如何看待刘备携民渡江?是伪君子还是真仁义?

遐靈子
楼主 (虎扑)
近日在看三国演义,看到携民渡江这一集。 鄙人有以下两个观点: 1、曹操大军将至,恨刘备入骨,且有屠城前科,百姓闻风丧胆,自愿跟随刘备逃命,刘备不肯抛弃百姓,仁义宽厚,一路保护百姓南下,真君子也。 2、古代人民就是第一生产力,有人就有兵源和税收,刘备为了以后壮大自己势力迁走百姓,以图东山再起,还能收买人心,真出事了,大不了丢下就跑,另外因为荆州是投降,除刘备外无人抵抗,曹操要安抚人心,没必要屠城。

最新回帖

lampard007
498 楼
引用 @长日无尽 发表的:
屠城跟过家家一样的曹操被一大群人称为了曹老板,而爱民如子的刘备总是被认为是伪君子,无法理解。

现在的人大都唯利是图,金钱至上,有的人有原则有的没有,这种氛围下很难理解刘备,甚至不愿意去相信了,有点悲哀吧,现在好像做什么事都有个目的,光为别人着想在现在看来已经是虚伪了

haizeiwang200
497 楼
引用 @逆袭约修亚 发表的:
孙权杀关羽道德上无可指摘,战略上有探讨之处,蜀粉那么多,不可能每个人的想法都一样,我只代表我自己

孙权杀关羽夺荆州可以说在战略上也是完全正确跟成功,不然刘备站稳汉中,又有荆州之地,就要两路并进取关中了,那就真成了未来的北齐,孙权就真的只能偏安一隅等着别人来收割了。只

虎扑JR1677870168
496 楼
引用 @赵雲 发表的:
关二哥千里走单骑的时候没护送二位嫂嫂?

那是曹操抢的?再说你扯你🐴演义?这说的正史?

酷库酷杜嘟
精神分裂前兆啊大兄弟

吹牛大师傅
论迹不论心,懂?

李承利唯一男友
【太祖军到襄阳,琮举州降。备走奔夏口。太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋,嵩,大鸿胪,羲,侍中,先,尚书令;其余多至大官。】 【或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”】 【曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。】

深圳王力宏
我不知道他是不是伪君子,但他如果伪一辈子那他就是君子。

大司马驾到
刘备携民渡江都被说成装了,你想想他要是抛弃百姓该被黑成啥

宇智波鼬是我爹
看玄德是如何对待黄权和糜竺就明白了

用户1754251295
携民渡江伪君子,屠城盗墓真英雄

妖小七七七
刘备带着的那些很多都是老弱妇孺啊,这算哪门子生产力,而且一个个流离失所,也没有土地用来生产啊。同时全军行进速度大打折扣,再加上后边曹操嗷嗷追杀,自己能不能或活命都不一定,中途又落得个妻离子散,这样如果都不是仁义,还想咋地啊……

勿让年少的我看轻
我不知道这是不是真仁义,但就这件事能被看成伪君子,那肯定是看的人有问题

steelywing
引用 @李承利唯一男友 发表的:
【太祖军到襄阳,琮举州降。备走奔夏口。太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋,嵩,大鸿胪,羲,侍中,先,尚书令;其余多至大官。】 【或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”】 【曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。】

琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里, 咋滴,难不成荆州人自带勇武buff,落地就是兵?~

夏天的七里香
引用 @宇智波鼬是我爹 发表的:
看玄德是如何对待黄权和糜竺就明白了

黄权也了解刘备,曹丕问他,他也坚信刘备不会加害于他的家人。结果刘备果然只怪罪自己,给黄权在成都的家属好生优待

你说的都是废话
先主虽颠沛险难而信义愈明,势偪事危而言不失道。追景升之顾,则情感三军;恋赴义之士,则甘与同败。观其所以结物情者,岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉!其终济大业,不亦宜乎!

wxmeng
这个应该是真仁义。老刘对待百姓没话说。

D断水流
刘备如果功利点,要么直接打下襄阳,要么急行军到江陵。带着老弱妇孺又走不快,自己差点就交代了。

遐靈子
引用 @李承利唯一男友 发表的:
【太祖军到襄阳,琮举州降。备走奔夏口。太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋,嵩,大鸿胪,羲,侍中,先,尚书令;其余多至大官。】 【或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”】 【曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。】

欢迎李大神光临,亮你。

遐靈子
引用 @酷库酷杜嘟 发表的:
精神分裂前兆啊大兄弟

没有,辩证法。

遐靈子
引用 @吹牛大师傅 发表的:
论迹不论心,懂?

