夷陵之战中，蜀汉到底损失多少大将？损失的将领中，谁对蜀国的国运影响最大呢？

引用 @胖流氓兔 发表的:
你的眼里要是只有五虎上将和魏延的话，那你谁都看不上了，曹操战将几千人，每个人都是五子良将吗？而事实上能撑起一个国家的，往往都是这些成群的二线战将组成的储备力量，刘备这一仗把这些储备力量基本上打完了

顶级上层的将领和文臣每个势力的差距都不会非常大 海量中下层的将校和官员才是一个国家的骨干

引用 @罗斯安吉洛斯 发表的:
先主不从，以权为镇北将军，督江北军以防魏师。就是正常的防曹丕插一脚的分兵，不知道哪里看出来是治理班子。

我是之前看的知乎上面的历史帝分析的，我去找找链接

引用 @阿提哈德的光头 发表的:
马忠邓芝还算是刘备朝有所表现的人才，而像王平姜维这波提拔是真的称得上慧眼识珠了

都是降将，确实内部没人了！

引用 @jamison_33 发表的:
不可能，诸葛亮和李严分别是荆州和益州两大集团的话事人，托孤的时候马良不可能压过李严

李严代表不了益州派，他也是外来人口！

引用 @照片哪来高育良 发表的:
邓艾：王平，街亭你来守，给你留15000人，其余的5000人我带去偷袭长安

魏延：整个蜀军邓艾最像我

引用 @王佳Cassie 发表的:
赢不了估计刘备也有所准备，但没想到输的这么惨。 作为季汉粉，想到夷陵之战仍然会胸闷。

赢不了重点就是刘备飘了高估自己的作战能力。玄德一辈子败多胜少，汉中赢了一次曹操之后一下子就感觉自己可以了。但实际上汉中从战略规划到战场上具体战术实施都是法正筹划的，法正死了玄德靠啥赢陆逊。相持半年，如果不是这把火，照样可能会因为疫病等等原因败退，曹丕在他连营700里之后就断言刘备必输了。

引用 @NBA新秀周琦 发表的:
姜维：？我打谁？

打不过当然就要加入对面啊（手动狗头）

引用 @护食娘下面烫 发表的:
东吴也没了朱然，甘宁

程普

引用 @风骚的铁蛋 发表的:
冯习 张南 傅彤入川作战立过什么大功么？

冯习 张南史书里没提到他们立过什么大功，但是有说他们是随刘备入川的将领，就说明他们是荆州系，荆州系的将领刘备基本都是给予信任并且重用的

夷陵大战除了那些有名有姓的武将文臣损失之外 最可惜的其实是中低层将校以及大量精锐老卒 好多都是跟着刘备走南闯北的百战老卒

引用 @屁股的朝向 发表的:
刘备这波完全属于狂狼送人头，再隐忍个两年，自己别亲征，让孔明带队去，非把东吴打出屎不可。

那个时候刘备出兵其实是最好的时机，曹操刚死魏国自顾不暇，荆州刚落入东吴手里人心还是向蜀的，再加上被东吴偷袭举国悲愤，士气可用，而且刘备自己年纪也大了，趁自己还有精力打仗肯定是要搏一把的，只要刘备还有一统天下的心气他必须要出征的

引用 @飞天王老吉 发表的:
要么说丞相厉害呢 逆天改命改了这么久

假设法正，庞统，黄权，马良，别的像刘巴这种我们都不算了，武将也全不算，哪怕只多这四个人，诸葛北伐可能早就成功了

引用 @照片哪来高育良 发表的:
邓艾：王平，街亭你来守，给你留15000人，其余的5000人我带去偷袭长安

守街亭诸葛亮总共才给了马谡三千人吧

引用 @护食娘下面烫 发表的:
东吴也没了朱然，甘宁

甘宁是被沙漠可射死的吧……

皇叔一铺all in几乎all over

引用 @屁股的朝向 发表的:
刘备这波完全属于狂狼送人头，再隐忍个两年，自己别亲征，让孔明带队去，非把东吴打出屎不可。

算了吧，打荆州必须水陆并进。刘备就是因为shui军不行，加上地形狭窄，天气炎热。才上岸连营的。黄泉曾经劝过他，他不听。现实点，把上庸打通两路出击才有可能。

引用 @龙l娟 发表的:
甘宁是被沙漠可射死的吧……

是的，演义上说的沙摩柯射死了甘宁

引用 @下一位大人物 发表的:
李严代表不了益州派，他也是外来人口！

李严：我一个荆州人，怎么就被叫去代表益州派了呢？于是我吟了一首诗...

