这么简单？最基础的，以结果论，就算是曹魏自己的官方说法，也定位为惨胜，死了万人，老曹自己都反省了很久，若以当事人的说，老曹的评价是“马兒不死，吾无葬地也。”哪来的什么吊打？现在怎么动不动就来吊打。
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
复制粘贴那么多你看懂这段意淫文吗？这段意淫文里的掘开江堤你找出史料看看，三国演义写的不算史料，连绝北道这种低端的意淫段子都拿得出手，你有这时间多看正史不好
捎带九死一生的惨胜是曹魏自己官方的说法，魏书懂个屁的曹魏历史？
你以为他不知道吗？上次我都义务给他科普过了，这家伙又来装疯卖傻秀智商
类似于詹姆斯主导，雷阿伦投进了决胜三分？
蜀四征和汉四征不是一个级别的，你别搞错了，
史料记载没洪水前关二爷给庞德揍得满地找牙，没有任何记载没天灾的话曹操要迁都，蜀吹意淫历史前先看看书
云别传的丢盔弃甲结果还当不了四方将军？一个云别传吹的东西你还当真了？
黄忠赵云和乐进还差差挺多的，关张马和黄赵差距挺大的
直接被砍，哪来的机会求饶
赵云常胜将军？你不会看演艺看得多吧？
位面之子就这种认知水平吗
魏的四征地位因为老曹的关系确实比蜀汉的四征地位高。但蜀汉的官制承汉制，曹操年轻时候梦想的四征就是汉制的四征，也正是赵云的四征
曹魏的五子，不厉害！蜀汉的五虎，厉害！
演义看着笑笑就差不多行了
神特么官方，那个是裴松之注的，然后九死一生是你形容的
真就鼠吹一条街呗
首先这不是官方说法，是裴松之的注，其次，马超不死，渡河有险，这些算毛线也值得吹？你以为古代十万打十万的战争像过家家？冷兵器时代战争是很残酷的，死伤很正常，不要夸大这些的意义，输了就是输了，同等兵力从头到尾占不到便宜
可以这么说
你要怼就怼得我服，把料抖出来，赵云在刘备那带兵那场现役输过
你是不是又搞错了什么了，是徐晃支援过来，然后以新兵多为借口，不主动进攻，然后才是殷署、朱盖等十二营，首先，也就是说徐晃不止12营兵力，还有本身带过来的兵，还有，12营不是新兵，算上支援的兵力，徐晃此时兵力起码2万以上，更不存在一半是新兵，那么何来总共才一万多人？
五子行，五子永远滴神
易中天：杂号将军赵云，奇谋为短诸葛亮
笑死，啥时候《魏书》成了裴松之注？王沈、荀顗、阮籍哭昏在厕所。你不会连《魏书》是什么都不知道吧？
感谢某人！
笑死了，你连《魏书》都不知道是啥，扯什么裴松之的注，劳驾请搞清楚最基本的史书架构，记载出自《魏书》，裴松之只是引用《魏书》，你懂不懂什么叫引用？捎带你知不知道裴注的含义？
差挺多的，一个是汉朝的四征，然后才是魏四征，蜀汉四征顶多同格魏四征，和汉四征都有明显差距，所以我才说赵云的四征和老曹当初所追求的四征不是一个级别的。
裴松之引用的已失传的畏惧司马势力的王沈魏书🐶不知道你说的是哪家的官方魏书
赵云在刘备那才打过几场？这就叫常胜将军了？
游泳滴神害不行🐴？
你错了，翻查通典，汉四方＞汉四征，而蜀汉承汉制，也是四方＞四征，但魏制不同，从老曹起就有意提高了四征地位，曹丕时，正式标定四征地位《通典.职官十一》：黄初中,位次三公。老曹追求的汉四征，就是赵云的蜀汉四征，也是小于四方的
死伤万记，连曹操都后悔，反省，也就叫正常？算了，你先搞清楚裴注和魏书的区别吧
大 荒 星 陨
论单挑能力五子不如五虎，单论领兵打仗，五虎差远了。
所以说实际上汉四征>魏四征>魏四方≈蜀四征，赵云地位更低啊
呵呵，在自己地盘上面被关羽暴打，曹老板一度喊着要迁都。然后徐晃将军终于破敌，把关羽送走了，真乃周亚夫呀。
哟，秀智商哪里秀得过你呀，你都能脑补出曹仁孤军深入自家樊城，然后被关羽围起来的剧情了。
地毯文学公众号文章标配：赵云就是个保镖，马超就挂个名。关羽张飞只是将才不是帅才
不是鲍信送的么
