如何看待刘备携民渡江？是伪君子还是真仁义？

引用 @骁骑将 发表的:
没事 爸爸还不困 你能睡着就行 😂还有 别替爸爸着急了 早点睡

急了😏

引用 @湖人控卫前锋勒布朗 发表的:
人皆作之。作之不止，乃成君子。

君子论迹不论心

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
我刚发了个贴，里面说的很清楚，如果你不嫌弃可以进去逐条反驳

噗呲 你发的帖子有什么新鲜的观点嘛？我该说的不都已经说了 突袭白水的事情不会还是因为我提醒你才加上的吧

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
急了😏

对了 要不我先给你说下你姓啥 明天先去把你名字改过来 认祖归宗一下 😁

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
噗呲 你发的帖子有什么新鲜的观点嘛？我该说的不都已经说了 突袭白水的事情不会还是因为我提醒你才加上的吧

你说是就是吧，毕竟嘴长在你身上，你要这么想我也没办法

引用 @骁骑将 发表的:
对了 要不我先给你说下你姓啥 明天先去把你名字改过来 认祖归宗一下 😁

急了😏

引用 @steelywing 发表的:
滑稽，一开始说偷袭～ 结果刘备自己全无准备，开局简直直接被刘璋抓野，这谁偷袭谁？～ 然后又说偷，我寻思刘璋得文书斩张松令诸将一气呵成。这刘备一路上是打培城没人守还是打绵竹没人守还是直接掏了成都空城了？ 再说一个显而易见的事实～ 刘备反击刘璋前的部队是自己带去的本部人马，加上刘璋本来援助他去抗曹的四千老弱兵残，加起来据说“兵不满万”。～而刘璋在江州与刘备会面时从成都就一下子带出了三万多人～ 也就是说，刘备带着数千人入川，就想“偷”刘璋数万人守护的益州～你说的笑话真是太好笑了～

涪fú城

引用 @steelywing 发表的:
勾结和联络没区别？～ 我看小学生语文都比你好～

关通都弄不明白意思的你，就别叫了

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
噗呲 你发的帖子有什么新鲜的观点嘛？我该说的不都已经说了 突袭白水的事情不会还是因为我提醒你才加上的吧

在?为什么要用嘴放屁?

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
噗呲 你发的帖子有什么新鲜的观点嘛？我该说的不都已经说了 突袭白水的事情不会还是因为我提醒你才加上的吧

我说的本来就不是观点，事实而已

引用 @rockylee09 发表的:
嗯，有理。只要有骑兵早晚会追上，可他未必认定会轻骑追击。 然后再想想，即使步兵追击，也比拉着家当拖儿携老的百姓快多了吧。 他不会以为曹操打算放他自由离去吧？

刘备出发时，曹操还在宛城，领先两百多里。并且十万级别的兵团正常行军的话，也就日行三四十里，没比刘备快多少。而且，还要考虑入襄阳受降方面会耽搁的时间。所以在刘备角度，赌赢的可能是存在的。

引用内容被灭过多已被折叠

你真的很幼稚

引用 @突破跳投命中 发表的:
你真的很幼稚

你有什么高见可以说出来?

引用 @JaminGSW 发表的:
作为汉朝最后一位延续正统的皇帝，刘备同志和老祖宗刘邦真的一个君子，一个流氓蛋子😂

刘备但凡有刘邦的一半腹黑，或者汉初三杰，也不至于发家那么晚，本来他这个武功和魅力，10年内就统一了。 三国稍后热点期间硬是拖了2-30年，最后不管是聪明的曹操还是仁厚的刘备放在其他朝代都是明君圣主，姜尚周公的人硬是没能统一。

引用内容被灭过多已被折叠

你也知道凭本事拿，不是他祖上传下来的。然后就该归白归东吴？打了就打了，争天下本来就成王败寇。人家刘备自己也出兵打了，就全成你东吴的了？那你大魏吴王咋不去打襄阳呢？只有你刘备的地盘是我孙权先贷款占了，襄阳樊城就不贷款了？

引用 @steelywing 发表的:
勾结和联络没区别？～ 我看小学生语文都比你好～

哥，别理这个杠精了，真的太能杠了，都被灭啦多少了

引用 @南极之南 发表的:
先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰“吾不忍也”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
刘备手里就万把人，面对曹操南下这种突发情况，还要分兵裹挟十几万老弱妇孺南下？这是侮辱谁的智商呢？
曹操威名赫赫把人吓得背井离乡，刘备在明知曹操来追的情况下还愿意和百姓一起走，结果某些NT不去指责杀伐过重把人吓跑的曹操，反过来黑刘备没有和百姓共存亡？你爸妈给你一张脸皮就是让你这么糟蹋的？ 读点书就知道所谓携民渡江是个啥情况，只有不读书的和帖子里某个断章取义读书读瞎了的玩意才会拿这玩意来黑刘备