引用 @罚球后卫哈登 发表的:
守街亭诸葛亮总共才给了马谡三千人吧

说演义呢。给了20000人

引用 @下一位大人物 发表的:
都是降将，确实内部没人了！

廖化张翼张疑

引用 @morken99 发表的:
相当于 war3我一百人口人族 最后只有大法和步兵回来 还有少许的几个男巫以及破法 一个骑士和两头龙鹰？这还怎么打？

只能靠3流氓打游击，找找机会吧

引用 @猎者2333 发表的:
假设法正，庞统，黄权，马良，别的像刘巴这种我们都不算了，武将也全不算，哪怕只多这四个人，诸葛北伐可能早就成功了

历史没有假设 这几个人没死中华民族多牛还不一定呢

引用 @猎者2333 发表的:
假设法正，庞统，黄权，马良，别的像刘巴这种我们都不算了，武将也全不算，哪怕只多这四个人，诸葛北伐可能早就成功了

请问一下 刘巴不是后来追随曹操去了吗 好像还是曹操的铁杆粉丝？

引用 @护食娘下面烫 发表的:
东吴也没了朱然，甘宁

朱然是演义里

引用 @小冠希哥 发表的:
冯习、张南、傅彤等都是随刘备入川成长起来的！和魏延、黄忠都是同期的！ 在入川的战役中少不了都是数有战功！不然也不会被刘备提拔到领军，统诸军的地位！ 此外罗贯中也有评价:冯习忠无二，张南义无双。沙场甘战死，史册共流芳。

他们也是属于荆州集团，攻打东吴也符合他们的利益，可惜惨败

引用 @护食娘下面烫 发表的:
东吴也没了朱然，甘宁

楼主说的也不是演义啊，朱然甘宁都是病死的。

引用 @胖流氓兔 发表的:
你的眼里要是只有五虎上将和魏延的话，那你谁都看不上了，曹操战将几千人，每个人都是五子良将吗？而事实上能撑起一个国家的，往往都是这些成群的二线战将组成的储备力量，刘备这一仗把这些储备力量基本上打完了

优秀的中下级将领真的很重要

引用 @天肥郎君 发表的:
蜀汉其实也没丢多少地盘，还存活了40多年，几年后诸葛亮又有力量北伐了。 亏就亏在刘备一意孤行没有见好就收，不然收下东吴送还的半个荆州再加上这些老底，可以提前北伐了，成功几率会大一些。

所以说明刘备不是为了夺回荆州才发动战争。纯粹是为了给兄弟报仇，搭上身家性命也在所不惜。 刘关张桃园三结义流传千古。

引用 @猎者2333 发表的:
假设法正，庞统，黄权，马良，别的像刘巴这种我们都不算了，武将也全不算，哪怕只多这四个人，诸葛北伐可能早就成功了

就一个庞统局面就不一样了 庞统去 荆州不可能丢 关羽目视一切 庞统却能让他心服口服 庞统情商比诸葛亮高

引用 @冥王使者孙笑川 发表的:
魏延：整个蜀军邓艾最像我

延:此子类我

引用 @山洞中的云芝 发表的:
因为刘备太拉稀了

莫非朕不知兵？！

引用 @bbbbb8828 发表的:
你认识吴班吴懿陈式高翔么

吴懿高翔肯定不是二线呀，吴懿和魏延差不多，高翔和赵云差不多，这两人就吃亏在正史记载太少。 吴班陈式记载就更少了，吴班好歹从官职来看地位不低，陈式陈式连官职都没留下。还有辅匡这种和赵云地位差不多的也没几个字记载。 这些人不出名主要还是陈寿的锅，写的太简略了

