引用 @比大狮 发表的: 这怎么瞎说了?
引用 @今年门将水平碾压 发表的: 问题是那是东北人自个的家啊,自个的家园居然不拼?!
引用 @虎扑JR1319071027 发表的: 我觉得咱们没资格评价伟人,要是没有张学良中国早完了
引用 @情不自禁赞赞 发表的: 资料在哪呢
引用 @风骚的铁蛋 发表的: 东北军不是60万么?
引用 @tnt731 发表的: 东北军一枪不放日本从31年918打到32年才占领,法国拼死抵抗纳粹侵略才6周就投降,你找一找问题
引用 @养生之詹姆斯 发表的: 我觉得未必,从史实条件来看,日本人的挑衅东北的行为,刚开始是没有军方支持的,只是几个日本浪人和军阀组织的,后来慢慢的才有了军方参与的行为,再说当初进攻东北的日本军队才有几万?当时的东北军队又有多少万?东北是张作霖留给张学良的,张学良有什么理由撤退?再说怎么就认为打不过?武器,弹药,都充沛,人也够,而且是后面是大半个东北在支撑,少说也能坚持几个月吧
引用 @情不自禁赞赞 发表的: 蒋能指挥的动张?西安事变直接被张绑了
引用 @这辈子也不可能打工的 发表的: 这一点张学良比石达开强太多了
引用 @空空去空 发表的: 那么听话咋西安事变的时候没见那么乖了?
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引用 @Τhis‐ɡīr1 发表的: 张学良统帅能力不咋地。。有本事你带二三十万大军在丢掉老家的情况全国流浪试试。。事实证明,张学良被扣押后,东北军对他仍然是忠心耿耿的。
引用 @思危思退思变 发表的:对比1932年淞沪抗战国民革命军第十九路军蒋光鼐 蔡廷锴将军,不知道张有什么想法,军人还是纯粹点。东北是张的家,杀父之仇不共戴天,手握三十万军队,还自以为了解日本,却做出退到关内保存实力的决定,真看不懂啊。
引用 @metasod 发表的: 其实吧我倒想问问,如果张学良真的去打,会发生什么事
引用 @里瓦尔多大小罗 发表的: 网上黑东北军黑的丧心病狂,事实是长城抗战中央军和西北军打的跟💩一样,和日军战斗最激烈造成日军伤亡最大的战斗就是东北军打的
引用 @喜欢Lee 发表的: 法国本土还没东北一半大
引用 @看球偶尔看球 发表的: 也没有全国流浪吧……不是直接快递直达陕西嘛,哪里看出流浪了…
引用 @庐陵小白 发表的: 九一八日军第一波才一个师团的兵力吧我记得,十倍的人数优势还是本土作战就觉得打不过扔下飞机大炮跑路,这洗的也下得去手🤗
引用 @整蛊专家一古晶 发表的: 可有放一枪?
引用 @喜欢Lee 发表的: 没有飞机咋炸的日本军舰和司令部啊,37年底空军打了几个月了
引用 @贝壳焊铁 发表的: 我回复你估计又要最少被灭几十个,不过我还是想回复一下,作为咱们普通人不要站在上帝视角去评价任何人任何事,我作为东北人看过非常多关于张学良的信息,就从我个人角度来做另一番解读(可以不认同,毕竟我水平也有限)首先当时各地军阀都是外国势力代理人,英法德美日,东北军阀当时背后就是日本人,举个例子,萨达姆被美国扶持的时候何等风光,被美国抛弃打击又是何等不堪,说到底代理人实力大部分都是背后金主,真要开打就是以卵击石,比萨达姆还惨。第二,我敢说在当时的中国高层,如果说了解日军的真实战斗水平,张学良不敢说第一只少前三吧,他好几个非常好的朋友都是日本关东军,开打除了把东北军葬送掉根本对日军构不成任何麻烦,说以卵击石都是抬举,反而收缩到关内只少还能保留一部分实力(类似长征保留火种,以图再战)。第三,东北那块土地不仅仅是日本人视为锅中肉,即便真的打赢了日本,俄毛甚至德国英国到时候也不会放过这块肥肉,战略收缩一方面可以博得世界其他国家同情(后面证明完全失败)一方面避免在一块四战之地上为他人做嫁衣。另外可以看一下张学良的采访视频,如果说他胆小,那西安事变,后面又被光头拘谨哪一个不是把脑袋别在裤腰上,真胆小那不如拿着他数不尽的家财移民国外了一辈子花不完,如果说他没有民族气节,他宁愿放弃日本人许诺的归还千万财产只要他愿意回去继续做代理人,如果说他沽名钓誉,那为什么在他晚年采访的时候,他本可以把锅丢给光头,反正光头都说不了话了,然而他却把所有罪责都揽到自己头上?(这点我深表怀疑,很可能是他当时对光头还充满歉意而作出的赎罪行为,因为光头的很多锅都石锤了张学良还要揽到自己身上)总结一下就是在自己无力挣扎的年代中选择一个看起来最不糟糕的选择,自己无能为力,除了接受背锅已经没有其他办法赎罪的人...