哈哈哈哈楼主不回你了

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
噗呲 你发的帖子有什么新鲜的观点嘛？我该说的不都已经说了 突袭白水的事情不会还是因为我提醒你才加上的吧

哈哈哈哈笑死，这兄弟急了，骂刘备偷袭，自己一直没有拿论点出来，反倒是老哥提醒他一个，一直在顾左右而言他，完全没有证据支持

引用 @追逐传奇 发表的:
刘备但凡有刘邦的一半腹黑，或者汉初三杰，也不至于发家那么晚，本来他这个武功和魅力，10年内就统一了。 三国稍后热点期间硬是拖了2-30年，最后不管是聪明的曹操还是仁厚的刘备放在其他朝代都是明君圣主，姜尚周公的人硬是没能统一。

对对对，他要腹黑点，曹操、袁绍、袁术、吕布都得给他开路

引用 @遐靈子 发表的:
又理中客了？你看我们的对话再来说大道理！

第一，人家先告诉你论迹不论心，是说看人的性情，不能看他怎么想的，要看他怎么做的，否则人的想法变化万千，但也只是想，而没有做出来。你给人回一个曹操追来还是跑路，潜意思就是得以死相拼战死城外就算是仁德了？不止回答人家的前后无序，更是语不对题，人家说A你反问C？照你这么说你家旅游遇到一堆打劫的，不想着跑路然后报警，先得为了你的家人跟这帮打劫大打出手至死方休？第二，人家给你的回语和我给你的理由一个意思，你还要再来个何苦折腾人？折腾？百姓不是自己要跟着的？合着人家要跟随你你告诉人家，没关系，阿瞒也不是每次都屠城，你们留着碰碰运气呗？万一不死呢？死也死家里好，跑来跑去多累啊，万一不死呢？我直接把第三次你和他的对话内容翻译出来。 第三，人家告诉你乱世命如纸，不管做什么选择都要自己承担结果，你告诉人保护不了你就别带人走啊，问题又来了，人行告诉你是自愿跟随，到你这还揪着带人的问题，看不懂别人发的文字还是你是步步高复读机？ 第四我都懒得写了，没办法，四条回复条条都在说同一件事，啥呢？不要带人跑路，甭管他们留下是啥后果，万一是好结果呢，带了你就得力战到死，甭管你死了以后结果是啥，先保护到战死到最后为止。给你举个例说明一下吧，（举例莫怪）你家人得病想去医院，你告诉他们自己在家也能自愈啊，去医院万一遇到打劫的呢，那还不如在家呢。OK，家人一定要去医院，你开车带着走半道了遇到10个壮汉打劫，你不能带着他们跑路然后报警，你得保护家人到医院啊，不然带他们出来又不能保护他们直到医院看病，那不是不负责任吗？得和这10个壮汉干啊，打不打得过两说，先把仁义拿到手，至于你被人胖揍打到了人家对你妻儿做什么才不用管呢，仁义都到手了呗。是这么个意思吧？我这个理中客给你讲的够明白吧，把自己的想法安在自己身上感觉怎么样呢？偏私，片面，含混不清又极其不智，翻来覆去自说自话而不正面回答理解别人的回复，恭喜历史区又来一个这样的人，你的前辈李大神，广陵太守等着你呢，你的水准比他们还差的远呢，慢慢练吧

引用 @遐靈子 发表的:
所以把人带出来，自己先跑，让人各自逃命称得上仁义咯？

这也太累了，都跟你说了乱世平民最怕无外乎兵、匪，沒有刘备带也会自己逃，跟着刘备防不了兵还能防个匪。而刘备被曹军撵上，再到跑路，就来得及带个十余骑，连妻儿都顾不上了，你自己想想是处于怎样的状况才搞到那个程度，就这样你还觉单纯是刘备把人带出来，自己先跑，各自逃命，那还有什么可说的。合着刘备承担的损失将兵、丢散妻儿就全不算了？也别装什么保持两个观点了，自己看看自己整个贴的回复，再说自己辩证看待这个事件，脸不臊吗？ 就这样吧，我支持你的观点，请一定要坚持下去。

引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子，但他如果伪一辈子那他就是君子。

然后曹操追上来刘备直接丢妻弃子

引用 @song123yn 发表的:
这也太累了，都跟你说了乱世平民最怕无外乎兵、匪，沒有刘备带也会自己逃，跟着刘备防不了兵还能防个匪。而刘备被曹军撵上，再到跑路，就来得及带个十余骑，连妻儿都顾不上了，你自己想想是处于怎样的状况才搞到那个程度，就这样你还觉单纯是刘备把人带出来，自己先跑，各自逃命，那还有什么可说的。合着刘备承担的损失将兵、丢散妻儿就全不算了？也别装什么保持两个观点了，自己看看自己整个贴的回复，再说自己辩证看待这个事件，脸不臊吗？ 就这样吧，我支持你的观点，请一定要坚持下去。