可是曹操追他时,终究还是跑了。。。

遐靈子
引用 @大司马驾到 发表的:
刘备携民渡江都被说成装了,你想想他要是抛弃百姓该被黑成啥

他终究也是自保跑了啊,有始无终。

银河补习班
勿以恶小而为之,勿以善小而不为

遐靈子
引用 @用户1754251295 发表的:
携民渡江伪君子,屠城盗墓真英雄

我可没夸曹操

咆哮之王涛涛
引用 @宇智波鼬是我爹 发表的:
看玄德是如何对待黄权和糜竺就明白了

那是怎么对的刘璋呢?

漫步人生路ss
引用内容被灭过多已被折叠

要是我就没那么客气了,我会回他,二极管

song123yn
引用内容被灭过多已被折叠

带着跑了一段路被打散了…你要说他干脆死在那儿是不是还要问一句胁民逃跑未遂啊?

虎扑JR1585713215
人家自己跑早就跑了

Hero凯里
引用内容被灭过多已被折叠

黑也要黑到点子上。君子论迹不论心,算了跟你说也没用。

拉塞尔and威斯布鲁克
引用 @夏天的七里香 发表的:
黄权也了解刘备,曹丕问他,他也坚信刘备不会加害于他的家人。结果刘备果然只怪罪自己,给黄权在成都的家属好生优待

黄权为什么要投降,不理解

遐靈子
引用 @漫步人生路ss 发表的:
要是我就没那么客气了,我会回他,二极管

二级管单向导电的,你骂人也不会用词

漫步人生路ss
引用内容被灭过多已被折叠

??

影过
弄只老虎追你全家,现在有个路人受伤了让你背着跑 如果你背了,你是为了这个路人以后报答你吗?

遐靈子
引用 @song123yn 发表的:
带着跑了一段路被打散了…你要说他干脆死在那儿是不是还要问一句胁民逃跑未遂啊?

何苦折腾人呢?

遐靈子
引用 @漫步人生路ss 发表的:
??

??

仕宦当做执金吾
引用 @大司马驾到 发表的:
刘备携民渡江都被说成装了,你想想他要是抛弃百姓该被黑成啥

参考曹操屠城,刘备就成了真性情

周淑怡三十六E
刘备的品格下限是:勿以善小而不为,勿以恶小而为之

湖人控卫前锋勒布朗
引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子,但他如果伪一辈子那他就是君子。

人皆作之。作之不止,乃成君子。

投影幻灯片
引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
黄权为什么要投降,不理解

我记得他是安排去防魏国的,结果刘备输了,后路没了,只能投降魏国

葦月伊織
引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
黄权为什么要投降,不理解

黄权归路被断了。

勒步朗
君子论迹不论心

卫冕冠军勇士
刘备一辈子假仁假义。演了一辈子,感觉可能就是真仁义了。。相反曹操这种刽子手居然有人喊好。。。不知道怎么想的

超越妹妹冲呀
引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
那是怎么对的刘璋呢?

是虐待他了,还是抢他老婆了?