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引用 @梦幻太空 发表的: 东北丢那是地理位置因素 哪个省在那也是顶不住
引用 @热刺传奇主教练穆里尼奥 发表的: 要是不忠心耿耿的,张学良早死了……
引用 @痴情怨妇配落吸 发表的: 所以西安事变不是为了打日本?
引用 @科比今年41 发表的: 不是吗?
引用 @沙奎尔melo布莱恩特 发表的: 如果这都不算,那没啥好说的。
引用 @zt03541 发表的: 撤入关内非常不合理,军阀没有了土地就像无根之萍,失去东三省所谓奉系迟早都会被吃掉,反过来你看白崇禧阎锡山,哪怕是包括四川大小军阀和龙云,只要地盘不丢就能一直吃香喝辣,小六子少爷出身,这点都没看透,确实拉跨
引用 @小小二月 发表的: 我一直觉得杀父之仇,手里这么多兵,不报此仇真是枉为男人
引用 @GongLeung 发表的: 所以就不抵抗?
引用 @今年门将水平碾压 发表的: 他们顶都没顶
引用 @麦迪绝杀后说 发表的: 他和这个字根本不沾边
引用 @特雷西麦克格雷东 发表的:飞机换代哪有那么容易。哪怕是后面的美国也是吃了大亏之后花了差不多三年才换代成功,这是整个欧洲工业生产力都比不过的美国才做得到。
引用 @特雷西麦克格雷东 发表的:四个德械师有飞机大炮吗?现代战争都是立体化的,顶着人家的狂轰滥炸,你上四十个也不够打的
引用 @酸奶配红枣 发表的: 中国永远不可能成为欧洲那样
引用 @酱油王子87 发表的: 东北并非四战之地,外国实力只有毛子和小日本构成威胁,918关东军人数不多,只是中层狂热份子发动,真实中日战力对比是1:6,这个是可以考证的,前期手握二三十万大军硬刚第一波是没问题的,结果逃跑直接被人推了基地,可以说就庸才,也可以说无能只是命好而已,开头一枪不发丢基地,后面大公无私绑元首,这就是一普通人应该有的纠结体质。
引用 @这辈子也不可能打工的 发表的: 绝对传奇人物,有些人就黑他,很多还都不客观的黑
引用 @空空去空 发表的: 东北搞不好都可以干三个月。日本那还敢那么嚣张的气焰?