跑没问题啊，但跑了也别吹仁义啊！

引用内容被灭过多已被折叠

不是，我的意思是开天眼的话自然是这样。 但是背后有如狼似虎的曹操率大军追击，还要压上全城百姓和自己的性命，去稳住一个初出茅庐的诸葛亮是不可能的。 我眼里唯一的解释就是在皇叔心中，仁义大于自己的性命，所以他携民渡江。

引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
黄权为什么要投降，不理解

归蜀不能，降吴不可

引用 @林迦Linga 发表的:
第一，人家先告诉你论迹不论心，是说看人的性情，不能看他怎么想的，要看他怎么做的，否则人的想法变化万千，但也只是想，而没有做出来。你给人回一个曹操追来还是跑路，潜意思就是得以死相拼战死城外就算是仁德了？不止回答人家的前后无序，更是语不对题，人家说A你反问C？照你这么说你家旅游遇到一堆打劫的，不想着跑路然后报警，先得为了你的家人跟这帮打劫大打出手至死方休？第二，人家给你的回语和我给你的理由一个意思，你还要再来个何苦折腾人？折腾？百姓不是自己要跟着的？合着人家要跟随你你告诉人家，没关系，阿瞒也不是每次都屠城，你们留着碰碰运气呗？万一不死呢？死也死家里好，跑来跑去多累啊，万一不死呢？我直接把第三次你和他的对话内容翻译出来。 第三，人家告诉你乱世命如纸，不管做什么选择都要自己承担结果，你告诉人保护不了你就别带人走啊，问题又来了，人行告诉你是自愿跟随，到你这还揪着带人的问题，看不懂别人发的文字还是你是步步高复读机？ 第四我都懒得写了，没办法，四条回复条条都在说同一件事，啥呢？不要带人跑路，甭管他们留下是啥后果，万一是好结果呢，带了你就得力战到死，甭管你死了以后结果是啥，先保护到战死到最后为止。给你举个例说明一下吧，（举例莫怪）你家人得病想去医院，你告诉他们自己在家也能自愈啊，去医院万一遇到打劫的呢，那还不如在家呢。OK，家人一定要去医院，你开车带着走半道了遇到10个壮汉打劫，你不能带着他们跑路然后报警，你得保护家人到医院啊，不然带他们出来又不能保护他们直到医院看病，那不是不负责任吗？得和这10个壮汉干啊，打不打得过两说，先把仁义拿到手，至于你被人胖揍打到了人家对你妻儿做什么才不用管呢，仁义都到手了呗。是这么个意思吧？我这个理中客给你讲的够明白吧，把自己的想法安在自己身上感觉怎么样呢？偏私，片面，含混不清又极其不智，翻来覆去自说自话而不正面回答理解别人的回复，恭喜历史区又来一个这样的人，你的前辈李大神，广陵太守等着你呢，你的水准比他们还差的远呢，慢慢练吧

你打那么多没用的

引用 @一不小心帅过吴彦祖 发表的:
曹操也带民众走过🐶，他做过和刘备一样的事情

董卓年轻的时候也建功立业，他后来是祸乱汉室的元凶之一。功是功，过是过，坏事做了是会有人记住的

引用 @苟施华 发表的:
可是他对刘璋背信弃义，这不是君子做的事呀。

他和刘璋的事可以看看先主传，中间有好多事，百度一下有译文

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
刘璋点赞👍谢谢刘备抢我地盘还是救我

刘备首先是一个政治家，非得像宋襄公一样你才满意？仁义是对手下和百姓的，而不是敌人

引用 @黑暗浮士德2 发表的:
刘备出发时，曹操还在宛城，领先两百多里。并且十万级别的兵团正常行军的话，也就日行三四十里，没比刘备快多少。而且，还要考虑入襄阳受降方面会耽搁的时间。所以在刘备角度，赌赢的可能是存在的。

所以是赌一把，认为对方正常行军接收领土，不会特意追击他。 以曹操追击老袁家孩子斩尽杀绝的风格，刘备还是会猜到被追击的吧？ 怎么着也该轻骑简从先行逃脱吧，个人以为带百姓走应该还是有感情，而不是没头脑。

引用 @白袍小将bobo 发表的:
比曹操好点吧

主要是曹操就没标榜自己是君子啊。

引用 @逆袭约修亚 发表的:
刘备首先是一个政治家，非得像宋襄公一样你才满意？仁义是对手下和百姓的，而不是敌人

刘璋又成敌人了?我寻思着入川也不是这么说的啊，提上裤子不认人了?