引用 @胖流氓兔 发表的:
你的眼里要是只有五虎上将和魏延的话，那你谁都看不上了，曹操战将几千人，每个人都是五子良将吗？而事实上能撑起一个国家的，往往都是这些成群的二线战将组成的储备力量，刘备这一仗把这些储备力量基本上打完了

其实如果结合地图和三国志才发现蜀汉青黄不接造成的影响，要同时防着东边和东北边，人少还要分兵，稍微大点的事儿都要靠老将去救火，因为中层扛不住，就跟打dota一样，小团战打不过要大哥去守塔根本没法进攻，稍微放放手给马谡结果一回头高地没了……

引用 @沙克爱生活 发表的:
冯习 张南史书里没提到他们立过什么大功，但是有说他们是随刘备入川的将领，就说明他们是荆州系，荆州系的将领刘备基本都是给予信任并且重用的

他们没被提到主要是陈寿写三国志写的太简略了。

艹蛋，我就觉得三国战纪里沙摩柯当boss就尼玛离谱！火烧连营本来是友军，游戏里成了小boss

引用 @那你去找物管啊 发表的:
只能靠3流氓打游击，找找机会吧

只有大法诸葛亮了 其他英雄都死了 找机会把对面带到峡谷下暴风雪吧

引用 @布朗尼耶 发表的:
不懂就问 五虎上将三个的死都跟吴国有点关系，孙权就不担心自己的妹妹孙尚香在蜀国的安危嘛？

刘备取蜀的时候，孙夫人就被接回东吴了。

引用 @飞天王老吉 发表的:
历史没有假设 这几个人没死中华民族多牛还不一定呢

历史当然要假设，假设就是复盘，假设就是总结经验家训。历史不能假设这话就是流氓逻辑。

引用 @jamison_33 发表的:
基本上季汉拿得出手的中青年干部，尤其是刘备那些年在荆州招募的人才，一次性团灭了。这些人里记录下名字的，冯习、张南、傅彤等等，都是季汉中生代武将里挑大梁的角色，刘备是有心通过这次战役来锻炼一批新的军界骨干的，因为关张黄已死，魏延马超都在汉中一带防着曹魏，这场战争即使是无功而返，他们也都刷足了履历，未来都可以成为一方大员，万万没想到团灭了。另外江北黄权这一路，最后投降的时候曹丕一下子封了40多个列侯，这tm什么概念？这里面多少人才？背后又是多少家族人脉？这些都不得而知了，只知道这些人很多是刘备带去准备安排接手荆州的地方军政人员。

专门还是去查了季汉的意义。。佩服老哥的严谨呀。。

引用 @LBJKI18 发表的:
黄权不降魏，益州派力量会不会大很多

刘备死后，蜀汉就一个大派系：丞相府。其他都不是派系，顶多可能存在几个小团体，但都到不了派系程度。

引用 @小冠希哥 发表的:
大哥，就是拿正史分析的，黄忠演义里是在夷陵之战牺牲的，这里没拿黄忠分析，谢谢

那你为什么要提演绎呢？

引用 @冥王使者孙笑川 发表的:
莫非朕不知兵？！

黄书英明

一波团灭，前期全部优势全送了

這些人基本都是東洲派 留著會對蜀漢政治造成影響吧

引用 @小声点 发表的:
所以说明刘备不是为了夺回荆州才发动战争。纯粹是为了给兄弟报仇，搭上身家性命也在所不惜。 刘关张桃园三结义流传千古。

不是一个合格的政治家所为，还平白无故搭上了张飞

引用 @罗斯安吉洛斯 发表的:
陆逊，三国志里唯二大臣单独列传的之一，另一个是诸葛亮。刘备自己打仗败多胜少，这场仗天时地利人和都不在刘备这边，统帅也比不了，怎么可能赢。

