三国是因为有季汉才熠熠生辉么

引用 @一鸣爱漫漫 发表的:
比如干刘璋？背刺自己兄弟？

最后没有善待刘璋吗？

能力太差了，别的都还行

引用 @影x逆 发表的:
因为有了罗贯中，有了那本《三国演义》，东汉隋唐哪个时期不比三国精彩，文臣武将不比三国时期强的多，一本小说，两部电视剧，直接带火了三国

罗贯中主要作品有小说：《隋唐两朝志传》《残唐五代史演义》《三遂平妖传》《水浒全传》《三国志通俗演义》。你说的隋唐也在里面，还是三国火啊

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

这是一方面，另一方面罗贯中还是有贡献的。

引用 @換襪喪誌 发表的:
刘备真的是把下属当成了和自己人格平等的朋友来对待，这种思想在那个年代真的很罕见。

毕竟高祖后裔~~~高祖风范不是盖的~~~

引用 @shw1994144 发表的:
关羽三国志记载你说的正史里面关羽用兵更神个人并不认同，关羽正史的战绩没记错能谈上用兵的就水淹七军，何况三国演义对此记载非常精彩，除了这个还有过五关斩六将，华雄颜良文丑，除了颜良真的，其他都是没有的，关羽在演义里面就是一个天下第一的名将，用兵活脱脱韩白这种层次，但实际的历史呢，中前期跟着刘备屡战屡败，中期水淹七军威震华夏，但随即就是人头丢了江陵丢了，至于你说刚愎自用我觉得正史的关羽有些成分，骄傲自大刚愎自用爱戴高帽子等

1、确实只有刺颜良是真的。 但这也是三国唯一万军中取敌将首级。 所以，相对而来，三国演义并没有拔高关羽的实力，因为他拔高其他人要多得多。
2、过五关斩六将？这和关羽的实力有啥关系，演义这段斩的有一个名将吗？
3、关羽水淹七军威震华夏足以称神。
关羽正面面对的是曹操几乎所有能调动的大将，
东吴也是举全国之力背刺。
后面人头丢了，那也是因为糜芳一箭不放就献城，导致自己全军将士的家眷所在江陵——沦陷敌手。
4、关羽也并不是只有水淹七军。周瑜攻江陵时，关羽小股部队在江陵北断绝了徐晃、满宠的援军一年有余，又阻绝江陵粮道，硬撑到江陵断粮投降周瑜。

引用 @Cc芜湖大司马 发表的:
三个国家只有蜀汉是具有浪漫主义情怀的，第一代创业者没有什么士族，也不谈利益，只是靠兴复汉室这个理想凝聚在一起，并始终为之奋斗，蜀汉的本质和其他两个国家都不同

男人的浪漫

引用 @kobe2006 发表的:
姜维之前是魏将

再往前他是大汉子民

引用 @键盘第一侠 发表的:
再往前他是大汉子民

往后他也是大汉最后一代大将军

引用 @常期病患者 发表的:
你还不明白吗，老百姓喜欢三国不是因为他的假也不是因为他的真，他只是代表几千年来老百姓打心底对仁义礼智信这些东西的态度！

说得好！

引用 @shw1994144 发表的:
关羽三国志记载你说的正史里面关羽用兵更神个人并不认同，关羽正史的战绩没记错能谈上用兵的就水淹七军，何况三国演义对此记载非常精彩，除了这个还有过五关斩六将，华雄颜良文丑，除了颜良真的，其他都是没有的，关羽在演义里面就是一个天下第一的名将，用兵活脱脱韩白这种层次，但实际的历史呢，中前期跟着刘备屡战屡败，中期水淹七军威震华夏，但随即就是人头丢了江陵丢了，至于你说刚愎自用我觉得正史的关羽有些成分，骄傲自大刚愎自用爱戴高帽子等

刘备入蜀这段过程，正史没记载二爷的战场。 但侧面记载了，这两年左右，曹操守将乐进被降职、换了曹仁。 曹仁治所从襄阳北撤到樊城。 你猜猜，不是二爷打的，他们为啥怂？ 到后面威震华夏，这也是三国独一份。既然二爷打仗本来就傲世天下，何来刚愎自用一说？ 失败不过是没想到糜芳你个主公小舅子会直接献城投降而已。

引用 @酒剑仙啊 发表的:
我感觉是有罗贯中。。。季汉是不错，吕布与貂蝉不也传几千年吗？还有夏侯独眼，曹操人妻，官渡大战，孙策扫江东，周瑜烧赤壁，陆逊烧刘备，诸葛北伐，司马造反。哪一段不是写的牛逼哄哄?就只有季汉浪漫了?东吴孙策不浪漫?曹魏曹操起兵打袁绍董卓以小博大不浪漫?吕布貂蝉的爱情线不浪漫?