引用 @遐靈子 发表的:
对对对，他要腹黑点，曹操、袁绍、袁术、吕布都得给他开路

刘备起家晚，就是因为还幻想着为汉朝干事。虽然资源比不过袁绍曹操，但是讨黄巾军可能比他们都还早一点点，那个时候就已经展现他的人格魅力，能够忽悠人捐助资金了。 刘备帮忙汉朝官员当救火英雄的时候，曹操都开始收编青州军了。刘备错过的徐州荆州，可都是大洲啊，而且到一个地方，就有士族的支持，可以说要不是他所谓的愚仁，他压根用不着跑到西蜀。 包括文臣谋士当面，刘备也是因为起家晚吃了亏，当时大部分都被曹操袁绍请走。 你看看刘备前二十年。就是因为尊崇小仁，所以没有根据地，一直缥缈。甚至到了携民度江的时候还在迂腐于小仁义。 说到底还是资源不够雄厚，同样的事，刘备做分个县令，袁绍曹操做就是州府级别的官了。

引用 @湖人控卫前锋勒布朗 发表的:
人皆作之。作之不止，乃成君子。

被你抢了🐶

引用 @林迦Linga 发表的:
哈哈，中世纪骑士决斗的想法，还正儿八经的宣战，你找找三国里哪个人是这样的，我观摩一下

果然他回了你一句刘备以仁义自居如何如何  所以我回他第一条就说了 合着不说自己是君子就可以为所欲为不要正当理由了？他们要说什么我都知道

引用 @虎扑JR0968169033 发表的:
哈哈哈哈笑死，这兄弟急了，骂刘备偷袭，自己一直没有拿论点出来，反倒是老哥提醒他一个，一直在顾左右而言他，完全没有证据支持

他连我回他的重点在哪都搞不懂

我不知道，我只知道百姓愿意跟着走，而不是刘备拿着士兵逼着走

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
刘璋又成敌人了?我寻思着入川也不是这么说的啊，提上裤子不认人了?

政治手段很难理解嘛，国与国之间都是尔虞我诈，你去看看仁义的定义，对象什么时候包括对手了？按你的要求这世界上就没仁义之人了，要想做完人，那只能别创业，老老实实做纯臣，像管宁那样，看到不光明的事就辞官

引用 @逆袭约修亚 发表的:
政治手段很难理解嘛，国与国之间都是尔虞我诈，你去看看仁义的定义，对象什么时候包括对手了？按你的要求这世界上就没仁义之人了，要想做完人，那只能别创业，老老实实做纯臣，像管宁那样，看到不光明的事就辞官

我从来就没有要求刘备怎么样仁义，这是他自己要求他自己的

引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子，但他如果伪一辈子那他就是君子。

君子论迹不论心

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
我从来就没有要求刘备怎么样仁义，这是他自己要求他自己的

对啊，作为君主对百姓仁义，对手下仁义就足够了，对敌人的仁义不是对他们的残忍嘛？当然也许你们觉得刘璋人不错，刘备不该那么不厚道取他的地盘，可乱世是不讲道理的，匹夫无罪怀璧其罪的典故你肯定懂。在乱世，菜就是原罪，如果能力不足，四周的每一匹狼都会串出来咬人

引用 @Melo24中8 发表的:
若干年后 可能就是 千古一帝朱祁镇 曲线救国汪精卫 爱国爱民李合肥 遵守妇道潘金莲

这是贴吧的那个架空神帖🐴

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
这话都能问出来啊

有什么问题？

可得了吧，看看怛逻斯之战唐军大败，高仙芝跑路的时候遇上溃兵拥挤堵塞道路，直接让李嗣业杀了溃兵开道以逃离。命都快没了的时候，连收编溃兵形成可能的战斗力都顾不上了，哪还能深谋远虑什么生产力什么税收什么兵源——也就后世的键盘侠可以轻描淡写地嘴炮

引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子，但他如果伪一辈子那他就是君子。

这破坛子经常有JR说：君子论迹不论心

引用 @深圳王力宏 发表的:
我不知道他是不是伪君子，但他如果伪一辈子那他就是君子。

君子论行不论心。

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
关键是刘备以仁义自居啊，高举着复兴汉室的大旗，有曹贼不打，偷袭汉室宗亲，有点说不过去吧