没看过就没看过，不知道就不知道，认个错有这么难？裴松之引用《魏书》，跟《魏书》出自裴松之是一回事？《魏书》是曹魏时代唯一官修国史，跟裴松之有什么关系？
这，这也能黑？
？？？？不同制度的你也能直接比较？你怎么理解的？蜀汉是继承汉制的，在蜀汉制和汉制里四方＞四征。而魏制不一样，魏制的地位里，四征＞四方。但是老曹梦想的，是汉制里的四征，是小于四方的那个四征。而不是老曹死后，曹魏里大于四方的四征？很难理解？
不是吧阿sir，这也能开？
你以为百度复制一句畏惧司马势力的魏书就能不丢脸了？基本常识：《魏书》是曹魏时代仅有的官修国史。你可以继续百度一下，看看这句话出自哪里
我说魏书出自裴松之了？你引用的是裴松之注引用的内容，你给我看魏书链接，我拜读一下你写的魏书🐶
十万打十万死个万计太厉害了吧，你不是不是以为和海湾战争一样，一个火箭炮打过去对面投降了？你创作的魏书我确实没看过，我只见过裴松之引用的，你上链接？🐶
要知道，曹氏家族那些，惇哥渊哥曹仁什么的，都是在五子之上的
这群人吵的我就想笑，看来五子确实不行
老极限运动员了
因为层主想特立独行！
这，哪黑了
算了吧，你之前的话都在那里摆着，短短几段话就错漏百出，还在这里硬杠，你看过多少史料，肚子里有多少货，你自己心理还不清楚吗？每个人都可以厚着脸皮强撑不败，但有啥意义，我甚至可以把朱维挣的《王沈魏书考证》发出来，有什么意义，你会看？你会认错？不过继续换个角度撒泼打滚，六子证明了几碗粉，对胡万来说有啥意义？
笑尿，你的链接没有，那么你的官修国历又是谁告诉你的，百科上魏书被称作裴松之引用的史籍🐶
连百度百科都祭出来，唉，算了吧，短短几段话就错漏百出，还在这里硬杠，你看过多少史料，肚子里有多少货，你自己心理还不清楚吗？每个人都可以厚着脸皮强撑不败，但有啥意义，我甚至可以把朱维挣的《王沈魏书考证》发出来，有什么意义，你会看？你会认错？不过继续换个角度撒泼打滚，六子证明了几碗粉，对胡万来说有啥意义？
曹仁，张辽总没毛病吧？
链接没有，官修杜撰，你这股蜜汁自信确实是史盲需要的，洗潼关，洗单挑，后面是不是要洗坑爹了？🐶给马超洗地的人多半是三国演义看傻了，给自己塑造了一个银袍将军现象
人家夏侯渊一直跟随曹操起兵，直到虎步关右也是独当一面的大将，汉中之战败在刘备最巅峰之时，也不能贬低夏侯渊吧！曹魏宗族将领前三代表，五子良将也是三国志归类为一个列传。
曹操有自己曹家+夏侯家族+荀彧带领的颍川士族支持，前期战绩也不好看，被吕布差点抓住，被张绣差点杀了；刘备两次入徐，都没有本地士族支持，曹操有那么强的后盾尚且打成那样，刘备就更不用说了；再说一点，曹操输得起，是因为输了有人支持，钱粮兵马还能回来，刘备是真输不起，输了就只能去别人手下当客卿，做马仔，这就是刘备发牢骚时候说，但凡他能有个根据地的真正意思。
论yy还有把曹操迁都归于天灾更大的yy吗，那火烧赤壁也别吹了，风向问题，笑死了
算了，当我无聊，再打脸你一次，“《魏书》是曹魏时代仅有的官修官史。”出自复旦历史系教授朱维铮的《王沈《魏书》考证》，知网可查。哦，对了你所谓的证据出自百度百科，我这里《魏书》是曹魏官方唯一国史出自朱维铮教授论文，结果倒成了你打脸我，果然牛逼啊，复旦历史系教授都让你给打脸推翻了。
算了，当我无聊，再打脸你一次，“《魏书》是曹魏时代仅有的官修官史。”出自复旦历史系教授朱维铮的《王沈《魏书》考证》，知网可查。捎带，你用百度百科的一句话，把复旦教授的一篇论文直接推翻了，到底是谁看傻了？
没贬低啊，夏侯渊兵败身死导致汉中丢失确实责任重大，和曹仁差不多的档次很客观，曹仁前期多虽败犹荣，除了最后被朱桓血虐，而五子里有大败绩的只有于禁
笑死了，连史料都看不懂也好意思出来吹，于禁不是遭遇天灾全军覆没的话曹操会考虑迁都？最基本的逻辑都没有就只懂杠 ，-10000声望真不是白来的