天时地利可能没有，论人和不好说。 孙权当时已经算是投降了，自己提的人地皆还；吴军方士气不高，只有个别人咬牙坚持，其他人一则长败二则主公已实际认降，战意不足。 刘备除了自己志骄意满之外，手底下人却很是理性，有劝见好就收的，有劝戒骄戒躁的。 这一仗真的是错误有九成在刘备身上。 真要说人和，恐怕还是诸葛亮的感叹最合适，法正要是还活着，肯定不会发大兵打过去；就算打过去，也不会败那么惨。刘备唯一缺的人，唯一缺的人和，恐怕就是活着的法正(我猜庞统也可以)。

引用 @护食娘下面烫 发表的:
东吴也没了朱然，甘宁

朱然后面还打出生涯最佳表现了啊

引用 @下一位大人物 发表的:
李严代表不了益州派，他也是外来人口！

他还真是益州士族代表，主要是没啥人了暂时，法正死了，黄权不在（投降），除了李严没啥有分量的

引用 @屁股的朝向 发表的:
刘备这波完全属于狂狼送人头，再隐忍个两年，自己别亲征，让孔明带队去，非把东吴打出屎不可。

算了吧，曹操都不行，别说蜀了

引用 @瑹娜 发表的:
吴壹也算是位极人臣了吧 比他低不丢人……

当时吴懿的地位就和赵云差不多了。吴班冯习这几个也就比他们稍低吧

引用 @韦德之城迈阿密 发表的:
说起这个我觉得可惜的是刘备在新野的时候，邓艾这个竟然被曹操迁走，邓艾跟刘备一起逃去夏口后面邓艾守街亭画面太美

应该是，邓芝？

引用 @正在减肥 发表的:
应该是，邓芝？

邓艾。邓芝本来就跟了刘备。邓艾也是荆州人

引用 @morken99 发表的:
相当于 war3我一百人口人族 最后只有大法和步兵回来 还有少许的几个男巫以及破法 一个骑士和两头龙鹰？这还怎么打？

想多了，哪来的骑士龙鹰，最多给你留个破法

引用 @林迦Linga 发表的:
他还真是益州士族代表，主要是没啥人了暂时，法正死了，黄权不在（投降），除了李严没啥有分量的

不打太多字了，下面是我前段时间在关于谯周的帖子下面的回复，有点相近，直接复制过来了！ 要是真了解三国历史，或者认真看过三国志的话，应该能明白，这话在“白帝城托孤”的时候，可能成立，但在四十年后蜀汉灭亡时，绝无可能。 三国志蜀书先主传的记载: 先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士。这里除了黄权和彭羕是益州本土之外，其他全是外地人，比刘备入蜀没早几年，包括被普遍认为是益州派的许靖，李严等。李严更被认为是益州派头目，诸葛亮死对头，实际上人是诸葛亮半个老乡。刘备时期益州人士确实一定程度上不被重用。 到了诸葛亮主政的时候，因为最初一批跟随入蜀的政权奠基者先后凋零，所以诸葛亮改变之前重用荆州派和三辅派的策略，开始大量选拔益州人才为官，“辟尚书郎蒋琬及广汉李邵、巴西马勋为掾。南阳宗预为主簿皆德举也。秦宓为别驾犍，五梁为功曹，梓潼杜微为主簿，皆（益）州俊彦也。而江夏费祎南郡董允郭攸之始为侍郎賛扬日月。南征时任李恢为建宁太守、吕凯为云南太守，马忠为牂柯太守”，这些都是史书明明白白记载着的。这一时期一直到亡国，益州派可以说是恩宠有加，没抢着投降的动机。 再者说派系划分也不是那么简单由地域决定的，如果这样九州得其六的曹魏不得分裂成小战国啊，这里多说一句，曹魏的派系对抗，早期是士族和庶人武官集团，但这一时期有曹操，可以控制整体的局面，到曹睿死后是宗室（曹爽集团）和士族集团，晚期是保皇派和倒皇派（司马党），看到没，派系划分的决定因素永远是政治主张和利益诉求，地域的关系没那么重要。 