吕布貂蝉浪漫了？

引用 @Mix6 发表的:
1、确实只有刺颜良是真的。 但这也是三国唯一万军中取敌将首级。 所以，相对而来，三国演义并没有拔高关羽的实力，因为他拔高其他人要多得多。
2、过五关斩六将？这和关羽的实力有啥关系，演义这段斩的有一个名将吗？
3、关羽水淹七军威震华夏足以称神。
关羽正面面对的是曹操几乎所有能调动的大将，
东吴也是举全国之力背刺。
后面人头丢了，那也是因为糜芳一箭不放就献城，导致自己全军将士的家眷所在江陵——沦陷敌手。
4、关羽也并不是只有水淹七军。周瑜攻江陵时，关羽小股部队在江陵北断绝了徐晃、满宠的援军一年有余，又阻绝江陵粮道，硬撑到江陵断粮投降周瑜。

绝北道没记错知乎大内编出来的，本传都没记载，而根据乐进以及文聘传记载的是走，败关羽等，至于是青泥之战还是绝北道也不清楚，但都是小战斗，水淹七军基本就是关羽唯一的军事成就，足以成神高估了，三国志以及后汉书关于类似评价并不少，关羽在所谓的水淹七军后在无一点进展，襄阳樊城都没拿下，最后在东吴偷袭前他就被徐晃长驱直入，周瑜赤壁之战也有类似威震华夏的记载，何况大战役，改变三国格局，陆逊猇亭石亭也是改变历史格局的大战都没称神关羽怎么称神，过五关斩六将不管杀的将领是谁都是为了突出关羽的勇猛，三国演义的关羽就是第一名将，论军事能力战绩等好像就没有比他更吊的，但历史实际上的战绩呢，起码战绩比不过周瑜陆逊周瑜邓艾等，跟张辽吕蒙徐晃等这种也拉不开档次

引用内容被灭过多已被折叠

曹洪夏侯淳都是曹操一个家族的，不忠他忠谁。你别用现在的价值观衡量古人，不然四千年历史不就是一无是处？你连历史的局限性都不懂还在这里放屁呢？不是先烈们抛头颅洒热血推翻封建制度，你信不信你比他们还不堪？t

引用 @Mix6 发表的:
真正看历史，大爷更有英雄气、二爷用兵更神、诸葛亮更牛逼。
三国演义、民间故事相对而言并没有拔高他们几个的能力和魅力。

三国演义把周瑜都黑成碳了

引用 @特特威士忌 发表的:
最后极限一换二，弄掉了邓艾钟会，功劳堪比斩杀曹魏司马懿啊，可惜水晶已经炸了，没啥用了

姜维想的不是一换二，他想的是破死局复国，居然还差点成功了。失败的结果才是一换二。

引用 @DoctorDo 发表的:
三国演义把周瑜都黑成碳了

对，周瑜鲁肃的魅力也被降低了。 周瑜死后，东吴就没了锐气。 鲁肃死后，东吴又没了脑子。

引用 @換襪喪誌 发表的:
糜竺有糜芳这种弟弟真是倒了大霉…原本就是原始股份持有者，守不住逃回来最多也就是贬为平民吧，硬生生投了让自己整个家族蒙羞

投了以后还被新东家鄙视，究竟是图啥啊

引用 @Mix6 发表的:
刘备入蜀这段过程，正史没记载二爷的战场。 但侧面记载了，这两年左右，曹操守将乐进被降职、换了曹仁。 曹仁治所从襄阳北撤到樊城。 你猜猜，不是二爷打的，他们为啥怂？ 到后面威震华夏，这也是三国独一份。既然二爷打仗本来就傲世天下，何来刚愎自用一说？ 失败不过是没想到糜芳你个主公小舅子会直接献城投降而已。

你能把一个荆州长官最后失败的责任全部推到糜方手中也是。。。人头丢了江陵丢了他这个长官不可能没有一点责任，绝北道我前面回复过你，至于所谓威震华夏的记载三国志以及后汉书类似评价并不少，如果按关羽的标准襄阳樊城没拿下来就威震华夏那岳飞1140年北伐绝对要威震亚洲，最后你说关羽打仗傲世天下个人并不认同，你可以说他勇猛，但军事能力还不足以到这个层次

刘关张的桃园结义，关羽的义薄云天，刘备的三顾茅庐白帝城托孤，诸葛亮的隆中对和鞠躬尽瘁死而后已，无不让猛男落泪。 [ 此帖被hoopasdf在2020-06-24 10:56:22修改 ]

引用 @夏天不打烊 发表的:
这几个的感情仁义忠诚知恩图报都堆积在一起了，中国历史两千多年不会同一时期出这种组合的。

仁义礼智信

引用 @虎扑第一库蜜 发表的:
工作中有个把你当朋友相处的领导，你也会很卖力的干的，倒是有一些打心底瞧不上你，说一句话似乎都是浪费时间的，谁愿意为他去埋头苦干？我以前有个主管，每次领导安排坐他的车，他必定把靠枕摘下，生怕我们脏了他的车，而领导或者是一些靓女的上车的时候他就不摘了

研究生导师也一样

引用 @Mix6 发表的:
刘备入蜀这段过程，正史没记载二爷的战场。 但侧面记载了，这两年左右，曹操守将乐进被降职、换了曹仁。 曹仁治所从襄阳北撤到樊城。 你猜猜，不是二爷打的，他们为啥怂？ 到后面威震华夏，这也是三国独一份。既然二爷打仗本来就傲世天下，何来刚愎自用一说？ 失败不过是没想到糜芳你个主公小舅子会直接献城投降而已。