所以说你这样想事情容易偏私片面。 第一，当刘备觉得曹操有不臣之心的时候反曹了么？一直在反，怎么反呢？是为了恢复汉室呢还是为了反而反呢？如果为恢复汉室，那就取一切可用手段，用一切可合之人，吃的了屎，登的了天，达到目标为最高标准和最低底线。为了反而反呢？曹贼五千我十万，干他，曹贼十万我五千，不怕，干他，不为了反他嘛，纵不如，吾往矣~是这个意思吧 第二，偷袭汉室宗亲，打个比喻吧，你告诉我，老哥我家后院来个50条狼，给你把刀你帮我杀狼吧……？？？OK，我帮你……没到后院呢我就告诉你，你家门口停着个拆迁队啊，拆房子没补偿那种的，我帮你挡着他们，你这房子得归我，你去客房住着就行了…这就是刘备入蜀。是不是道德仁义不知道，但是这是他兴复汉室的过程的必要条件，在他看来背后捅刀子不如兴复汉室重要，所以选择攻益州。 不论你接受与否，这基本大概就是他的想法做法，一个人的道德不是人生最高标准，而是最低底线，恶人行恶一生，一件善事就能洗白，善人行善一生，一件恶事就无耻了？人是复杂的，所以看人也要多角度，如果你不到20岁，希望你能多想想，如果你超出20岁还是这种想法，那大概率你生活要有很多不舒服的地方让你难受了。如果你仅仅为了无脑黑一下，那请你联系李大神，广陵太守，BBQ等人，那才是你永久的家，希望以后还能一起正常讨论

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
那是怎么对的刘璋呢?

刘备这辈子唯一的黑点就是对刘璋了

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
我之前解释了啊 刘备不地道因为他骗了刘璋 但是打仗难道不能用计谋？知道刘备真正的黑点在哪么？刘备真正的黑点在徐州 吏士大小自相啖食 因为刘备手腕不行都逼的吃人了 还有就是入蜀后直百钱 这个姑且也算一个吧

刘备这个是自己吃自己吧，这个只能体现他们团体的凝聚力吧，都这种情况了还没散

引用 @逆袭约修亚 发表的:
对啊，作为君主对百姓仁义，对手下仁义就足够了，对敌人的仁义不是对他们的残忍嘛？当然也许你们觉得刘璋人不错，刘备不该那么不厚道取他的地盘，可乱世是不讲道理的，匹夫无罪怀璧其罪的典故你肯定懂。在乱世，菜就是原罪，如果能力不足，四周的每一匹狼都会串出来咬人

请你们这种三观不正的人明白一个前置条件 刘璋可是一开始把刘备当盟友的 刘备这种狼子野心 背信弃义的行为无论是在现代还是古代社会都是被唾弃的行为 而且你也说了 四周的每一匹狼都会盯着刘璋的地盘 那不好意思 刘备就是那头披着羊皮的狼 你对一匹狼的形容词竟然能用仁义二字 真的是猪油蒙了心

引用 @咆哮之王涛涛 发表的:
那是怎么对的刘璋呢?

这问题你要结合当时的情况来看。刘璋投降之后，刘备把他全家送去公安，起码没有加害。如果刘备不入川，就是苟在半个荆州那里和孙权勾心斗角，曹操灭了马腾之后就有精力搞汉中再搞西川，刘璋到时候投降就是被杀。不投降就是被屠城。西川那几个二五仔至少是明白这点的。

引用 @llladj 发表的:
怎么不义了？刘璋是刘备亲戚还是朋友？

刘璋不是刘备盟友？

引用 @骑士王的恋歌 发表的:
刘备这个是自己吃自己吧，这个只能体现他们团体的凝聚力吧，都这种情况了还没散

是吃自己但是这种局面是因为刘备手腕不足造成的 没有控制好徐州的世族也没有处理好外地人和本地人的关系 所以我说可以算是一个刘备的黑点

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
果然他回了你一句刘备以仁义自居如何如何  所以我回他第一条就说了 合着不说自己是君子就可以为所欲为不要正当理由了？他们要说什么我都知道

有好多学生，不太懂历史，听李大神，广陵太守，BBQ之类的歪屁股的地摊言论听多了，就容易看法偏激，这些人真的是和传销一样。本着正本清源的想法，我一般能救一个算一个，天天都有新人来嘛~就是可怜我一个孙策粉丝被他们逼成了薯粉还不让我反驳😠🙃，搞得我现在对蜀了解比对吴都多，后来有人告诉我，简单啊，看谁嗓门大哇哇叫，谁说的内容就是鬼扯了，最经典的就是薯粉一条街…声音大不见得没理，不过声音小总是个讲理的样子，有理不在声高呗

