扶不起的阿斗“刘禅”为蜀国做出什么好的贡献没有？

引用 @Brandon1ngram4 发表的:
刚才怎么不回了？秦桧后人

另外你的干货呢

引用 @女神阿库娅 发表的:
刘禅生不逢时，他要是魂穿赵构，把岳飞当诸葛亮，他就是一统天下的英主

你怎么知道岳飞就一定是诸葛亮而不是刘裕？

历史上菜鸡皇帝完全靠信任臣子闯出大事业的有过么？还真没有

引用 @系不系傻 发表的:
如果不限定条件的话这种概率确实最大，问题是条件是拿岳飞当诸葛亮

拿秦桧当诸葛亮岂不是玩完？

引用 @Tmacrazy 发表的:
完颜构肯定是污点，但你说赵构没能力那不是扯吗

哎，他还真没什么能力，不是摊上岳王爷这一批人，早就跟他爹他兄一起北狩去了，连他自己后来都说““朕在位，失德甚多，更赖卿等掩覆。”，你还搁这给它洗呢

引用 @拉风妞妞 发表的:
贤臣？别看三国志或者三国演义看多了...蜀地的老百姓都不喜欢刘备父子两个。 首选进入成都就各种抢掠土地. 其次刘巴把钱造轻点，面值造大点 还被刘备赞为能臣，其实坑了一堆老百姓

不看三国志看什么？看你自己bb？

引用 @下一位大人物 发表的:
阿斗就像富二代，天天吃喝玩乐挺好，就怕有理想！

有理想还没能力是最可怕的

引用 @麦兜007 发表的:
有个只领兵的岳飞，都把高宗吓得连下12到金牌，整个莫须有罪名给杀了。要来个丞相，赵构不得委屈死了？

看到12道金牌我就懒得理你了

引用 @广陵太守 发表的:
陈祇做得哪件事刘禅默许了？跟黄皓互为表里吗？来上一下哪本秘史说的陈祇倒了姜维就受到猜忌？受到猜忌，所以白口一张说要杀皇帝身边一个人，皇帝还要亲自给他解释？😏

黄皓不是刘禅的代言人？黄皓和姜维的矛盾不能等同于刘禅和姜维的矛盾？

引用 @____________ 发表的:
不管事的皇帝管个屁用，晋安帝司马德宗在光复洛阳长安二都之后第二年就被杀了
就算没有臣子篡位，也难保不会遭遇夺门之变

岳飞说杀就杀这是不管事？朱祁钰健康的时候他哥敢搞事？

引用 @拨云见日666 发表的:
事情要看全面啊，姜维自己没有派系盟友，朝中重臣大多都是姜维的政敌
刘禅本来也不是那种能够力排众议的强势帝王，一开始有陈祗这个天子近臣支持还能和那些攻击姜维的臣子抗衡一二，姜维那时候自己也争气，前三次北伐战果不错，刘禅陈祗支持他也有底气。
后来等着陈祗死了，朝堂之上已经失衡了，不管是益州本土派代表谯周、荆州勋贵派代表诸葛瞻还是军中宿将大佬张翼廖化，天天在朝堂上攻击姜维无人平衡。姜维这时候北伐战果也不给力了，段谷大败伤元气，侯和也是败绩，刘禅还怎么支持他？何况在这种情况下一门心思支持姜维真的对吗？到头来重臣百姓离心离德，姜维又不能保证一定能打胜仗，那能怎么办呢？

你的说法逻辑上是说的通的，但是你的说法忘了一个重要前提：刘禅为什么要支持姜维。姜维越是孤立刘禅越应该支持姜维才对。说到底还是自己决心不够，想统驭群臣又下不了狠心。

引用 @再见TD21 发表的:
黄皓不是刘禅的代言人？黄皓和姜维的矛盾不能等同于刘禅和姜维的矛盾？

黄皓是刘禅代言人，所以黄皓＋女婿＋光禄大夫＋镇南大将军一起要求治姜维，刘禅依然无动于衷？你当姜维是变形计里面的少爷？😏

引用 @轻轻舞者 发表的:
哎，他还真没什么能力，不是摊上岳王爷这一批人，早就跟他爹他兄一起北狩去了，连他自己后来都说““朕在位，失德甚多，更赖卿等掩覆。”，你还搁这给它洗呢