继父
引用 @勿让年少的我看轻 发表的:
我不知道这是不是真仁义,但就这件事能被看成伪君子,那肯定是看的人有问题

可以找伊戈达拉报销医疗费

文凯的花裤衩
站在平民的角度,我们流离失所有人带领我们一路逃难那肯定是感谢的,站着属下的角度,跑路还带着一群没用的人肯定是不满的,个别情感有所不同,但是从演义来讲,刘备的所作所为就是君子。

卫冕冠军勇士
引用 @仕宦当做执金吾 发表的:
参考曹操屠城,刘备就成了真性情

刘备善待百姓,成了伪君子,曹操经常屠城,真英雄。我怀疑这些喜欢曹操的不是普通老百姓

虎扑用户339531
刘备真的是太难了,自从和关张组成三巨头,无论输赢对错都有人黑

虎扑用户537446
引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子,但他如果伪一辈子那他就是君子。

可是他对刘璋背信弃义,这不是君子做的事呀。

song123yn
引用内容被灭过多已被折叠

考虑一下那个年代作为平民的信息获取速度与准确性,以及曹操在北方的数次屠城…现在他要南下来追你这块地的管事,结合你自己掌握的信息,你跑不跑?这哪谈上谁折腾谁。

遐靈子
引用 @Hero凯里 发表的:
黑也要黑到点子上。君子论迹不论心,算了跟你说也没用。

歆少以高行显名。避西京之乱,与同志郑泰等六七人,间步出武关。道遇一丈夫独行,原得俱,皆哀欲许之。歆独曰:“不可。今已在危险之中,祸福患害,义犹一也。无故受人,不知其义。既以受之,若有进退,可中弃乎!”众不忍,卒与俱行。此丈夫中道堕井,皆欲弃之。歆曰:“已与俱矣,弃之不义。”

AMam1919
引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子,但他如果伪一辈子那他就是君子。

君子论迹不论心,论心世人无君子

叶落花繁
引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
那是怎么对的刘璋呢?

发展到需要,到那一步了,刘璋确实也不行,做了之后,对刘璋还不错

叶落花繁
引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
黄权为什么要投降,不理解

围城百日,没有援军,实在守不住了

南极之南
先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰“吾不忍也”乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。
刘备手里就万把人,面对曹操南下这种突发情况,还要分兵裹挟十几万老弱妇孺南下?这是侮辱谁的智商呢?
曹操威名赫赫把人吓得背井离乡,刘备在明知曹操来追的情况下还愿意和百姓一起走,结果某些NT不去指责杀伐过重把人吓跑的曹操,反过来黑刘备没有和百姓共存亡?你爸妈给你一张脸皮就是让你这么糟蹋的? 读点书就知道所谓携民渡江是个啥情况,只有不读书的和帖子里某个断章取义读书读瞎了的玩意才会拿这玩意来黑刘备 [ 此贴被南极之南在2020-06-26 22:54:33修改 ]
咆哮之王涛涛
引用 @超越妹妹冲呀 发表的:
是虐待他了,还是抢他老婆了?

虐没虐他和我说的有啥关系?刘备没虐他,没抢他老婆,所以他对刘璋做的就是好事了?转移话题,您可真行

破骑踏北岸
引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
那是怎么对的刘璋呢?

还不是刘璋自己心里打的小算盘,准备让刘备和张鲁火拼……

咆哮之王涛涛
引用 @叶落花繁 发表的:
发展到需要,到那一步了,刘璋确实也不行,做了之后,对刘璋还不错

怎么不行了?

叶落花繁
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你应该想想,那老百姓为啥愿意跟着刘备背井离乡的逃,是曹操太凶残,还是刘备太仁义

咆哮之王涛涛
引用 @破骑踏北岸 发表的:
还不是刘璋自己心里打的小算盘,准备让刘备和张鲁火拼……

这也能洗的吗?有够好笑的

超越妹妹冲呀
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我转移话题???你自己说他对刘璋做的那些事,那么到底啥事?你又不说。然后我问你你在这扯毛呢?

Axldk
引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子,但他如果伪一辈子那他就是君子。

后来还是暴露了,穷人装好人容易,毕竟什么都没有,真的利益当面前就露出本性。 隆中对策略是占有荆益两州。借荆州的时候就没打算还,不还就是骗,是言而无信。 和孙权商量好,借荆州打益州,还装模作样骗刘帮忙打张鲁。刘备号称匡扶汉室,刘璋也是汉室宗亲,也想匡扶汉室,却惨遭刘备欺骗引狼入室,这是不义。 这就是刘备,背信弃义之人。

hehongyeer
引用 @李承利唯一男友 发表的:
【太祖军到襄阳,琮举州降。备走奔夏口。太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋,嵩,大鸿胪,羲,侍中,先,尚书令;其余多至大官。】 【或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”】 【曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。】

刘备是君子,不是圣人,谢谢!留下一条命,还可以杀瞒贼,给百姓们报仇!