引用 @超越妹妹冲呀 发表的:
你打那么多没用的

我好烦啊，闺女一直靠着我睡，不让我动，我的葡萄再放就软了😡只能打字来发泄我的怒火！~~

引用 @苟施华 发表的:
可是他对刘璋背信弃义，这不是君子做的事呀。

不能让荆州之事重蹈覆辙啊，自己不取，等曹操取了吗？

引用 @宇智波鼬是我爹 发表的:
看玄德是如何对待黄权和糜竺就明白了

糜竺怎么了 关羽死和他没大关系吧

君子论迹不论心，论心无君子

历史记载，得看屁股坐在哪里。就这事而言，即可以写成百姓自愿追随，又可以写成掳民。 其实宁愿太平犬，不做乱世人，人不如狗的年代，百姓看到哪边的兵都是赶紧躲起来。

引用 @在下深攻鲍 发表的:
不能让荆州之事重蹈覆辙啊，自己不取，等曹操取了吗？

没人说刘备不能取益州，只是当婊子自己立牌坊也就算了，粉丝们就别帮着立了。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
是吃自己但是这种局面是因为刘备手腕不足造成的 没有控制好徐州的世族也没有处理好外地人和本地人的关系 所以我说可以算是一个刘备的黑点

徐州这个确实难搞，加上给刘备的时间不够，他本身也没啥底蕴，也算能理解吧

引用 @在下深攻鲍 发表的:
不能让荆州之事重蹈覆辙啊，自己不取，等曹操取了吗？

那还自称君子？不跟曹操也差不多吗？倒不如说说刘备没屠过城。

引用 @超越妹妹冲呀 发表的:
是虐待他了，还是抢他老婆了？

把人家地盘占了这还不够？那这么说曹操对刘备不错，当年没杀刘备，也没抢他老婆。

引用 @逆袭约修亚 发表的:
政治手段很难理解嘛，国与国之间都是尔虞我诈，你去看看仁义的定义，对象什么时候包括对手了？按你的要求这世界上就没仁义之人了，要想做完人，那只能别创业，老老实实做纯臣，像管宁那样，看到不光明的事就辞官

那曹操不更是政治家？何必吹刘备仁义而贬低曹操？

引用 @默默的风箱 发表的:
黄权的儿子最后以身报国，战死在蜀国灭国之前

黄崇，国士

引用 @8.9秒的记忆 发表的:
最可贵是，路过襄阳，面对刘琮母子，一句吾不忍也，放弃拿下荆州最好机会，这要是伪君子，那就没有君子了。

你说的是三国演义？

引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
刘备是救他，要是曹操攻下成都，你觉得刘璋会过得比在刘备底下更好吗？而且曹操攻打蜀地是必然。

双标玩的漂亮！孙权是救关羽，曹操是救刘备。

引用 @影云端 发表的:
那按你的理论 全三国没一个好人

本来就没有好人啊，历史人物要分好坏？曹操是坏人，一个让整个北中国安居乐业的坏人！

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
李师长就从背后下手实在难称英雄啊 是这意思吧

搭理这种人干嘛，迂腐至极。

引用 @虎扑JR1677870168 发表的:
双标玩的漂亮！孙权是救关羽，曹操是救刘备。

邓艾真救了刘禅。

第一位提出，以人为本，就是玄德公

引用 @骑士王的恋歌 发表的:
徐州这个确实难搞，加上给刘备的时间不够，他本身也没啥底蕴，也算能理解吧

时间够也未必 刘备当时的实力空降徐州 镇住当地人的资本都没有加上地理位置徐州不可能给刘备发展的

引用 @就叫思无邪 发表的:
第一位提出，以人为本，就是玄德公

“夫济大事必以人为本”，济大事是目的，以人为本是手段，我看是以人为本钱吧！

引用 @遐靈子 发表的:
“夫济大事必以人为本”，济大事是目的，以人为本是手段，我看是以人为本钱吧！

兄弟，在乱世中，不管是目的还是手段！能珍惜人命，我都挺玄德公的观点！

引用 @骑士王的恋歌 发表的:
徐州这个确实难搞，加上给刘备的时间不够，他本身也没啥底蕴，也算能理解吧

但是刘备没弄好就是没弄好 这肯定是污点 不用洗 还有直百钱也是 不过这个事情 第一东吴和魏国经济更拉胯 东吴大钱五千的整 魏国允许私造货币所以直接以物换物 第二这个大钱一直是流通的合法货币而不是造出来的快钱 所以蜀汉经济没有因为通货膨胀崩溃