你再看看魏吴两家，曹魏换了几个皇帝，暴发过几次内乱，死在街头的皇帝就不说了，东吴换了几个皇帝，中晚期多少重臣被砍头，这才叫派系斗争，要流血砍头的。对比一下后主安安稳稳当了40多年皇帝，没大的内乱，这些很直观的就能对比出来，后主时期，益州本土势力整体是很忠心辅政，力图光复汉室的。 到了最后邓艾逼近成都的时候，也只有谯周是明确主张投降的，即使这样，当初谯周听说诸葛亮去世的时候，可是不顾一切的奔赴北伐前线吊唁，三国志蜀书谯周传：“亮卒于敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达。”再后来看到后主贪图享乐、不思进取，便奋然上谏，直言不讳的指出：“先帝之志，堂构未成。四时之祀，或有不临；池苑之观，或有仍出，愿省减乐官、后宫所增造，但奉备先帝所施，下为子孙节俭之教。”先帝之志，志在何方不用解释了吧。即使到最后真正降魏晋以后，谯周也没像后人想当然的那样，汉臣变魏臣，继续荣华富贵。真实情况是司马昭认为谯周劝降之功，封他为阳城亭侯，到洛阳任职，谯周走到汉中便因病停滞不前，根本没出蜀国故土。两年后司马炎登基，再次让他到洛阳任职，谯周一年后到达便卧床不起，只挂虚衔。后又请求回到封地，未得准许。四年后再被升职，上书因病无法参拜，不久病逝，七十而终。谯周去世时，司马炎赏赐“朝服一具、衣一袭、钱十五万。但实际临终之际谯周已告诫长子谯熙：“殡敛已毕，上还所赐。”谯周晚期力主投降，完全是个人政治立场的转变，和派系什么的关系不大。 退一步讲，谯家在益州也算不上特别显赫啊，更称不上益州代表。反倒是张翼、黄崇、李球这些更具有代表性，张翼代表犍为张氏，犍为张氏是张良的后代，货真价实的两汉名门，黄崇是黄权儿子，在巴西阆中也是传承了数代，李球为代表的建宁李家是南中大族，他姑爷爨习也是南中大族，爨家从汉朝到唐朝兴盛数百年，这些都比谯家在益州更显赫，更具代表性，可也没绑了刘禅送给司马家当见面礼，而是都战死在了抗魏前线。 咱在退一步讲，后主投降前，姜维率领的五万蜀汉最精锐的部队已经到了郪县，数日即可回防成都。永安都督、右将军阎宇也在率军勤王的路上，东吴方面也已经派出了援军前来救援，南中霍弋也上书刘禅，请求率军北上，刘禅回书让他不要轻动，成都方面自有安排。 蜀汉三军上下，不分派别，几乎都想着拼死一战，大不了以身殉国。刘禅在避难南中和投降曹魏之间摇摆不定的时候，谯周确实是火上浇油了，连着上了两道劝降表，但这顶多是压倒骆驼的最后一根稻草而已，真正决定是战是降的，还是后主自己，你想想少数的投降派，这种情况下有能力砍了刘禅做见面礼吗？

引用 @短传渗透 发表的:
想多了，哪来的骑士龙鹰，最多给你留个破法

留一个吧 起码阵前留个将军吧

引用 @冥王使者孙笑川 发表的:
魏延：整个蜀军邓艾最像我

全论坛里面你最幽默

引用 @猎者2333 发表的:
马良加上之前病死的法正，直接导致后期诸葛必须军政一手抓，如果马良法正都活着，诸葛会轻松很多

蒋琬厉不厉害？

引用 @jamison_33 发表的:
政治讲求的是平衡，尤其是大败之下，继续压制益州本土势力，继续作大死吗？

他的意思是，马良压制孔明🐶

引用 @亻我土成大神龟 发表的:
主要刘备石乐志，被陆逊火烧连营，让陆逊一战成名了

吕蒙取荆州，陆逊其实也是小试锋芒了

双损吧...我觉得东吴也没好处... 就像三国杀那样,,,,内奸偷了反贼的装备, 主公奋不顾身跟内奸斗起来, 反贼在一边观战, 等他们打差不多了就没力气对付反贼了.