引用 @相思如月君如星 发表的: 德国英国觊觎啥?手能伸过来?还以为是清朝呢?毛子自顾不暇,当时能管得了远东?归根结底,打不打得过是一回事,打不打是另一回事。张学良手握重兵,东北有飞机大炮兵工厂,钢铁煤矿黑土地这都不敢打,就别怪杨靖宇万古流芳。
引用 @木子李是谁 发表的: 不抵抗政策这个到底是谁说的太难断定了,退一万步来说,就算是国府下的命令,张有必要听他们的嘛,张是缺人还是缺钱,以东北当时的实力,不说赶走日军,至少在自己的地盘,有群众基础的情况下,守住东北问题不大吧,东北当时可是全国发展最好,最稳定的地方,完全没有受到战乱的影响
引用 @自我放逐GO 发表的:台湾去年解密的档案有国府下命令的原件。
引用 @这辈子也不可能打工的 发表的: 其实他的部下也不想打,和当时的日本打就是找死,当时日本是亚洲第一军事国高科技这么说不过分,在当时的世界上,也就不如美国德国队友,苏联其余都不好使,
引用 @卡塔库栗爱吃甜甜圈 发表的: 装备方面倒是没有兵员素质和指挥关系那么大,淞沪会战四个德械师装备精良也被日本人直接给打光了,主要还是兵员素质和指挥差的太远了。
引用 @小青龙爆虐僵尸 发表的: 他说他没办法抵抗 打不过有什么办法
引用 @联盟的消息人士 发表的: 骂张学良的人真的都不好好想想吗?918的时候国内在干嘛呢?打内战呢,军阀割据。张学良当时打东北最可能的下场是被中国人灭掉,你们真的从来都不想这个问题吗?人家日本人都已经入侵你国家了,你家里人还在内战抢地盘,要不是有这些后顾之忧,能不放一枪一炮吗,家里人那么多都等着分你的地盘,吃你肉,喝你血呢,放弃东北的罪人,可不止一个张学良。
引用 @过客如鲫 发表的: 就知道你会拿这个版本来应付 现百度的吧 就张那个货色他够格么 这个版本是某个作家自己搞出来的 也就十年不到吧 说真的太瞧不起胡兰成了
引用 @白衣萨内 发表的: 石达开军事能力在当时前三都不为过,太平军第一人,张学良打赢过什么战役么
引用 @大师兄魏致真 发表的: 当兵不保家卫国?觉得打不过就跑?丢下还洗?洗的干净吗?
引用 @ATKev 发表的: B站有张学良的回忆录,是视频。 他说他自己没有抵抗
引用 @天涯1无忌 发表的: 少帅晚年自己回忆 既然打不过 为何要打 这能赖国民政府?
引用 @卡塔库栗爱吃甜甜圈 发表的: 德械师没重炮?
引用 @痴情怨妇配落吸 发表的: 安当时的形式,如果要马上开战,东北军会被南方军阀和日本人两路夹击,现在你们脑子都不过开着上帝视角说的那叫一个轻松,如果当时中国铁板一块让东北军后面放心,怎么可能不拉开架势跟日本人开掐?实际上南方的军阀就像鬣狗一样在后面等着偷袭
引用 @天涯1无忌 发表的: 他自己多次亲口承认是自己下达的命令 没啥好洗的 晚年回忆的时候 都是些怎么玩弄女人 吃喝玩乐的 没干过啥正经事
引用 @爱德华不无聊 发表的: 重炮???德械师重武器方面一个师被日军联队碾压完爆,只有在钢盔当年真正达到了德国水准,所以大家都叫他们德盔师。
引用 @里瓦尔多大小罗 发表的: 张学良从未出卖东北别胡说八道了
引用 @箫王小乙哥 发表的: 20万之众都是自己同胞 明知打不过还要送同胞去死?
引用 @极限大雕 发表的: 30年代恰恰是航空工业极速发展的时期,一款飞机出世顶多三四年就落伍了。美国人开战飞机落伍纯粹是军械局贪大求全,一时搞不清楚自己究竟需要什么样的飞机,导致美军飞机换装速度推迟,不然不会让日本的蛋战在开战初肆虐成那样的
引用 @一番队队长马尔科 发表的: 张学良当时下辖七省,东北军20万之众,几大兵工厂,还有飞机场,坦克,这种实力你一枪不放,说得过去?
引用 @扛不起的大宝剑 发表的: 你可拉到吧,铁证如山还想洗。你家的公开历史资料都是小学课本吧
引用 @日过大姨孑 发表的: 来来来 给个链接 张口就来?
引用 @撕裂之城的利指导 发表的: 再怎么平反也草包一个,打仗不行撤的是真快
引用 @烦人那是啥意思 发表的: 草包归草包,我爹要给我留下这么大家底,我也不打,我就是一个大军阀我可没有那么大的爱心,那后面多少军阀等着我死在那,等着坐收渔利那
引用 @痴情怨妇配落吸 发表的: 所以发动西安事变不是为了打日本?
引用 @妖刀的后仰跳投 发表的: 单靠个东北军就硬刚日本?真的打不过
引用 @空空去空 发表的: 既然都打不过,那还打全民抗战打那么多年打个毛阿?不如都学张少帅直接投了得了?