如果关羽打仗真的傲世天下那他就是孙吴韩白卫霍李岳这种历史名将总统山的人物，也不至于中前期跟着刘备屡战屡败，上次左岸天下名将评选关羽预选赛都进不去，三国进去的陆逊第一轮没记错被岳飞暴锤，你可以说关羽是三国顶级的军事将领之一，也是季汉唯一拿的出手的名将，有点大兵团能力，但你说打仗傲世天下吹嘘了，当周瑜等不是人，何况关羽面对吕蒙都没讨到便宜，剩下的徐晃 张辽军事成就并不见得关羽能压制，更不提后面崛起的陆逊邓艾等人

引用内容被灭过多已被折叠

承利大仙是见缝插针，逮着机会就要作妖啊

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

男人的浪漫

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

哥们这个呀字，用得很可爱……

引用 @吾乃天水姜伯约 发表的:
都是为人，为将，为帅，为官，为兄弟，为君臣的模范啊，说一句对后世的三观产生影响都不过分。昂扬向上，上下一心，明知不可为而为之。既有贩夫走卒的兄弟情义，又有君臣匡扶社稷的理想，很难想象这是一个政治集团。

对！

引用 @吾乃天水姜伯约 发表的:
关羽在曹操那里的利益是人能拒绝的？邓艾偷渡阴平后皇帝都投降了，姜维归降的后利益再不济也强于死吧？孙乾糜竺简雍这些人去曹操那里或者袁绍那里过个小内政官的利益也比跟刘备颠沛流离强吧？可他们都愿意跟着刘备，古人的道德心和气节不是我们这代人能理解的，他们看得比生命还重要。袁绍被曹操打败后，那么多宁死不降的义士，以现代人好死不如赖活着的思维去评论，又如何解释呢。

连曹操都感叹，谁不喜欢忠义之人

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

还有一个细节，刘备投靠曹操的那段时间，曹操组织打猎，然后曹操藐视天子，然后二哥握刀欲杀曹操，真的牛逼。

引用 @阿森纳的红 发表的:
建议去知乎搜索下刘备看看，我从未想到对刘备评价最高的论坛反而是知乎

你不会真以为虎扑比知乎水平高吧

引用 @shw1994144 发表的:
你能把一个荆州长官最后失败的责任全部推到糜方手中也是。。。人头丢了江陵丢了他这个长官不可能没有一点责任，绝北道我前面回复过你，至于所谓威震华夏的记载三国志以及后汉书类似评价并不少，如果按关羽的标准襄阳樊城没拿下来就威震华夏那岳飞1140年北伐绝对要威震亚洲，最后你说关羽打仗傲世天下个人并不认同，你可以说他勇猛，但军事能力还不足以到这个层次

威震华夏，三国志真的不少吗？ 糜芳不投降，关羽为啥输？这叫推责任？

引用 @孤独的夜莺 发表的:
今天的吴粉战斗力不行啊。

因为这一段确实黑不动 三国会如此出门蜀确实有很大一部分原因

引用 @shw1994144 发表的:
如果关羽打仗真的傲世天下那他就是孙吴韩白卫霍李岳这种历史名将总统山的人物，也不至于中前期跟着刘备屡战屡败，上次左岸天下名将评选关羽预选赛都进不去，三国进去的陆逊第一轮没记错被岳飞暴锤，你可以说关羽是三国顶级的军事将领之一，也是季汉唯一拿的出手的名将，有点大兵团能力，但你说打仗傲世天下吹嘘了，当周瑜等不是人，何况关羽面对吕蒙都没讨到便宜，剩下的徐晃 张辽军事成就并不见得关羽能压制，更不提后面崛起的陆逊邓艾等人

想证明关羽不如这些，你就拿出他们威震华夏的战绩来。

引用 @athrun_卡卡 发表的:
陈寿的小迷弟形象真的太真实了，写诸葛丞相的传记开篇时，先夸晋帝宽厚 允许他写敌国丞相，然后夸完晋帝就开始各种天花乱坠的夸赞丞相生涯 文字如扳机被按下卡住的加特林机枪一样滔滔不绝。写到最后觉得自己确实也太过分了 怕晋帝追究 最后又敷衍的随意黑两下平衡下。。。

就黑得那几下也不得了哇...
亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。 直接比管仲萧何了

引用 @阿森纳的红 发表的:
建议去知乎搜索下刘备看看，我从未想到对刘备评价最高的论坛反而是知乎

是的啊，曹操的烈士暮年壮心不已我觉得更适合刘玄德，从出场刘备的年纪已经不小了，而他却从未放弃对理想的追求

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

去掉刘备，曹操传也很爽

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

说的真好

蜀国从从君到臣都是一群为了理想而终身奋斗的人 哪怕这个理想可能都知道不会实现了 这样在乱世之中更显得难得可贵和浪漫  忠孝节义中国主流价值文化中最为推崇的品格都在蜀汉这群人身上体现出来了 那自然会流传后世

引用 @虎扑第一库蜜 发表的:
所以千年以后，后人聊起三国的时候仍然会称颂糜竺，而糜芳浮尸人等猪狗还会被更多的人骂

哈哈，浮尸人

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

的确。 但是就算没有蜀汉。 仅凭曹丞相，官渡，赤壁两场以少胜多和被以少胜多的战役也足以为人所津津乐道了。

引用 @吾乃天水姜伯约 发表的:
都是为人，为将，为帅，为官，为兄弟，为君臣的模范啊，说一句对后世的三观产生影响都不过分。昂扬向上，上下一心，明知不可为而为之。既有贩夫走卒的兄弟情义，又有君臣匡扶社稷的理想，很难想象这是一个政治集团。