咆哮之王涛涛
引用 @超越妹妹冲呀 发表的:
我转移话题???你自己说他对刘璋做的那些事,那么到底啥事?你又不说。然后我问你你在这扯毛呢?

明明是我在问啊,你是不是搞错了,为啥要我回答?😏

XWelless
引用 @苟施华 发表的:
可是他对刘璋背信弃义,这不是君子做的事呀。

这个是个黑点,但不能因为他做的一件事而否决他之前的事,再说皇叔最后也好生安顿刘璋了吧。刘璋能力的确不行啊,不拿的话就是下一个荆州了…

原来我的QQ昵称
引用 @文凯的花裤衩 发表的:
站在平民的角度,我们流离失所有人带领我们一路逃难那肯定是感谢的,站着属下的角度,跑路还带着一群没用的人肯定是不满的,个别情感有所不同,但是从演义来讲,刘备的所作所为就是君子。

刘备即使是正史一样对得起君子这个名号
丨石原里美
你别管她是真君子还是假仁义,你就说他这事办的是不是没毛病吧

遐靈子
引用 @song123yn 发表的:
考虑一下那个年代作为平民的信息获取速度与准确性,以及曹操在北方的数次屠城…现在他要南下来追你这块地的管事,结合你自己掌握的信息,你跑不跑?这哪谈上谁折腾谁。

就说老百姓吧,那肯定也有留下的,留下的明智呢,还是颠沛流离的明智呢

咆哮之王涛涛
引用 @破骑踏北岸 发表的:
还不是刘璋自己心里打的小算盘,准备让刘备和张鲁火拼……

知道什么叫拿人钱财,替人消灾吗?最基本的信用都不讲吗

咆哮之王涛涛
引用 @超越妹妹冲呀 发表的:
我转移话题???你自己说他对刘璋做的那些事,那么到底啥事?你又不说。然后我问你你在这扯毛呢?

我问刘备对刘璋做了啥?你反问我刘备没做哪些事?请问这就是你的逻辑吗?有够好笑呢😏

叶落花繁
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庞羲和刘璋是老朋友,又曾经救过刘璋的几个儿子,刘璋很看重庞羲。借着刘璋对自己的信任,在益州横行不法。刘璋知道,也比较厌恶,但是又拉不下脸来治庞羲的罪。 还有赵韪,兵强马壮,后来兴兵作乱,也源自刘璋,当初中原混乱,有几万户百姓来到益州避难,刘璋征召其中一些人当兵,号称东州兵。本来,刘璋是一片好心,收留这些来自远方的难民,可是这些东州士兵却欺压当地百姓,刘璋又总是下不了狠心整治,益州民怨很大。此时赵韪出面统领东州兵,没想到赵韪勾结荆州的刘表,又联合益州的豪强,共同叛乱进攻刘璋。虽然叛乱最后平定,却导致十多个郡县,几万人死亡。

破骑踏北岸
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各有各的算盘,本来刘璋还想直接投曹操呢,所以才派了张松去的许都

8.9秒的记忆
引用 @妖小七七七 发表的:
刘备带着的那些很多都是老弱妇孺啊,这算哪门子生产力,而且一个个流离失所,也没有土地用来生产啊。同时全军行进速度大打折扣,再加上后边曹操嗷嗷追杀,自己能不能或活命都不一定,中途又落得个妻离子散,这样如果都不是仁义,还想咋地啊……

最可贵是,路过襄阳,面对刘琮母子,一句吾不忍也,放弃拿下荆州最好机会,这要是伪君子,那就没有君子了。

影舞者索尼娅
谈历史居然拿三国演义来做注解

咆哮之王涛涛
引用 @破骑踏北岸 发表的:
各有各的算盘,本来刘璋还想直接投曹操呢,所以才派了张松去的许都

所以就能名正言顺的搞偷袭了?