连郾城大捷都存疑的，为什么老觉得岳飞真的能直捣黄龙，赵构要是能打回去为什么不打？打不了最后岳飞当韩信处理掉就是了

引用 @轻轻舞者 发表的:
哎，他还真没什么能力，不是摊上岳王爷这一批人，早就跟他爹他兄一起北狩去了，连他自己后来都说““朕在位，失德甚多，更赖卿等掩覆。”，你还搁这给它洗呢

大不了

引用 @sevencurry 发表的:
能力差就是昏君，昏庸无能

庸而不昏更合适吧，昏君和庸君是不一样的

引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
姜维当个谋士应该会很屌，从最后策反钟会和陷害邓艾上可以看得出，他的谋略不一般。但当大将军能力差了些。不过也没办法，蜀国除了他，没有人能胜任大将军了。

钟会邓艾不用他策反本来就不和。。。但是大军玩弄诸葛绪的操作确实精彩

引用 @洛城唯一大将军 发表的:
钟会邓艾不用他策反本来就不和。。。但是大军玩弄诸葛绪的操作确实精彩

邓艾越权行事本来就搞得司马昭很生气，钟会跟着落井下石罢了。。。 策反钟会更像俩人脑子一热定的，根本没啥谋略意义和可行性，钟会治军没那么久，没有啥威望，更加上打了打胜仗手下都等着回家领赏呢，谁跟他俩造反。。。

引用 @非我族类其心必异 发表的:
东汉没有丞相只有三公的，可以说诸葛亮位极人臣

董卓曹操时期又恢复了

引用 @御殿将军息衍 发表的:
董卓曹操时期又恢复了

不然怎么位极人臣

引用 @缎猞猁 发表的:
想想司马家 想想孙休
能够踏踏实实听丞相的话 不生幺蛾子 太太平平过日子 就挺好

对啊，信任并重用贤人，不把国家搞乱就已经很好了…

引用 @等待大帝的卧龙 发表的:
拿秦桧当诸葛亮岂不是玩完？

那就玩完了。

引用 @君羽 发表的:
刘禅是不是也叫诸葛亮还是姜维在形势大好的情况下回师来着？一次听了李严一次听了宦官黄什么？

感觉阿斗也在防着诸葛，功劳太大，万一回军黄袍加身怎么办。。。

引用 @常期病患者 发表的:
阿斗到底是傻逼还是聪明人，你给个准话好吗？对外就说成傻逼，对内就说成帝王心术都来了

什么时候说过他是傻逼了？喷赵构是因为赵构傻逼吗？

引用 @广陵太守 发表的:
黄皓是刘禅代言人，所以黄皓＋女婿＋光禄大夫＋镇南大将军一起要求治姜维，刘禅依然无动于衷？你当姜维是变形计里面的少爷？😏

黄皓要治姜维不就等于刘禅要治姜维？你还没整明白？什么是代言人没搞清楚？

引用 @sevencurry 发表的:
要黑也黑到点子上吧 换任何人在做那种事的时候突然来了要杀你的人，你能不紧张？又不是敌人还在千里之外，杀到门口了你还能淡定自如是吧