只要诸葛亮后面统一全国。。就是爽文风格了。。。所以 蜀汉是真的让人喜欢的

引用 @shw1994144 发表的:
你能把一个荆州长官最后失败的责任全部推到糜方手中也是。。。人头丢了江陵丢了他这个长官不可能没有一点责任，绝北道我前面回复过你，至于所谓威震华夏的记载三国志以及后汉书类似评价并不少，如果按关羽的标准襄阳樊城没拿下来就威震华夏那岳飞1140年北伐绝对要威震亚洲，最后你说关羽打仗傲世天下个人并不认同，你可以说他勇猛，但军事能力还不足以到这个层次

注意，不是当时语言恭维的记载，而是史书评价。 我扒了三国威震一方的记录，基本除了语言恭维就只有威震一方。 除了关羽，唯有周瑜赤壁之战华夏是震，确实是同一档。 但江陵也是靠断粮了才拿下的，你总不能说周瑜连个江陵都攻不下，也就一般般吧？ 至于你拿岳飞出来，关羽威震华夏是明摆着的，当时中原各处响应造反，岳飞让亚洲到处起义响应了？

引用 @shw1994144 发表的:
如果关羽打仗真的傲世天下那他就是孙吴韩白卫霍李岳这种历史名将总统山的人物，也不至于中前期跟着刘备屡战屡败，上次左岸天下名将评选关羽预选赛都进不去，三国进去的陆逊第一轮没记错被岳飞暴锤，你可以说关羽是三国顶级的军事将领之一，也是季汉唯一拿的出手的名将，有点大兵团能力，但你说打仗傲世天下吹嘘了，当周瑜等不是人，何况关羽面对吕蒙都没讨到便宜，剩下的徐晃 张辽军事成就并不见得关羽能压制，更不提后面崛起的陆逊邓艾等人

傲视天下也没说跟孙吴韩白卫霍李岳这些人比较。在三国那个时代，关羽就是那个武力傲视天下的人，曹操、张辽、程昱、郭嘉、刘烨、周瑜、温恢、吕蒙、诸葛亮这些人对关羽的评价就放在史书里，难道这些人都是不识人的蠢货？否认关羽当时的能力，跟否认三国这段历史也差不了多少了

引用 @铁甲叉烧包 发表的:
丞相又交给姜维，姜维也鞠躬尽瘁，继承了遗志

是呀，哪怕国小力弱，哪怕人言轻微，都有人不服命，为了先人而北伐

引用 @Mix6 发表的:
威震华夏，三国志真的不少吗？ 糜芳不投降，关羽为啥输？这叫推责任？

就说熟悉的周瑜，类似评价也有，但你很少在列举周瑜军事成就拿这些修饰行词语出来，周瑜赤壁不必关羽襄樊含金量影响大多了？陆逊猇亭石亭大胜，邓艾灭国之功，数败姜维，张辽北击乌恒等，南打出个孙十万，其他的吕蒙正史战绩也不少，关羽面对他并没有讨到便宜，周瑜陆逊邓艾司马懿等这几个军事成就肯定高于关羽的，剩下的张辽吕蒙徐晃等关羽也并不见得能压制，个人认为同一层次，糜方刘封同时在他手里出事你觉得一个长官会没有一点责任？被吕蒙陆逊轻松忽悠把江陵守军派到襄樊前线，糜方以前刘备那么困难都没背叛到关羽这就出了事，何况关羽这个人本身就是自大刚愎自用盛气凌人等，为将即使你如韩白刚愎自用都是一大缺点，何况关羽军事能力以及成就还远远不到这个层次，就说这些吧 不讨论了

引用 @铁甲叉烧包 发表的:
丞相又交给姜维，姜维也鞠躬尽瘁，继承了遗志

钱穆曾经说过:有一诸葛，已可使三国照耀后世，一如两汉。

引用 @杜绝脑残黑 发表的:
的确。 但是就算没有蜀汉。 仅凭曹丞相，官渡，赤壁两场以少胜多和被以少胜多的战役也足以为人所津津乐道了。

但也就止于淝水之战的知名度了。

引用 @huren555 发表的:
那是汉朝的土地，又不是刘璋的，刘璋要拿去送曹操，刘备作为仅有的拥汉势力，占了就是保卫汉土，有什么不对吗？

曹操打仗屠城，乱世奸雄，刘备打仗，杀同宗的伪君子🐶

引用 @杜绝脑残黑 发表的:
的确。 但是就算没有蜀汉。 仅凭曹丞相，官渡，赤壁两场以少胜多和被以少胜多的战役也足以为人所津津乐道了。

然而曹丞相不惜人命，为报父仇就拿老百姓开刀屠杀，为了不让对手壮大，迁百姓于魏国腹地。这是我最不喜欢他的地方了。相比之下，先主仁义待人，厚德一生，晚年却对刘禅说“汝父德薄，勿效之”唉。