咆哮之王涛涛
引用 @叶落花繁 发表的:
庞羲和刘璋是老朋友,又曾经救过刘璋的几个儿子,刘璋很看重庞羲。借着刘璋对自己的信任,在益州横行不法。刘璋知道,也比较厌恶,但是又拉不下脸来治庞羲的罪。 还有赵韪,兵强马壮,后来兴兵作乱,也源自刘璋,当初中原混乱,有几万户百姓来到益州避难,刘璋征召其中一些人当兵,号称东州兵。本来,刘璋是一片好心,收留这些来自远方的难民,可是这些东州士兵却欺压当地百姓,刘璋又总是下不了狠心整治,益州民怨很大。此时赵韪出面统领东州兵,没想到赵韪勾结荆州的刘表,又联合益州的豪强,共同叛乱进攻刘璋。虽然叛乱最后平定,却导致十多个郡县,几万人死亡。

辛苦了你了,找了这么事迹来证明刘璋不行,真挺搞笑的

原来我的QQ昵称
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 借荆州 武陵零陵桂阳长沙是刘备自己打的 那时候刘备还有江夏  而孙权是南郡 借荆州顶多就是一个南郡 其中还拿江夏和孙权交换了 而孙权会同意换 还不是为了让大耳去挡人妻 当然这个来说刘备是赚了 后面孙权不也发兵夺城这才有的湘水盟约嘛  说的好像刘备白嫖了荆州一样   益州这点见仁见智  刘备地道嘛肯定不地道 因为他从一开始就是骗刘璋 他一开始就是打算夺益州 但是他都是正面战场打下来的  难道刘备就必须是宋襄公才仁义嘛 打仗就必须不用计 不断粮 两拨人劈里啪啦的干架才行嘛

破骑踏北岸
引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
所以就能名正言顺的搞偷袭了?

难道要坐看刘璋投曹?

骁骑将
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你问人家 人家好意回答你 你又说这 我看你倒是挺搞笑的

骁骑将
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折腾跟死比起来 还是折腾点好

叶落花繁
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不兴就是不行,刘备进川前,一堆人拦着都拦不住,一个张鲁刘璋也搞不定,刘备进川时,有人献坚壁清野之策,这么干刘备必败,可惜刘璋还是没采纳,即使是刘备兵临城下,成都还有三万精兵,粮草够一年的,刘璋还是不敢打,还有啥好说的。不行就是不行,找不找的有些东西还真不用找。

steelywing
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可以啊~问题是刘璋和刘备的雇佣关系已经结束了,刘备已经在带兵回荆州的路上了。 明年,曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:"曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。” 然后,谁偷袭谁?刘璋先动手的哦~ 璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。

风火麟山
换了是你能做到吗 不能就别议论别人

咆哮之王涛涛
引用 @破骑踏北岸 发表的:
难道要坐看刘璋投曹?

所以就可以名正言顺的搞偷袭了?

龙后裔
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你这回复也挺搞笑的

林迦Linga
引用 @遐靈子 发表的:
就说老百姓吧,那肯定也有留下的,留下的明智呢,还是颠沛流离的明智呢

你和我昨天聊天的一个JR一样,喜欢揪着某个部分得到认同,否则会翻来覆去的从各个角度去针对这个部分。这样看历史不全面,容易偏私走极端,时间久了容易被地摊文学和屁股歪的观点忽悠,要保持局外,中立,客观,代入到当时的环境和人物中,多条史料对比,才是正确的方法