引用 @NBA新秀周琦 发表的:
姜维：？我打谁？

还是打邓艾，别忘了姜维一开始是曹魏的人。只不过两个人易主罢了🐶

引用 @非洲抬棺队西安分队 发表的:
还是打邓艾，别忘了姜维一开始是曹魏的人。只不过两个人易主罢了🐶

就看邓艾在蜀国，会不会影响到姜维归降的世界线了🐶

从理性角度看，刘备确实应该听下属们的劝告收兵，东吴也提出了把占了的地归还。刘备一意孤行这个结果是不应该。 不过从我个人角度，刘备为了桃园结义的誓言，誓死报仇，让我对他多了几分敬仰。

引用 @殇月之寒 发表的:
刘备死后，蜀汉就一个大派系：丞相府。其他都不是派系，顶多可能存在几个小团体，但都到不了派系程度。

对的，但到丞相死后，特别是蜀汉后期，益州派也开始崛起了，当时主张投降占上风应该就是益州派崛起的结果

引用 @林迦Linga 发表的:
他还真是益州士族代表，主要是没啥人了暂时，法正死了，黄权不在（投降），除了李严没啥有分量的

还tm真是你说的这样……

引用 @楚燕狂客 发表的:
就一个庞统局面就不一样了 庞统去 荆州不可能丢 关羽目视一切 庞统却能让他心服口服 庞统情商比诸葛亮高

我记得刘备入蜀时留荆州的不是诸葛亮吗？有诸葛亮在关羽也不会不听劝吧

引用 @山洞中的云芝 发表的:
因为刘备太拉稀了

我感觉刘备打仗真的不行，还带这么一大波人去送。当时没有义务教育，大多数百姓都是目不识丁，培养一个人才太难。蜀汉就那么一点地盘还送了这么多将来的股肱之臣。我要是他我早羞愧而死了。

引用 @酷啪啪 发表的:
法正也没了

法正在夷陵之前就病故了

引用 @东仙小哥哥 发表的:
蒋琬厉不厉害？

蒋琬是诸葛亮提拔的，跟马良法正庞统这帮刘备带起来的不一样，低一档

引用 @胖流氓兔 发表的:
你的眼里要是只有五虎上将和魏延的话，那你谁都看不上了，曹操战将几千人，每个人都是五子良将吗？而事实上能撑起一个国家的，往往都是这些成群的二线战将组成的储备力量，刘备这一仗把这些储备力量基本上打完了

有些人就是那样，以为个个都是李元霸事情就能成功。他们就不想想三英合战的吕布，还有英勇的项羽是怎么失败的

引用 @LBJKI18 发表的:
对的，但到丞相死后，特别是蜀汉后期，益州派也开始崛起了，当时主张投降占上风应该就是益州派崛起的结果

后期也没那么多派，蜀汉后期的政治斗争主要就是围绕姜维北伐引发的主战和主和之争。也没那么多派别，就是姜维vs其他，诸葛瞻董厥樊建这些人都在姜维的对立面。 后面投降也是，后主面临的三个选项里就没有守城这个选择，分别是逃到南中逃到东吴和投降，没守城什么事

引用 @边城浪子5 发表的:
马良，冯习，张南，傅肜，沙摩柯，程畿，稍微能打点的基本都死完了，要我是刘备没病也气出病归天了，好不容易攒的家当一波送了，就这烂摊子后期诸葛还能整顿真是不容易。

夷陵之后刘备的确就是留了烂摊子给诸葛亮和刘禅，诸葛亮无力回天，他死后刘禅接手的只是一个更烂的场子。

引用 @一颗沙子 发表的:
从理性角度看，刘备确实应该听下属们的劝告收兵，东吴也提出了把占了的地归还。刘备一意孤行这个结果是不应该。 不过从我个人角度，刘备为了桃园结义的誓言，誓死报仇，让我对他多了几分敬仰。