如果当时刘备夺取汉中后立刻北伐关中陇右如何？

引用 @听我说手牵手 发表的:
去掉刘备，曹操传也很爽

曹操待人用兵值得赞扬，然而曹操弑杀，手底下沾染了多少黎民百姓的血。这是我最不喜欢他的地方了

引用 @GeorgeHuYi 发表的:
还有一个细节，刘备投靠曹操的那段时间，曹操组织打猎，然后曹操藐视天子，然后二哥握刀欲杀曹操，真的牛逼。

二哥是真的嫉恶如仇，看不惯士大夫阶级的做法。

引用 @shw1994144 发表的:
就说熟悉的周瑜，类似评价也有，但你很少在列举周瑜军事成就拿这些修饰行词语出来，周瑜赤壁不必关羽襄樊含金量影响大多了？陆逊猇亭石亭大胜，邓艾灭国之功，数败姜维，张辽北击乌恒等，南打出个孙十万，其他的吕蒙正史战绩也不少，关羽面对他并没有讨到便宜，周瑜陆逊邓艾司马懿等这几个军事成就肯定高于关羽的，剩下的张辽吕蒙徐晃等关羽也并不见得能压制，个人认为同一层次，糜方刘封同时在他手里出事你觉得一个长官会没有一点责任？被吕蒙陆逊轻松忽悠把江陵守军派到襄樊前线，糜方以前刘备那么困难都没背叛到关羽这就出了事，何况关羽这个人本身就是自大刚愎自用盛气凌人等，为将即使你如韩白刚愎自用都是一大缺点，何况关羽军事能力以及成就还远远不到这个层次，就说这些吧 不讨论了

糜芳自己大战之前因贪污而烧军械库。 这也怪关羽？ 周瑜赤壁确实厉害。 但其他的，战争是要看对手的吧？ 邓艾灭蜀，对手是谁？ 陆逊火烧八百里连营，那也是东吴投降曹操后，他背靠时代老大打老三，而且对面军事领导还是基本没有大兵团作战能力的刘备。

引用 @牛肉干爱天堂 发表的:
南湖13人？

对，不过南湖13人更厉害。

引用 @逝去的13 发表的:
只有我tg了……人间正道是沧桑 里面有句台词让我感触很深：“真正的现实，是革命了的理想主义者们，赢得了理想中的今天。”

是的

引用 @随风飞扬0816 发表的:
这个李大神天天黑蜀汉，恨不得赤膊上阵把刘备诸葛亮关羽等亲手杀了，你和他说这些有啥用

满瓶不动半瓶摇，标新立异以为自己很牛逼

引用 @Mix6 发表的:
注意，不是当时语言恭维的记载，而是史书评价。 我扒了三国威震一方的记录，基本除了语言恭维就只有威震一方。 除了关羽，唯有周瑜赤壁之战华夏是震，确实是同一档。 但江陵也是靠断粮了才拿下的，你总不能说周瑜连个江陵都攻不下，也就一般般吧？ 至于你拿岳飞出来，关羽威震华夏是明摆着的，当时中原各处响应造反，岳飞让亚洲到处起义响应了？

拿下了就是拿下，江陵重城，军事地理位置非常重要这也是周瑜的一大军事成就，至于赤壁的重要性影响力不多说，关羽襄樊你确定中原到处起义？？史料记载只是河南梁，俠一代，更远的河北关中山东等地都没记载起义，再说岳飞1140年北伐史料说的很明白河北忠义四十余万，皆以岳字号为旗帜，愿公早渡河！自燕以南，金号令不行，金欲弃燕南而走，岳帅之来，此间震恐，兀术签军以抗飞，河北诸郡无一人跟从，父老百姓皆挽车牵牛…顶盘焚香迎候者充满道路打的金人招兵都招不到，把金在北方的行政系统完全打崩掉，北宋的四京只差开封一个入城式，华北各地起义，这不比关羽这次北伐影响力效果大？关羽襄阳樊城都没拿下也只是河南梁，俠等地起义就华夏震动，那岳飞这个影响力这个效果照关羽的标准以陈寿的吹法威震亚洲有什么问题

引用 @围观群众酱油哥 发表的:
所以三国这么火🔥最大原因还是三国演义呗

孙悟空这么火，最大原因还是六老师。🐵

引用 @夏天不打烊 发表的:
这几个的感情仁义忠诚知恩图报都堆积在一起了，中国历史两千多年不会同一时期出这种组合的。

是呀，忠义礼智信，刘备集团全部聚集完了，然而，可惜了

引用 @jeff_22 发表的:
傲视天下也没说跟孙吴韩白卫霍李岳这些人比较。在三国那个时代，关羽就是那个武力傲视天下的人，曹操、张辽、程昱、郭嘉、刘烨、周瑜、温恢、吕蒙、诸葛亮这些人对关羽的评价就放在史书里，难道这些人都是不识人的蠢货？否认关羽当时的能力，跟否认三国这段历史也差不了多少了

我已经说的很明白如果关羽军事能力打仗真傲世天下不至于中前期跟着刘备屡战屡败，三国还没有这种层次的人，我也没说关羽没能力，傲世天下勇武当然没问题，这个我前面说过 但你说关羽打仗傲世天下那很不恰当，而且你看这些吹关羽的人大多都是万人敌熊虎之将之类的勇武评价，而军事能力评价我记得史书一般都是类似用兵去孙吴等，我也说过关羽作为三国顶级的军事将领之一没有一点问题，但你说打仗傲世天下那就当其他人不是人