咆哮之王涛涛
引用 @骁骑将 发表的:
你问人家 人家好意回答你 你又说这 我看你倒是挺搞笑的

哈哈哈他列举那么多事情,都不能成为刘备打刘璋的合理原因啊,麻烦你喷之前先把逻辑看清楚

咆哮之王涛涛
引用 @叶落花繁 发表的:
庞羲和刘璋是老朋友,又曾经救过刘璋的几个儿子,刘璋很看重庞羲。借着刘璋对自己的信任,在益州横行不法。刘璋知道,也比较厌恶,但是又拉不下脸来治庞羲的罪。 还有赵韪,兵强马壮,后来兴兵作乱,也源自刘璋,当初中原混乱,有几万户百姓来到益州避难,刘璋征召其中一些人当兵,号称东州兵。本来,刘璋是一片好心,收留这些来自远方的难民,可是这些东州士兵却欺压当地百姓,刘璋又总是下不了狠心整治,益州民怨很大。此时赵韪出面统领东州兵,没想到赵韪勾结荆州的刘表,又联合益州的豪强,共同叛乱进攻刘璋。虽然叛乱最后平定,却导致十多个郡县,几万人死亡。

所以,这就是刘备偷袭汉室宗亲的理由吗?

培提尔其乌斯罗马尼空提
黄权投降曹魏的时候就说过,刘备肯定不会为难他的家人。肯定会体恤他为什么投降曹魏的。然后黄权家人被优待不说,儿子还当大官。

song123yn
引用 @遐靈子 发表的:
就说老百姓吧,那肯定也有留下的,留下的明智呢,还是颠沛流离的明智呢

战乱年代,百姓颠沛流离是常态,对当时大部分百姓来说,能主动选择的、最好的规避战乱风险方式也就是躲逃了。 现在我们从结果逆推,离开的百姓固然说不上好过,但那时选择留下的百姓何尝又不是在赌命呢。 从百姓的角度看,逃不逃都有风险,一边是选择随刘备离开以规避,一边是选择承担风险,寄希望于陌生的来犯者,这种情况不适合用“折腾”来形容那些随刘备离开的百姓吧?

遐靈子
引用 @林迦Linga 发表的:
你和我昨天聊天的一个JR一样,喜欢揪着某个部分得到认同,否则会翻来覆去的从各个角度去针对这个部分。这样看历史不全面,容易偏私走极端,时间久了容易被地摊文学和屁股歪的观点忽悠,要保持局外,中立,客观,代入到当时的环境和人物中,多条史料对比,才是正确的方法

又理中客了?你看我们的对话再来说大道理!

培提尔其乌斯罗马尼空提
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刘备是救他,要是曹操攻下成都,你觉得刘璋会过得比在刘备底下更好吗?而且曹操攻打蜀地是必然。

飒克买迪克
引用 @用户1754251295 发表的:
携民渡江伪君子,屠城盗墓真英雄

确实,有些人就是喜欢哗众取宠 苛求君子,美化小人

咆哮之王涛涛
引用 @steelywing 发表的:
可以啊~问题是刘璋和刘备的雇佣关系已经结束了,刘备已经在带兵回荆州的路上了。 明年,曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:"曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。” 然后,谁偷袭谁?刘璋先动手的哦~ 璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。

笑死我了,刘璋让他的将军别联系刘备,就是先动手吗?哈哈哈

咆哮之王涛涛
引用 @龙后裔 发表的:
你这回复也挺搞笑的

哈哈哈哈你说是就是吧

fyf191
那你说说刘备投靠曹操时冒死签衣带诏怎么说?伪君子能做到这样吗?
遐靈子
引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
刘备是救他,要是曹操攻下成都,你觉得刘璋会过得比在刘备底下更好吗?而且曹操攻打蜀地是必然。

这不要咱们觉得吧,得刘璋觉得。

破骑踏北岸
引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
所以就可以名正言顺的搞偷袭了?

本来是准备强攻的,谁让刘璋打不过张鲁呢,还想让刘备和张鲁火拼,只怪刘璋太天真了吧

咆哮之王涛涛
引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
刘备是救他,要是曹操攻下成都,你觉得刘璋会过得比在刘备底下更好吗?而且曹操攻打蜀地是必然。

刘璋点赞👍谢谢刘备抢我地盘还是救我

叶落花繁
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坐看益州被张鲁拿了?或者是等着曹操拿完汉中再降曹?你以为打仗该怎么打?你真是把我逗乐了。