哦？而且你是真的不懂历史吧，北宋灭亡时，赵构就是在千里之外，手握江南数十万精兵，不敢北上不说，自己吓得都废了，这就只是紧张？就这水平不辣鸡？

引用 @僭位者卡哇伊 发表的:
蒋琬费祎节制的时候，姜维战绩还好点，独揽大权之后蜀汉百姓可就难了

只能趁着司马夺权，以及魏国不断扰乱赌一把了，否则等司马站稳脚跟，叛乱平息就只能等死了

引用 @再见TD21 发表的:
黄皓要治姜维不就等于刘禅要治姜维？你还没整明白？什么是代言人没搞清楚？

所以全世界都要整姜维，那姜维是怎么样一根毛都没少的？胡说八道不用按基本法的？😏

引用 @Xiao宇宙丶 发表的:
李严运粮不济假传圣旨召回诸葛亮。。。。。。这种蹩脚的谎言一眼就能看穿，李严也是人杰刘备看重的人物，为什么会这么蠢假传圣旨呢？

李严之死其实有点迷，按《三国志》记载就是找死，正常人都不会那么去干的

引用 @sevencurry 发表的:
岳飞没说所以赵构就不怕？你这逻辑就有问题 还有苗刘兵变的阴影，以及宋朝重文轻武的传统，还有是真的怕金兵，还有怕刘裕故事重演，看历史别遇到功大于过的人无脑舔，过大于功的人无脑贬，分析分析一下为什么。而不是开启上帝视角，我来我也行的既视感。

谁无脑舔了？我就事论事说“迎回二圣”不是赵构和岳飞的主要矛盾，逻辑何来的问题？倒是你的逻辑才有问题，我否认“迎回二圣”是赵构怕岳飞的原因，否认是其二人的主要矛盾，而你却强行觉得我认为二者没有矛盾，赵构不怕岳飞。我再阐述一遍我的观点，赵构怕岳飞做大是怕他功高震主，和“迎回二圣”半毛钱关系都没有。你倒好，一来一口一个重文轻武，一句什么我来我也行无脑舔，你这才是典型的抓着半截就跑，连我想表达的意思是什么都没整明白就把自己所想强加给他人。如果你不是才高八斗，学富五车，劝你以后讨论问题不要如此强横无礼，最起码读清楚别人说的话，也无愧于你读了那么多书

怎么看着像孙悦

引用 @比the_shy更秀的锐雯 发表的:
泰伦卢生就逢时了🐶

刘翔教练？

引用 @嗯哼gg呦 发表的:
说他傻吧，坚持北伐，费死后，没多久就提了姜维，主动出击，黄皓中伤姜维，英明的一批，但是你要说他英明吧，姜维来书信告诉刘禅，钟会治兵，让他早做防范，却听信鬼神之说，没有做部署

历史人物还是得辩证地看

足够信任，肯放权诸葛亮和诸葛亮留下的班底就是贡献。。换个又蠢偏偏还有自己想法的你试试。。。。

引用 @风之子纳什77 发表的:
哦？而且你是真的不懂历史吧，北宋灭亡时，赵构就是在千里之外，手握江南数十万精兵，不敢北上不说，自己吓得都废了，这就只是紧张？就这水平不辣鸡？

我不跟你讨论其他，别扯东扯西，就说你夸大其词的部分，赵构生育有问题是因为在干那个事的时候金兵逼近，而不是在千里之外就吓得阳痿了，别夸大其词

引用 @迎风浅唱 发表的:
谁无脑舔了？我就事论事说“迎回二圣”不是赵构和岳飞的主要矛盾，逻辑何来的问题？倒是你的逻辑才有问题，我否认“迎回二圣”是赵构怕岳飞的原因，否认是其二人的主要矛盾，而你却强行觉得我认为二者没有矛盾，赵构不怕岳飞。我再阐述一遍我的观点，赵构怕岳飞做大是怕他功高震主，和“迎回二圣”半毛钱关系都没有。你倒好，一来一口一个重文轻武，一句什么我来我也行无脑舔，你这才是典型的抓着半截就跑，连我想表达的意思是什么都没整明白就把自己所想强加给他人。如果你不是才高八斗，学富五车，劝你以后讨论问题不要如此强横无礼，最起码读清楚别人说的话，也无愧于你读了那么多书

你逻辑怎么就没有问题了，你说岳飞上书没怎么说迎回二圣，由此得出迎回二圣不是主要矛盾，结论可能是对的，但是逻辑链是错的，岳飞上书没谈赵构就不怕迎回二圣了？其他大臣就不会提了？这是赵构心病跟岳飞上书有个jb关系？说话语气重了是因为我回复之前那个人留下的，可能有误伤，向你表示道歉。