引用 @1aMGod 发表的:
愿陛下 隐忍数日 臣欲使社稷危而复安 日月幽而复明

发现写封信是姜维死后八十年，没说错吧？

引用 @我是詹密之一 发表的:
二哥是真的嫉恶如仇，看不惯士大夫阶级的做法。

身边都是曹操的人，还能做到恪守忠义，只降天子不降曹。武圣之名当之无愧。

引用 @Mix6 发表的:
糜芳自己大战之前因贪污而烧军械库。 这也怪关羽？ 周瑜赤壁确实厉害。 但其他的，战争是要看对手的吧？ 邓艾灭蜀，对手是谁？ 陆逊火烧八百里连营，那也是东吴投降曹操后，他背靠时代老大打老三，而且对面军事领导还是基本没有大兵团作战能力的刘备。

邓艾是三国没几个能进入军事家的行列，没记错只有陆逊曹操司马懿诸葛亮等人，灭国就是灭国。用兵出奇，何况人家之前还数败姜维，陆逊猇亭打的刘备损失惨重，这点抹不掉的，石亭更是大胜，这几个军事能力以及成就都比关羽高没有疑问

引用 @不再天晴了 发表的:
没有士族支持他拿什么占领徐州和益州？

如果有士族支持为何失去徐州呀？益州完全靠刘备的能力打下来的。所以后来册封大将的时候，益州本土大将都没被册封。

引用 @林迦Linga 发表的:
就这点本事？基本的三国志都读不懂还好意思一边叫嚷一边给别人点灭？九年义务白念了，三国志也得给你翻译一下？

这特么是翻译的事儿？贴几段评语能说明什么？自己在那儿脑补呢？

引用 @铁甲叉烧包 发表的:
丞相又交给姜维，姜维也鞠躬尽瘁，继承了遗志

老实说姜维这个人挺离谱的，看出诸葛瞻的才能胜过自己怕以后地位不保就一直压着诸葛瞻不给他锻炼的机会，导致诸葛瞻30多岁才第一次带兵打仗，面对的还是邓艾。结果就战死了。要是多给诸葛瞻一些锻炼的机会那死的可能就是邓艾了。姜维真的是蜀汉灭亡的大罪人。

引用 @Mix6 发表的:
糜芳自己大战之前因贪污而烧军械库。 这也怪关羽？ 周瑜赤壁确实厉害。 但其他的，战争是要看对手的吧？ 邓艾灭蜀，对手是谁？ 陆逊火烧八百里连营，那也是东吴投降曹操后，他背靠时代老大打老三，而且对面军事领导还是基本没有大兵团作战能力的刘备。

季汉中前期唯一有大兵团能力的就是刘备关羽，刘备虽然打仗不如曹操等人，但军事能力也不赖，你不能说陆逊败刘备就说刘备军事能力菜，当然他肯定比不上三国曹操陆逊等这些大神 但也不赖

引用 @潘帕斯草原的兔子 发表的:
好，那就学屠城。

屠城不能学，背刺也别学，这还需要特别指出吗？你是在讨论历史还是上小学品德课呢？

引用 @梦幻的泡影 发表的:
老实说姜维这个人挺离谱的，看出诸葛瞻的才能胜过自己怕以后地位不保就一直压着诸葛瞻不给他锻炼的机会，导致诸葛瞻30多岁才第一次带兵打仗，面对的还是邓艾。结果就战死了。要是多给诸葛瞻一些锻炼的机会那死的可能就是邓艾了。姜维真的是蜀汉灭亡的大罪人。

没有姜维，蜀汉在丞相死后就要灭国，到你这居然变成了罪人？

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

天地英雄气，千秋尚凛然。

引用 @不会踏前斩 发表的:
继丞相之遗志，讨篡汉之逆贼

我以前是很喜欢玩姜维的 有好几局精彩的姜维内获胜 插画又帅，台词又棒，技能又稳

引用 @奉旨填词步行街 发表的:
姜维想的不是一换二，他想的是破死局复国，居然还差点成功了。失败的结果才是一换二。

失败了也能一换二，姜维还是很强的

引用 @用户0447396193 发表的:
醒来! 匡扶汉室!

我看你是在匡汉室吧

引用 @温布尔登奇迹 发表的:
北宋苏轼就有记载至说三国事，闻刘玄德败，频蹙眉，有出涕者；闻曹操败，即喜唱快。三国演义的前身，是各种元杂剧和三国志平话。现存10部三国相关元杂剧中，崇蜀的有8部。而三国志平话里，全书69个回目里有55个是关于蜀汉的。罗贯中一人之力穿越古今，确实厉害

这个应该是代入感吧！宋朝太弱鸡了，自我带入蜀汉了

引用 @大神探狄仁杰 发表的:
转自某jr，我也是这样的看法！

俺也一样

引用 @梦幻的泡影 发表的:
老实说姜维这个人挺离谱的，看出诸葛瞻的才能胜过自己怕以后地位不保就一直压着诸葛瞻不给他锻炼的机会，导致诸葛瞻30多岁才第一次带兵打仗，面对的还是邓艾。结果就战死了。要是多给诸葛瞻一些锻炼的机会那死的可能就是邓艾了。姜维真的是蜀汉灭亡的大罪人。

不会吧不会吧诸葛亮他儿子的才能也吹?绵竹那一战多看看

纵向比较所有割据时代，三国历史对中国影响不大，从曹丕篡汉以及刘备孙权相继称帝形成三国局面开始、到晋统一全国结束，一共才60年，但三国文化对中国影响大。至于把东汉末年的动荡都给算进三国时代却不算是东汉时代的，那是罗贯中。