东吴从来没说过要还荆州

引用 @罗斯安吉洛斯 发表的:
陆逊，三国志里唯二大臣单独列传的之一，另一个是诸葛亮。刘备自己打仗败多胜少，这场仗天时地利人和都不在刘备这边，统帅也比不了，怎么可能赢。

莫非朕不知兵？

引用 @上来 发表的:
我感觉刘备打仗真的不行，还带这么一大波人去送。当时没有义务教育，大多数百姓都是目不识丁，培养一个人才太难。蜀汉就那么一点地盘还送了这么多将来的股肱之臣。我要是他我早羞愧而死了。

本来就是，这个逼就是典型膨胀了自信完了殊不知之前全是打败仗一点兵家尝试都没

引用 @悄影无踪 发表的:
我记得刘备入蜀时留荆州的不是诸葛亮吗？有诸葛亮在关羽也不会不听劝吧

您说的对，凤雏死了，诸葛亮才入川的

刘备那个时候早已经被仇恨冲昏了脑子 所以失败也很正常 人在愤怒的时候往往很容易失去理智 更别说听别人的建议了

这帮大部分是刘备荆州的班底 忠心耿耿 刘备对他们也有提携 入川立过功 刘备当时如果带上魏延 子龙 那可能损失更惨重 把这俩位后期顶梁柱折了的话 还好当时魏延要守汉中 子龙要督西川的东口

引用 @用户1017541138 发表的:
廖化张翼张疑

这些只是单纯的武将而已

引用 @天肥郎君 发表的:
不是一个合格的政治家所为，还平白无故搭上了张飞

张飞的死是自己作死的。不管是小说还是历史，刘备对于张飞不体恤士兵的问题都多次提醒。 刘备不是一个合格的政治家。有刘备那个地位的时候能念着结义的旧情实属不易。 对于关羽来说没找错人，挂印封金千里走单骑这种玩命的事没白干。

引用 @farlyer11 发表的:
那个时候刘备出兵其实是最好的时机，曹操刚死魏国自顾不暇，荆州刚落入东吴手里人心还是向蜀的，再加上被东吴偷袭举国悲愤，士气可用，而且刘备自己年纪也大了，趁自己还有精力打仗肯定是要搏一把的，只要刘备还有一统天下的心气他必须要出征的

是的，按隆中对战略，打下荆州可以一统天下，霸业可成。有理想总想去博一把。

引用 @小冠希哥 发表的:
冯习、张南、傅彤等都是随刘备入川成长起来的！和魏延、黄忠都是同期的！ 在入川的战役中少不了都是数有战功！不然也不会被刘备提拔到领军，统诸军的地位！ 此外罗贯中也有评价:冯习忠无二，张南义无双。沙场甘战死，史册共流芳。

说得好 但罗贯中的作诗水准真不敢恭维 还没水浒的优秀 虽说也有传水浒也是他写的

引用 @基督狼爵 发表的:
那你为什么要提演绎呢？

请问什么叫演绎？我哪提演绎了？是你错别字还是我码字有问题，楼主码字那么多，那么辛苦，请你尊重一下，好吗？

引用 @塔熙H 发表的:
说得好 但罗贯中的作诗水准真不敢恭维 还没水浒的优秀 虽说也有传水浒也是他写的

哈哈，兄弟你的意思是我说的好，还是罗贯中说的好啊？

黄权和马良是最大的损失吧，黄权在魏都做到车骑将军（还是骠骑来着？），对比张郃，一辈子也就车骑将军，可想而知黄权的能力几何

引用 @海西湾小牛 发表的:
天时地利可能没有，论人和不好说。 孙权当时已经算是投降了，自己提的人地皆还；吴军方士气不高，只有个别人咬牙坚持，其他人一则长败二则主公已实际认降，战意不足。 刘备除了自己志骄意满之外，手底下人却很是理性，有劝见好就收的，有劝戒骄戒躁的。 这一仗真的是错误有九成在刘备身上。 真要说人和，恐怕还是诸葛亮的感叹最合适，法正要是还活着，肯定不会发大兵打过去；就算打过去，也不会败那么惨。刘备唯一缺的人，唯一缺的人和，恐怕就是活着的法正(我猜庞统也可以)。