引用 @JustSteins 发表的:
那不可能，那岳飞估计还没收复两里地就已经接到120道金令了

你放屁，诸葛亮北伐时的蜀汉皇帝不是刘禅？

引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
姜维当个谋士应该会很屌，从最后策反钟会和陷害邓艾上可以看得出，他的谋略不一般。但当大将军能力差了些。不过也没办法，蜀国除了他，没有人能胜任大将军了。

主要是他不仅是大将军啊，他后面掌握了军政大权。军事还能搞搞，政治他是真不行

引用 @广陵太守 发表的:
所以全世界都要整姜维，那姜维是怎么样一根毛都没少的？胡说八道不用按基本法的？😏

因为姜维真的有了造反的能力。

引用 @郑秋冬 发表的:
对，我朋友他说他就是魂穿到现在的阿斗，他说你说的对， 他现在不问政治，只说电影

我还以为只写字呢🐶

引用 @风之子纳什77 发表的:
哦？而且你是真的不懂历史吧，北宋灭亡时，赵构就是在千里之外，手握江南数十万精兵，不敢北上不说，自己吓得都废了，这就只是紧张？就这水平不辣鸡？

键盘侠吹气牛来真的草稿都不打，手握几十万精兵？你帮他练得？谁的部队，刘琦，宗泽，张浚，刘光世，还是岳飞的？靖康元年人在开封出使金营，后来去河北大名府练兵，你给他吹过江南的？还笑别人不懂历史，你懂个jb！

引用 @夺子姐 发表的:
诸葛亮死后，刘禅就废除了丞相

丞相这个位置已经是百官之首了，集所有政务于一人，你不觉得这个位置权利太大了嘛？

投得干脆果断

引用 @踩狮子的非洲象 发表的:
岳飞说杀就杀这是不管事？朱祁钰健康的时候他哥敢搞事？

岳飞说杀就杀的是赵构，所以北伐失败了
现在说的是刘禅，你要学刘禅放权，那自然会有权臣

引用 @sevencurry 发表的:
能力差就是昏君，昏庸无能

你好像对汉字有什么误解

引用 @篮协胡主任 发表的:
直捣黄龙的难度还是相当大的

不是相当大，是完全不可能。虽然我也喜欢这句：直捣黄龙与诸君痛饮。

起码也是平均水准的皇帝了 他这种类型的君王中国历史上还不少，早期还是有进取心，年纪大了就想着保命了

引用 @起早看球不上班 发表的:
还是不一样的。 完颜构最大的贡献是，他是宋徽宗的亲儿子，而且是唯一一个逃出来的儿子。他的兄弟和宋钦宗的儿子们，死的死抓的抓。 到了南方，完颜构继位的合法性无可置疑，进而迅速稳定了南宋政权。 SB朱由检要是能送一个儿子到南京，南明也不会那么冷。