引用 @全论坛最弯的直男 发表的: 卢沟桥也是不让抵抗,最终中国军队忍无可忍还手了,美名万古流芳。
引用 @痴情怨妇配落吸 发表的: 如果张学良打了,大概率会被南方军阀偷家,不是死在日本人手上,而是死在中国人手上
引用 @再见了KobeBryant 发表的: 没有那么多 但是加上归附来的小军阀 正规军30w是有的
引用 @zjuw 发表的: 发动西安事变,促进国共合作,联合抗日。到你这儿就没血性了?
你看他不回你了
东北丢那是地理位置因素 哪个省在那也是顶不住
萎尼玛萎,不是他中国遭受不了这么大苦难
啊这,上过初中吗?
不是600万吗
法国本土还没东北一半大
918事变是关东军策划的,日本政府确实不知道。然而七七事变的策划者才是个联队副队长,丫连个正队长都不是,就把整个日本都卷入了战争。你真以为东北军抵抗两下日本就会缩回去也未免太天真了
所以发动西安事变不是为了打日本?
从哪里看出来强的?peter要是能在围追堵截情况下能从沈阳带兵到西安最后能剩下一千人我都服他…就问你对他有信心吗?
所以西安事变不是为了打日本?
这么硬气怎么不冒死捍卫老家东北?他真该庆幸自己这辈子还干了这一件像样的事情,
也没有全国流浪吧……不是直接快递直达陕西嘛,哪里看出流浪了…
可能是忍辱负重?毕竟说他胆小也不是啊,不然搞西安事变再被光头拘谨说不通,这俩一个比一个危险。作为军人可以战死疆场,可是作为诸侯要考虑的事太多了,我最近在看大明王朝1566,里面的胡宗宪就是好多事他只能一个人承受,为了大明他做出的选择搞得他众叛亲离,两边不讨好,打倭寇的时候想以身殉国一死了之还没死成,我要是他都容易得抑郁症。我写的有些乱,见谅。
如果张学良打了,大概率会被南方军阀偷家,不是死在日本人手上,而是死在中国人手上
谁黑东北军了,不都是在黑张学良?
要是没抵抗,就是法国的五十倍也不会这么长时间
还真就是一溜烟儿的事儿
单纯分析打不打的过,六年后的七七事变日本6千人就敢打29军了
没放一枪抗联从918到沦陷经历将近一年的时间是你过去打的?
约两百架。但是有一百多架是非战斗损失。也就是说只有几十架是真正参战的。小鬼子有约390架。陆航海航都有。淞沪中后期整个空中都被日本压制。就是顶着这种压力打的淞沪会战明白了吗?
东北并非四战之地,外国实力只有毛子和小日本构成威胁,918关东军人数不多,只是中层狂热份子发动,真实中日战力对比是1:6,这个是可以考证的,前期手握二三十万大军硬刚第一波是没问题的,结果逃跑直接被人推了基地,可以说就庸才,也可以说无能只是命好而已,开头一枪不发丢基地,后面大公无私绑元首,这就是一普通人应该有的纠结体质。
东北并非四战之地,外国实力只有毛子和小日本构成威胁,918关东军人数不多,只是中层狂热份子发动,真实中日战力对比是1:6,这个是可以考证的,前期手握二三十万大军硬刚第一波是没问题的,结果逃跑直接被人推了基地,可以说就庸才,也可以说无能只是命好而已,开头一枪不发丢基地,后面大公无私绑元首,这就是一普通人应该有的纠结体质。
真逻辑鬼才,敢情抗战胜利是因为他一枪不放丢东北了
他们顶都没顶
你没看过张学良的纪录片吗?他一枪不发丢东北,就是少爷脾气上来了,这是他在纪录片里亲口承认的,你别替他在这儿分析了
他和这个字根本不沾边
所以就不抵抗?