三国演义是，毕竟以蜀国为主角写的 三国不是

三国是因为罗贯中熠熠生辉

引用 @shw1994144 发表的:
拿下了就是拿下，江陵重城，军事地理位置非常重要这也是周瑜的一大军事成就，至于赤壁的重要性影响力不多说，关羽襄樊你确定中原到处起义？？史料记载只是河南梁，俠一代，更远的河北关中山东等地都没记载起义，再说岳飞1140年北伐史料说的很明白河北忠义四十余万，皆以岳字号为旗帜，愿公早渡河！自燕以南，金号令不行，金欲弃燕南而走，岳帅之来，此间震恐，兀术签军以抗飞，河北诸郡无一人跟从，父老百姓皆挽车牵牛…顶盘焚香迎候者充满道路打的金人招兵都招不到，把金在北方的行政系统完全打崩掉，北宋的四京只差开封一个入城式，华北各地起义，这不比关羽这次北伐影响力效果大？关羽襄阳樊城都没拿下也只是河南梁，俠等地起义就华夏震动，那岳飞这个影响力这个效果照关羽的标准以陈寿的吹法威震亚洲有什么问题

岳飞确实牛逼。 不过既然说出周瑜不论如何拿下就是拿下，那咱就不讨论了。 一场战争，不讨论对手和队友。 我讨论不下去。

前半生颠沛流离，不坠鸿鹄之志。 后半生建国立业，不忘桃园之誓。 这是我自己形容皇叔的两句话。 我真的，非常非常非常佩服刘备。前期的各种磨难，各种屈辱，我都能想象的到，但是真的，建立蜀汉政权后，为了多年前的一句誓言，敢于把全部家底倾全国之力拿出来为关羽复仇，真的，这太是属于男人之间的浪漫了！！！

引用 @LeBronRmJames 发表的:
哈哈，浮尸人

我宁愿回复你，也不愿意一个字一个字把他名字打对👎🏿

引用 @我是詹密之一 发表的:
如果有士族支持为何失去徐州呀？益州完全靠刘备的能力打下来的。所以后来册封大将的时候，益州本土大将都没被册封。

徐州难道不是因为张飞虐待下属，下属投降了吗？益州没有益州士族帮忙他拿什么鸠占鹊巢？

引用 @阿P饼干 发表的:
研究生导师也一样

没读过研究生，但是我高中有一个数学老师班主任远近闻名的只对学习好，女生，家里有钱的拜笑脸，其它时候都是死妈脸，我最恨他的就是当时有一个女生姐姐结婚他准假了，我成绩比她好，我姐姐也结婚我请假（家长也说了）他就是不批，为了这个我恨他一辈子

引用 @Mix6 发表的:
岳飞确实牛逼。 不过既然说出周瑜不论如何拿下就是拿下，那咱就不讨论了。 一场战争，不讨论对手和队友。 我讨论不下去。

那就这样吧，关键打字太麻烦，周瑜关羽等都是三国的英雄人物，跟你举个例子白起长平前没有对比顶级名将，至少史料没记载，但你能说白起战绩有水分？含金量不高？周瑜打南郡确实打了很久，但作为曹仁坚守最终还是拿下，那个时代的攻城能力就这样，关羽在破了于禁军团后襄阳樊城不还是没拿下，而且还被洪水泡着，自此后在无一点进展，冉闵还被慕容恪以十倍的军力干，又有谁否认了他的军事能力以及成就，韩信对项羽前破赵魏齐等又有几个像样的对手？又有谁否认过他的军事能力以及成就？再说周瑜的对手差？赤壁不说了，南郡曹仁也不差，对手队友肯定考虑，但在战争中所运用的用兵之法也是很重要，周瑜军事成就肯定高于关羽的，以前很多这种类似的帖子，比关羽高的邓艾周瑜陆逊等，

引用 @板桥上的霜 发表的:
他不是真正看历史，他就是从东汉末年活到现在的

哈哈哈哈哈

引用 @隔壁老王爱看球666 发表的:
不知道这位和广陵太守是什么关系🐶

小号罢了

引用 @纳什_布克_莱恩 发表的:
曹操打仗屠城，乱世奸雄，刘备打仗，杀同宗的伪君子🐶

真无语，刘备什么时候杀同宗了？你的三国知识是从哪里学来的？能不能有点工匠精神，不确定的事先百度一下再发言

引用 @特特威士忌 发表的:
最后极限一换二，弄掉了邓艾钟会，功劳堪比斩杀曹魏司马懿啊，可惜水晶已经炸了，没啥用了

其实是一换三，邓忠也死了

引用 @shw1994144 发表的:
那就这样吧，关键打字太麻烦，周瑜关羽等都是三国的英雄人物，跟你举个例子白起长平前没有对比顶级名将，至少史料没记载，但你能说白起战绩有水分？含金量不高？周瑜打南郡确实打了很久，但作为曹仁坚守最终还是拿下，那个时代的攻城能力就这样，关羽在破了于禁军团后襄阳樊城不还是没拿下，而且还被洪水泡着，自此后在无一点进展，冉闵还被慕容恪以十倍的军力干，又有谁否认了他的军事能力以及成就，韩信对项羽前破赵魏齐等又有几个像样的对手？又有谁否认过他的军事能力以及成就？再说周瑜的对手差？赤壁不说了，南郡曹仁也不差，对手队友肯定考虑，但在战争中所运用的用兵之法也是很重要，周瑜军事成就肯定高于关羽的，以前很多这种类似的帖子，比关羽高的邓艾周瑜陆逊等，