上吊之前留个遗诏也行啊

引用 @Tmacrazy 发表的:
想多了，赵构能力比刘禅强太多了，换他就没有南宋了

我一直觉得刘禅不强，但是怎么也比完颜构强，俩王在手，硬是要输给一个A，没见过这么自私的皇帝

引用 @JustSteins 发表的:
全力支持丞相，秦桧也是丞相

你这就纯杠，刘禅好歹知道谁是大腿，抱住了就完了

引用 @CBA总技术代表 发表的:
我一直觉得刘禅不强，但是怎么也比完颜构强，俩王在手，硬是要输给一个A，没见过这么自私的皇帝

你可能还不太了解赵构，实际上赵构虽然这真的狗，说能力完爆阿斗一点问题没有

引用 @缎猞猁 发表的:
想想司马家 想想孙休
能够踏踏实实听丞相的话 不生幺蛾子 太太平平过日子 就挺好

对比崇祯，哇，太优秀了

引用 @sevencurry 发表的:
能力差就是昏君，昏庸无能

你考试没考好 你妈给你定义成脑瘫 这就是你的逻辑

尽力了吧，最后善终。情商满分

引用 @跳伞塔派出所 发表的:
把好吃懒做说的这么清新脱俗。

崇祯够勤，然而？

引用 @风夜狂舞 发表的:
听话，所以前期一堆贤臣的时候，蜀地百姓日子过得不错

各朝各代，一直打仗的情况下，百姓很难过的不错的。中国这种农耕社会，稳定永远是民生的基础。

引用 @若只如初见zzz 发表的:
各朝各代，一直打仗的情况下，百姓很难过的不错的。中国这种农耕社会，稳定永远是民生的基础。

葛公在时,亦不觉异;自葛相殁后,不见其比

这不是孙越吗

引用 @再见TD21 发表的:
你的说法逻辑上是说的通的，但是你的说法忘了一个重要前提：刘禅为什么要支持姜维。姜维越是孤立刘禅越应该支持姜维才对。说到底还是自己决心不够，想统驭群臣又下不了狠心。

拜托，刘禅从来不是也不可能是强势帝王。蜀国的大环境决定了，刘备可以强势，但他刘禅是强势不起来的。姜维内有陈在支撑，外有战绩兜底，刘禅才有支持他的正当性。等到这两个支持力度都没有了，刘禅有什么理由继续支持姜维？逆着身边几个有影响力的臣子做事？他根本没法做到。 何况姜维降将出身，在蜀地本来也没什么根基，大批重臣和他关系又不好，刘禅又凭什么无条件信任他？你觉得朝中姜维的政敌，会不会拿魏延说事，说姜维就是当代的魏延，魏延出身刘备部曲，可比姜维降将身份可信多了吧？ 说白了，最初陈活着，就是朝中两派大臣争论一个屡建功勋的大将的问题，皇帝决定听从其中一派，支持这位大将 等到陈死了，就是朝中大臣一致攻击一位屡战屡败的大将，皇帝还能怎样？一意孤行把重臣全得罪了？

引用 @再见TD21 发表的:
因为姜维真的有了造反的能力。

所以刘禅怕治不了他，然后还让黄皓恶心他，逼他反咯？你这一次过拉低了全蜀的智商😏

引用 @再见TD21 发表的:
因为姜维真的有了造反的能力。

另外黄皓从来没有明着上书进言要治姜维，反而是姜维主动跟刘禅说要x他，你还来个刘禅代言人挑明矛盾，谁给你这样胡说八道的勇气？😏

感觉他只做了一件事，学习诸葛亮的思想，听诸葛亮的话，一心一意跟着诸葛亮走。

引用 @一个人不去旅行 发表的:
最近看绍宋，感觉赵构真的是我上我也行

赵构是态度问题，不反抗，但能力还是很强的，你真的以为南宋是随随便便就能建立起来的？

引用 @郑秋冬 发表的:
对，我朋友他说他就是魂穿到现在的阿斗，他说你说的对， 他现在不问政治，只说电影

阿斗归来了

引用 @傅羖苴 发表的:
怎么不可能?刘禅可是一直积极支持北伐的，不然你以为姜维一个降将是怎么坐到大将军之位的，而且在数伐无功、朝内排挤的境况下坐了那么多年。

刘禅知道自己斤两，一接手就不是为了称霸去的。

哈哈。一个军事殖民集团领袖能给蜀人做贡献我是没想到的，投降魏国是他做的最大的贡献吧。

引用 @拨云见日666 发表的:
拜托，刘禅从来不是也不可能是强势帝王。蜀国的大环境决定了，刘备可以强势，但他刘禅是强势不起来的。姜维内有陈在支撑，外有战绩兜底，刘禅才有支持他的正当性。等到这两个支持力度都没有了，刘禅有什么理由继续支持姜维？逆着身边几个有影响力的臣子做事？他根本没法做到。 何况姜维降将出身，在蜀地本来也没什么根基，大批重臣和他关系又不好，刘禅又凭什么无条件信任他？你觉得朝中姜维的政敌，会不会拿魏延说事，说姜维就是当代的魏延，魏延出身刘备部曲，可比姜维降将身份可信多了吧？ 说白了，最初陈活着，就是朝中两派大臣争论一个屡建功勋的大将的问题，皇帝决定听从其中一派，支持这位大将 等到陈死了，就是朝中大臣一致攻击一位屡战屡败的大将，皇帝还能怎样？一意孤行把重臣全得罪了？