引用 @林迦Linga 发表的:
我好烦啊，闺女一直靠着我睡，不让我动，我的葡萄再放就软了😡只能打字来发泄我的怒火！~~

那私信怼他啊

携民渡江那部分，分析一下。 刘备不带百姓，可以苟活，但失了人心，立足之本没了；带百姓，得人心但是很大可能翻车，命没了。刘皇叔有点置之死地而后生内味了

刘备整个政治生涯确实仁义，除了刘璋的这一次他自己也不乐意提

引用 @遐靈子 发表的:
没人说刘备不能取益州，只是当婊子自己立牌坊也就算了，粉丝们就别帮着立了。

原来这才是你发帖的目的

引用 @卫冕冠军勇士 发表的:
刘备善待百姓，成了伪君子，曹操经常屠城，真英雄。我怀疑这些喜欢曹操的不是普通老百姓

那些人一个个都觉得自己是大将之才呢，哈哈哈。

引用 @林迦Linga 发表的:
有好多学生，不太懂历史，听李大神，广陵太守，BBQ之类的歪屁股的地摊言论听多了，就容易看法偏激，这些人真的是和传销一样。本着正本清源的想法，我一般能救一个算一个，天天都有新人来嘛~就是可怜我一个孙策粉丝被他们逼成了薯粉还不让我反驳😠🙃，搞得我现在对蜀了解比对吴都多，后来有人告诉我，简单啊，看谁嗓门大哇哇叫，谁说的内容就是鬼扯了，最经典的就是薯粉一条街…声音大不见得没理，不过声音小总是个讲理的样子，有理不在声高呗

首先就是歪屁股 像我说的刘备仁义， 就必须和百姓死在一起 ，否则就是不仁义 。而其他不仁义的为所欲为也无所谓。   第二史料看不全 ，别的不说就我调侃那位直百钱的行为， 虎扑也有人拿这个来黑过。  但是魏国允许私铸货币 吴国大泉五千都有  相反直百钱的蜀国平抑物价和外卖蜀锦促进流通 ，蜀国经济有声有色没有任何崩溃的迹象。 蜀国法令也是相对宽容很少夷三族 而且蜀不像是吴魏有家奴政策。蜀国百姓也是虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也满意蜀国生活。包括魏蜀都弄过的屯田也是民不乐多逃亡 而蜀是百姓安堵军无私焉。蜀在仁政方面确实是做的最好的 后期刘禅荒淫无度就不说了  我写这么多也不知道是为啥 可能我打算以后不会再看历史区了吧

引用 @花臂阿童木Jason 发表的:
糜竺怎么了 关羽死和他没大关系吧

和他弟有关系啊

引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
黄权为什么要投降，不理解

他是在江北防曹丕偷袭的，蜀国败了他退路被吴国切断了，他不愿意投降吴只能投降魏国

引用 @妖小七七七 发表的:
刘备带着的那些很多都是老弱妇孺啊，这算哪门子生产力，而且一个个流离失所，也没有土地用来生产啊。同时全军行进速度大打折扣，再加上后边曹操嗷嗷追杀，自己能不能或活命都不一定，中途又落得个妻离子散，这样如果都不是仁义，还想咋地啊……

可惜这不是真正的历史啊

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
首先就是歪屁股 像我说的刘备仁义， 就必须和百姓死在一起 ，否则就是不仁义 。而其他不仁义的为所欲为也无所谓。   第二史料看不全 ，别的不说就我调侃那位直百钱的行为， 虎扑也有人拿这个来黑过。  但是魏国允许私铸货币 吴国大泉五千都有  相反直百钱的蜀国平抑物价和外卖蜀锦促进流通 ，蜀国经济有声有色没有任何崩溃的迹象。 蜀国法令也是相对宽容很少夷三族 而且蜀不像是吴魏有家奴政策。蜀国百姓也是虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也满意蜀国生活。包括魏蜀都弄过的屯田也是民不乐多逃亡 而蜀是百姓安堵军无私焉。蜀在仁政方面确实是做的最好的 后期刘禅荒淫无度就不说了  我写这么多也不知道是为啥 可能我打算以后不会再看历史区了吧

这里懂历史的没几个，过去但是有几个专业的，受不了这些撒泼打滚的半吊子，自己编一个，抄一个地摊文学，发一段只对自己观点有利的文摘，就开始随便扯淡，别人反驳就一直让别人又贴原文又翻译，然后就直接装死不回了。好几年前有个历史大神就直接嫌这些臭狗屎脏，发了个帖子彻底退出了，害我失去了一个网聊好友…想走就走吧，你讲道理他撒泼，和这些人说话浪费功夫，我现在更多关注各种YY贴，比如给诸葛亮一个加特林啊之类的…

都不是啊 带百姓是为了延缓曹操进军。而且这招就是和曹操学的，官渡之战颜良那场刘备亲自瞧见的。

引用 @林迦Linga 发表的:
这里懂历史的没几个，过去但是有几个专业的，受不了这些撒泼打滚的半吊子，自己编一个，抄一个地摊文学，发一段只对自己观点有利的文摘，就开始随便扯淡，别人反驳就一直让别人又贴原文又翻译，然后就直接装死不回了。好几年前有个历史大神就直接嫌这些臭狗屎脏，发了个帖子彻底退出了，害我失去了一个网聊好友…想走就走吧，你讲道理他撒泼，和这些人说话浪费功夫，我现在更多关注各种YY贴，比如给诸葛亮一个加特林啊之类的…