腹背受敌,东北一段时间内被某军阀和日本人瓜分
还真不是
就知道你会拿这个版本来应付 现百度的吧 就张那个货色他够格么 这个版本是某个作家自己搞出来的 也就十年不到吧 说真的太瞧不起胡兰成了
必须的,明白人!! 正所谓千里驰援李天霞,忠肝义胆张学良,我都潸然泪下了。
南京不支持,怎么打?靠着东三省和大日本帝国打?又不是打内战,实在不行了通电下野,以后还能联络旧部东山再起,和日本是打国战啊,军队打没了,还有什么地盘?都说东北军多厉害,有自己的兵工厂啥的,那也是看对上谁,打打冯玉祥段祺瑞还行,打吴佩孚都很难,更不要说打日本人了,军事装备和军事素养差的太远。最关键的一点是张根本不清楚九一八就是关东军的一些中下级军官石原莞尔等人策划实施的,关东军高层和日本政府军部根本不知情。。。。
报仇的事得等抽烟大烟再说
你现在一个不抵抗脑子都不过,当时什么形式?如果马上开战,东北军大概率不会被日本人击溃,而是被南方军阀偷家,那后来西安事变是为了什么?
你自己去了解一下中东路事件,就知道张学良为什么不打了,实在是打不了。
神言论 他老家在东北经营那些年 手下将领都是张家亲信 相当于家奴一样 所以他带领几十万投奔中央军不是自然而然的事情吗 难道那几十个旅有别的出路?好像你说的能带领军队行军 就叫本事一样 那简直太低能了吧 东北军将领又不是弱智 他们 丢地 丢人丢到家了 难道还要背负个弑主的臭名 那在当时 军届混个锤子啊 事实就是东北军一干将领 没得选择 只能跟着手头还有点闲钱的张学良 坐吃等死而已
安当时的形式,如果要马上开战,东北军会被南方军阀和日本人两路夹击,现在你们脑子都不过开着上帝视角说的那叫一个轻松,如果当时中国铁板一块让东北军后面放心,怎么可能不拉开架势跟日本人开掐?实际上南方的军阀就像鬣狗一样在后面等着偷袭
是说东北军对他忠心耿耿。。
30年代恰恰是航空工业极速发展的时期,一款飞机出世顶多三四年就落伍了。美国人开战飞机落伍纯粹是军械局贪大求全,一时搞不清楚自己究竟需要什么样的飞机,导致美军飞机换装速度推迟,不然不会让日本的蛋战在开战初肆虐成那样的
德械师没重炮?
你这不是前后矛盾吗?那么想打日本咋一枪不放拱手相让东四省跑路了?
说的对,每次提到张学良我都想到把他跟蔡廷凯将军做个比较,同样是不让打,但是蔡将军就是打了
一荣俱荣一损俱损
又不是没有过
就像我回复楼上的一样,德国英国都虎视眈眈但受限于列强势力范围,一旦有机会肯定会迫不及待的,尤其是德国控制了胶东半岛离东北就一个海峡之隔,东北资源太丰富了可以说是当时最有价值的殖民地,只是日本经营的早而已,另外你说的1:6,说句难听的,就算1:16东北军都照样打不过,装备都是日本的,没装备补给还打啥,张学良自己目睹过日军的训练,东北军说直白点就是有军衔的正规土匪,训练根本都不是一个级别的,就像美国打伊拉克,别说1:6,1:26伊拉克打得过美国吗,照样被揍...
黑他?如果不是最后他站队正确,你看看如今的他会不会成为历史罪人之一,会不会遗臭万年吧。
参考中东铁路事件,精神鼓励,不给物资人员支持,坐等削藩
东北军的精锐在郭鬼子兵变的时候彻底打没了,真的是自己打自己的内耗,还有高级将领被株连了,当时的东北军是外强中干,另外张学良是见识过日军战斗力的,其中差距他很清楚,最起码依靠东北地区的实力是不足以抵抗日军攻击的,作为一个中国人,一名军事将领,他应该抵抗,但是他没有,而是更多的考虑自己,保存了自己的筹码,不抵抗是一个很自私的选择。
还可以这么倒推的,那张应该是民族英雄,新中国成立都是他的功劳,你能喘气也是他的功劳。
不能直接伸手,但是可以找代理人。
看过知乎一个回答,平定郭松龄叛乱后东北军最精锐的部队基本上耗光了,之后人心士气就不怎么齐了。
他自己多次亲口承认是自己下达的命令 没啥好洗的 晚年回忆的时候 都是些怎么玩弄女人 吃喝玩乐的 没干过啥正经事
当兵不保家卫国?觉得打不过就跑?丢下还洗?洗的干净吗?