孙权确实初期求和，但是没有提出人地皆还，先主传只有一句孙权遣书请和，先主盛怒不许。然后刘备开局打败李异后进驻秭归之后，就再也没有任何战果了。吴主传没提求和直接就是权以陆逊为督，督朱然、潘璋等以拒之。

引用 @小冠希哥 发表的:
冯习、张南、傅彤等都是随刘备入川成长起来的！和魏延、黄忠都是同期的！ 在入川的战役中少不了都是数有战功！不然也不会被刘备提拔到领军，统诸军的地位！ 此外罗贯中也有评价:冯习忠无二，张南义无双。沙场甘战死，史册共流芳。

直接断档了。玩过311的都知道刘备的武将顶级级别的真心强，中低端就魏吴比要少很多。

引用 @jamison_33 发表的:
不可能，诸葛亮和李严分别是荆州和益州两大集团的话事人，托孤的时候马良不可能压过李严

黄权在的话应该可以压过李严

引用 @东仙小哥哥 发表的:
蒋琬厉不厉害？

蒋琬完全比不了法正，也不一定能有马良强，而且最关键的是，蒋琬是诸葛带出来的，相当于诸葛的学生，导致很多时候决策还是诸葛拍板，实际上并没有减轻诸葛得压力

引用 @楚燕狂客 发表的:
就一个庞统局面就不一样了 庞统去 荆州不可能丢 关羽目视一切 庞统却能让他心服口服 庞统情商比诸葛亮高

我认为对于刘备而言，最大的转折就是两个人的离世，凤雏之死，导致卧龙不得不提前入川，二爷在荆州无法无天，然后被吕蒙白衣渡江，然后导致三爷之死，刘备伐吴，夷陵惨败；第二个是法正，诸葛能在刘备伐吴的时候说出若法孝直在，必能阻主上此行，足以证明刘备阵容在那段时间的核心其实是法正，法正是能够影响刘备决策的人。假设庞士元活着，荆州孔明关羽，益州凤雏张飞，完全足以对抗曹仁和曹操，诸葛隆中对的设想就足以成为现实，假设法正活着，没有夷陵惨败，也足够为蜀汉保留有生力量，以法正马良为内，诸葛李严主外，大事不一定不能定。

引用 @飞天王老吉 发表的:
历史没有假设 这几个人没死中华民族多牛还不一定呢

历史没有假设，但可以假设，别的不说，如果历史不能假设，你为什么会出现在这个帖子里在我的评论下面留言

引用 @罚球后卫哈登 发表的:
程普

程普早死了 新三国扯淡的

引用 @jamison_33 发表的:
不可能，诸葛亮和李严分别是荆州和益州两大集团的话事人，托孤的时候马良不可能压过李严

李严和益州话事人八竿子打不着。

黄忠不是也是夷陵之战时候死的吗

引用 @夜语轻喃 发表的:
黄忠不是也是夷陵之战时候死的吗

那是演义说的，其实正史中，黄忠在夷陵之战前就病故了 [ 此帖被小冠希哥在2020-05-13 14:29:19修改 ]

引用 @jamison_33 发表的:
不可能，诸葛亮和李严分别是荆州和益州两大集团的话事人，托孤的时候马良不可能压过李严

益州不是法正吗

引用 @猎者2333 发表的:
马良加上之前病死的法正，直接导致后期诸葛必须军政一手抓，如果马良法正都活着，诸葛会轻松很多

主要马良还有一只神笔，要是活着的话诸葛亮几次伐魏就不会因为缺粮而导致退军了

引用 @无名无姓1213 发表的:
益州不是法正吗

法正不是益州人，而且当时除了张松，其它益州人和法正关系都不咋地。 真要说益州人的代表，刘备时期也就黄权杨洪李恢了。