嗯 别的我也不说了 反正我是不会再看历史区了我开始来这里只是为了能和人聊历史和三国 没想到都是这种人 感谢老哥忠告

引用 @林迦Linga 发表的:
有好多学生，不太懂历史，听李大神，广陵太守，BBQ之类的歪屁股的地摊言论听多了，就容易看法偏激，这些人真的是和传销一样。本着正本清源的想法，我一般能救一个算一个，天天都有新人来嘛~就是可怜我一个孙策粉丝被他们逼成了薯粉还不让我反驳😠🙃，搞得我现在对蜀了解比对吴都多，后来有人告诉我，简单啊，看谁嗓门大哇哇叫，谁说的内容就是鬼扯了，最经典的就是薯粉一条街…声音大不见得没理，不过声音小总是个讲理的样子，有理不在声高呗

李大婶广陵太守屁股再歪能有大义兴内歪，为了吹蜀汉连史书都开始编了，彻底臭之前这破街还不是一堆吹彩虹屁的

引用内容被灭过多已被折叠

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" 这不是真正历史？那什么是

引用内容被灭过多已被折叠

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" 三国志里也有

引用 @妖小七七七 发表的:
刘备带着的那些很多都是老弱妇孺啊，这算哪门子生产力，而且一个个流离失所，也没有土地用来生产啊。同时全军行进速度大打折扣，再加上后边曹操嗷嗷追杀，自己能不能或活命都不一定，中途又落得个妻离子散，这样如果都不是仁义，还想咋地啊……

现在出现了很多蜀黑，为了黑而黑

有些人不把好让说成坏人就难受，心理变态吧。

引用 @原来我的QQ昵称 发表的:
嗯 别的我也不说了 反正我是不会再看历史区了我开始来这里只是为了能和人聊历史和三国 没想到都是这种人 感谢老哥忠告

古德拜了，没事回来聊聊

引用 @TubeMap 发表的:
李大婶广陵太守屁股再歪能有大义兴内歪，为了吹蜀汉连史书都开始编了，彻底臭之前这破街还不是一堆吹彩虹屁的

这几个各个都是自创＋歪曲，断章取义＋过度解读。逼得我一个孙策粉比蜀粉还了解蜀史…

引用 @愤怒的大弟 发表的:
那些人一个个都觉得自己是大将之才呢，哈哈哈。

哈哈哈哈。今天中国又不是没有政治家军事家谋略家。

引用 @追逐传奇 发表的:
刘备起家晚，就是因为还幻想着为汉朝干事。虽然资源比不过袁绍曹操，但是讨黄巾军可能比他们都还早一点点，那个时候就已经展现他的人格魅力，能够忽悠人捐助资金了。 刘备帮忙汉朝官员当救火英雄的时候，曹操都开始收编青州军了。刘备错过的徐州荆州，可都是大洲啊，而且到一个地方，就有士族的支持，可以说要不是他所谓的愚仁，他压根用不着跑到西蜀。 包括文臣谋士当面，刘备也是因为起家晚吃了亏，当时大部分都被曹操袁绍请走。 你看看刘备前二十年。就是因为尊崇小仁，所以没有根据地，一直缥缈。甚至到了携民度江的时候还在迂腐于小仁义。 说到底还是资源不够雄厚，同样的事，刘备做分个县令，袁绍曹操做就是州府级别的官了。

刘备早期人才太少，也就关羽有点帅才的感觉。文臣虽然有，但是能力有限。文臣武将都是一步步招来的。反观其他军阀，刘璋刘表这些皇室就不谈，马腾长期割据西凉，占尽天时地利人和。袁绍四世三公底子本来就厚。曹操挟天子以令诸侯，部下皆是朝廷重臣。江东孙策，带了一批元老武将不谈，还获得当地士族的支持。刘备是真正白手起家天崩开局，要说没手段那是不可能的，但是他仁义也是真仁义，换成别人荆州蜀中早就一举拿下了

引用 @石天才 发表的:
刘备这辈子唯一的黑点就是对刘璋了

浪花淘尽英雄的时代 算什么黑点呢

引用 @夏天的七里香 发表的:
黄权也了解刘备，曹丕问他，他也坚信刘备不会加害于他的家人。结果刘备果然只怪罪自己，给黄权在成都的家属好生优待

那后来他家人咋样了老哥，后来团聚了？...