你这个说法的逻辑起点仍然是【刘禅支持姜维的原因是刘禅想北伐】，问题在于刘禅支持姜维的原因根本不是他想北伐啊，否则为啥费祎当权的时候他一个屁都不放（按照某些人的逻辑，费祎的权力是刘禅“放”的）？所以说刘禅支持姜维本身就是为了掌权，作为孤臣又具有实权的姜维，刘禅如果铁了心要支持是不需要太顾忌别人的想法的，主要原因还是在于姜维做大了威胁到了他本人的地位了，想反过头来借着益州派的力量来制衡姜维，结果玩脱了。

引用 @不断洛就对了 发表的:
就这么一算，也就两个而已，对吧，还是太少了，而且你也说了，韩信是先拿下北方，然后往南方推进，这和曹操一样，曹老板也是统一北方后南下，虽然没能成功，但也是一直强劲，人才不断，后期有王双，文鸳之类的武将，更别说灭国双子了，蜀国就。。。。。

你看下我引用的兄弟，他说南推北就一个刘邦。

引用 @广陵太守 发表的:
另外黄皓从来没有明着上书进言要治姜维，反而是姜维主动跟刘禅说要x他，你还来个刘禅代言人挑明矛盾，谁给你这样胡说八道的勇气？😏

宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。还需要多说？黄皓上书都来了，当黄皓是诸葛瞻还是大明言官啊，当刘禅的代言人还需要上书？

引用 @Tmacrazy 发表的:
你可能还不太了解赵构，实际上赵构虽然这真的狗，说能力完爆阿斗一点问题没有

我看了兄弟你前面的发言 学到很多 个人以为
的确从当时时局来说 赵构面临的形势比刘禅严峻危急得多
赵能从敌营脱身 转头建立半壁江山的稳固政权 对外议和 对内抓生产建设恢复人口
这些成绩值得肯定
但是态度 应该也是能力的一部分
所以下面一堆人喷赵 也不是不能理解
刘可能治国本事一般 不过能够像前汉一样萧规曹随
在用人眼光上 还是值得肯定的

是不是可以这么说 治国能力上 赵高出刘数筹
但是在对外用兵 对内用人方面 赵的态度还是太软了一些 所以被诟病至今

引用 @风吹裤裆寄几凉 发表的:
因为—— 先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。然侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外者，盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也。诚宜开张圣听，以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。宫中府中，俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。将军向宠，性行淑均，晓畅军事，试用于昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行阵和睦，优劣得所。亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。先帝在时，每与臣论此事，未尝不叹息痛恨于桓、灵也。侍中、尚书、长史、参军，此悉贞良死节之臣，愿陛下亲之信之，则汉室之隆，可计日而待也。臣本布衣，躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。后值倾覆，受任于败军之际，奉命于危难之间，尔来二十有一年矣。先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐托付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪，以告先帝之灵。若无兴德之言，则责攸之、祎、允等之慢，以彰其咎；陛下亦宜自谋，以咨诹善道，察纳雅言，深追先帝遗诏，臣不胜受恩感激。今当远离，临表涕零，不知所言。

不得不佩服，丞相的精神后人为何如此推崇

引用 @再见TD21 发表的:
你这个说法的逻辑起点仍然是【刘禅支持姜维的原因是刘禅想北伐】，问题在于刘禅支持姜维的原因根本不是他想北伐啊，否则为啥费祎当权的时候他一个屁都不放（按照某些人的逻辑，费祎的权力是刘禅“放”的）？所以说刘禅支持姜维本身就是为了掌权，作为孤臣又具有实权的姜维，刘禅如果铁了心要支持是不需要太顾忌别人的想法的，主要原因还是在于姜维做大了威胁到了他本人的地位了，想反过头来借着益州派的力量来制衡姜维，结果玩脱了。