兵员素质 淞沪会战的将士真的敬佩 不了解情况这样说他们不适合
关外也有好多势力呢
打不过所以不打,按你的理论那也就不需要抗战了,全国当年看起来都打不过,你现在也该说日语了。
我赞同这个 还有好多军阀盯着这块肉呢
不要上升到群体 也不要因此而争论 谁老家没几个蛀虫 大家以此为耻就行了
有一说一,太平军军事第一人是东王杨秀清
那时候的中国还在内战 没这个思想 只想保住自己的实力
这个事儿光头屁股也不干净
看看小英解密的国民党档案吧
重炮???德械师重武器方面一个师被日军联队碾压完爆,只有在钢盔当年真正达到了德国水准,所以大家都叫他们德盔师。
搞肛?
为了好兄弟光头他真的是把锅背到底了
战防炮不算?德械师一半确实武器配发不齐但也有一部分是装备齐整的。
张学良晚年采访承认自己误判形势了
打都没打,就投降,那要军队干嘛呢,亲?
我觉得马克沁不比日本人的九二式差多少吧
那都别打呗,所有纸面强的一方宣战然后直接获胜?
他也算伟人岂不是侮辱了那些为了抗战抛头颅洒热血的先烈们?
一个日军师52门山炮,12门榴弹炮,德械师只有12门速射山炮。。。鬼子步兵炮,平舌跑,速射炮也压倒国军。还有鬼子海上军舰的。。。还有天上的飞机,找到你火炮营直接轰炸了。。。多大的火力劣势就不用说了吧。。。
确实如此。你说得对。但是回过头想想,31年,哪怕改造了那接近三百架的飞机,拿来做训练和培养飞行员用,30万人面对两万人就这么完整送飞机也十足的混蛋行为了。何况,还是自己本土,飞机原地起飞就能战斗了。只是区区两万人啊。大炮都有1500门,迫击炮2000门,作战坦克60。军用汽车2300辆,火车,还有4000挺机枪,步枪手枪12万发。草了,30万人原地操起家伙还干不掉两万人,光是子弹和飞机大炮都够喂饱小鬼子了。还有那密密麻麻的铁路网和电网,矿藏,粮食,森林。都极大的方便了鬼子,都不需要怎么花力气就得到了一大片基地。草踏马最气的还有完整的兵工厂,这里后面每个月造出多少发用来侵略中国的子弹炮弹我就不多提了。还有金库和4000万两白银,草踏马小日本可以拿来装备多少部队了。草踏马啊。。。草。。。活脱脱近代版吴三桂,草踏马的。人本来可能只是想试试水,试探一下东北军的实力和态度,结果倒好直接让人发财了。一想到中国有这样的历史,这样误国误民的孬种我就气不打一处来
你要是张学良就好了,后面的吴佩孚,孙传芳都要笑死了
没事可以看看小英去年的国民党档案解密
你楼上就有图
如果生在当时一定会去
草包归草包,我爹要给我留下这么大家底,我也不打,我就是一个大军阀我可没有那么大的爱心,那后面多少军阀等着我死在那,等着坐收渔利那
你不打倒是顺利把军队武器撤回来啊,你一枪不放人家小日本开局一炸药装备全靠捡。自己本都没了还在乎被不被别的军阀吞并么,要不是后来狗屎运站的一手好队汉奸废物怂包历史罪人扣的死死的
剿匪没了几个主力师,为了保存实力重新主政东北罢了
你打不过撤退把兵和装备撤走保留有生力量没人会指责你而且你很可能被冠于敢打日寇第一人的民族英雄千古留名。干点啥也总比一枪不放兵也没了装备也没了老窝也没了强吧
要不是西安事变张学良跟汪精卫有啥区别?
打不过是一回事,打不打是另一回事,风评完全不同
这时候谁偷张家谁就是民族罪人,螳螂捕蝉黄雀在后,人家偷张的家就有人打着正义旗号去偷他的家。最终结果就是张的实力跟他一枪不放后的差不多但是历史评价完全是民族英雄,另外军阀汉奸卖国贼钉的死死的
退伍的加上警察凑个60万不成问题吧?
这不是他的动机