关羽围困襄樊的过程呢？ 敌方兵力多少？ 己方呢？ 你知道那时代围困不下很正常，那你更应该清楚江陵坚城，如果糜芳不降，关羽没理由输。 周瑜确实厉害，赤壁之战华夏是震。 但这不更证明关羽威震华夏起码也是同样厉害吗？ 刘备具备大兵团作战能力，不就拿下汉中吗？负责军事指挥的是法正，夷陵之战法正在哪儿？ 为了捧陆逊，连刘备大兵团作战能力都夸？ 刘备牛逼在小股部队作战。他自己指挥大兵团作战，哪儿赢过？ 曹操如果和孙权背刺关羽一样背刺陆逊，陆逊他还赢个屁。

引用 @矮之巨人 发表的:
凛凛人如在，谁云汉已亡

一起守卫剑阁吧

引用 @吾乃天水姜伯约 发表的:
都是为人，为将，为帅，为官，为兄弟，为君臣的模范啊，说一句对后世的三观产生影响都不过分。昂扬向上，上下一心，明知不可为而为之。既有贩夫走卒的兄弟情义，又有君臣匡扶社稷的理想，很难想象这是一个政治集团。

讨论的我热血沸腾的，端午节必须来一局三国志11！

引用 @用户0447396193 发表的:
醒来! 匡扶汉室!

如果说晋朝之前，“汉人”还只是从“汉朝人”简化来的称呼，那么从五胡乱华开始，汉人和异族的冲突越来越多，汉人作为一个民族的自我意识也越来越清楚，“汉人”真正转变成对民族的称呼。在这种语境下，“匡扶汉室”的意义其实非常接近于“匡扶汉族”。 三国时代，汉人政权对周边异族还是碾压的，之后的汉人政权就再也没有过如此大的优势，始终处于与异族的反复冲突中。对后世的汉人政权来说，“匡扶汉室”是一个没有完全实现的理想，是一个值得追求的目标，所以描写季汉的故事才会深得民心，长期流传下来。

引用 @奥特曼KEN 发表的:
张飞呢？

憨憨化身🐶

引用 @huren555 发表的:
真无语，刘备什么时候杀同宗了？你的三国知识是从哪里学来的？能不能有点工匠精神，不确定的事先百度一下再发言

毕竟长的是狗头，不能要求太高

引用 @梦幻的泡影 发表的:
老实说姜维这个人挺离谱的，看出诸葛瞻的才能胜过自己怕以后地位不保就一直压着诸葛瞻不给他锻炼的机会，导致诸葛瞻30多岁才第一次带兵打仗，面对的还是邓艾。结果就战死了。要是多给诸葛瞻一些锻炼的机会那死的可能就是邓艾了。姜维真的是蜀汉灭亡的大罪人。

诸葛亮自己也说，自己儿子太过早熟，恐成不了大才，怎么成了姜维害的了，只怪他父亲光芒太耀眼，显得诸葛瞻平庸而已，在诸葛亮死了以后，蜀中无论大小功绩的事，无论是不是诸葛瞻做的，百姓都说是诸葛瞻的功劳的，可以说诸葛瞻就是在这样的环境下宠溺长大的。 再说，诸葛瞻一直与姜维姜维，一直想收姜维兵权，再者姜维上书弹劾宦官黄皓，无果，姜维政治上没什么作为，没有庇护，恐被报复。所以长年领兵在外。 要是你，你会培养自己死对头吗？即便你会培养，你死对头会听吗？更何况，诸葛瞻死的时候才37岁，并且是长期驻守成都的，领兵在外的有姜维，丞相只有这个儿子，出了什么事也没有人担当得起啊，自然也没有什么得到磨练了。 最后，绵竹之战自己决策失误，不拒险而守，反而想在平原与人决战，也就那水平了，至少打退了敌人两波攻势了，奈何别人无限暴兵啊。此战他自己其实要付上很大责任的。 最后与其子诸葛尚以身殉国，丞相一家三代忠烈，也足以让人千古传诵了。

引用 @我是詹密之一 发表的:
要不然看谁呀？后世南北朝，五代十国，雄主也很多呀，为什么不像三国那么出名呢？三国里，刘关张义薄云天。多次失散，又能再聚。关羽虽降，但是一听到大哥还在，马上丢下曹操的高官厚禄去找刘备，这谁能做到呀。在新野时刘备三顾茅庐终于得到丞相。长坂坡赵云舍命救主。而后，刘备势力渐渐做大，然情况突变。关羽在荆州被杀，刘备率军来复仇，张飞不幸被部下所杀，而刘备最后也败于夷陵，兵退永安。最后，他将这个烂摊子交给丞相。而丞相，为了他，也燃尽了自己的生命。这是一群理想主义者呀，为了实现所谓的仁义，不屠城，不杀降，到最后燃尽了自己的生命。敢问后来者，有谁能比得上呀？

丞相千古无二

@广陵太守