因势利导啊，姜维北伐一定对吗？刘禅其实并不清楚，他也不可能无条件说我就是要北伐，还是要选择做有利的事 陈能联同姜维说服他 而且姜维拿出来成绩还不错，那就可以东风压倒西风支持北伐 陈死了，姜维又连吃败仗，朝中重臣又一致反对，刘禅作为君王，当然也会怀疑姜维北伐的正确性 你说我预设立场刘禅绝对支持北伐，我不如你预设立场姜维北伐一定正确。蜀汉国力禁不起折腾，你要北伐就要兜底，不说一次都不能败，但你至少要控制损失。前三次战果不错，那就能压住内部的反对。段谷败得太惨了，朝臣反对势力重新占了上风，民间的怨言也甚嚣尘上，刘禅是一个没什么雄略的仁君，不可能不考虑这些事情的，但尽管如此，还是支持了姜维第五次第六次北伐，结果侯和又是一场大败，这种大败都是动摇国本的，姜维政治资本本来就不够，这两次把前面胜仗得积累败光了，刘禅也没有支持他的立场了

引用 @再见TD21 发表的:
你这个说法的逻辑起点仍然是【刘禅支持姜维的原因是刘禅想北伐】，问题在于刘禅支持姜维的原因根本不是他想北伐啊，否则为啥费祎当权的时候他一个屁都不放（按照某些人的逻辑，费祎的权力是刘禅“放”的）？所以说刘禅支持姜维本身就是为了掌权，作为孤臣又具有实权的姜维，刘禅如果铁了心要支持是不需要太顾忌别人的想法的，主要原因还是在于姜维做大了威胁到了他本人的地位了，想反过头来借着益州派的力量来制衡姜维，结果玩脱了。

蒋琬费祎是和诸葛亮一样的出相入将，但他们没什么北伐举动，因为他们政治资本禁不起败，所以不敢轻举妄动。姜维是武将，大多数时候只用考虑战阵功勋，就像魏延子午谷一样，魏延站在武将角度可以提出子午谷计划，但是诸葛亮站在国家政略的角度不能同意这样的赌博。陈活着的时候，就是朝堂和军队都有支持北伐的力量，姜陈组合就有了类似于诸葛亮蒋琬费祎那样的贯穿军政的北伐力量，这样才能够成事。等到陈死了，政治这条腿就瘸了，那想要北伐必然阻力重重

引用 @再见TD21 发表的:
你这个说法的逻辑起点仍然是【刘禅支持姜维的原因是刘禅想北伐】，问题在于刘禅支持姜维的原因根本不是他想北伐啊，否则为啥费祎当权的时候他一个屁都不放（按照某些人的逻辑，费祎的权力是刘禅“放”的）？所以说刘禅支持姜维本身就是为了掌权，作为孤臣又具有实权的姜维，刘禅如果铁了心要支持是不需要太顾忌别人的想法的，主要原因还是在于姜维做大了威胁到了他本人的地位了，想反过头来借着益州派的力量来制衡姜维，结果玩脱了。

要是刘禅不顾群臣意见，死硬支持姜维北伐，你说后世如何评价？蜀后主刘禅昏庸无能，不恤民意，不顾重臣反对，一意孤行任用姜维北伐，穷兵黩武，终致身死国灭

引用 @卢湾裴勇俊 发表的:
其实仔细想想他也没用错人，关键问题还是蜀国整体就这点实力，气数不在蜀，不是有一个诸葛亮就能逆天改命的。

当年庞统没死的话。关羽留荆州。。。诸葛亮守坐荆州。庞统入两川。然后和孙权多搞好关系。还是有机会的。蜀国地方太小

引用 @當時已惘然丶 发表的:
刘禅还能怎么样呢，无条件信任丞相。 他们两父子对诸葛亮的信任也算世间少有了。

我觉得他多多少少会对丞相有意见

引用 @女神阿库娅 发表的:
刘禅生不逢时，他要是魂穿赵构，把岳飞当诸葛亮，他就是一统天下的英主

黄皓：不是岳飞没遇到他的刘禅，是我没遇到自己的赵构

引用 @xp3980 发表的:
你考试没考好 你妈给你定义成脑瘫 这就是你的逻辑

昏君就是脑瘫了，你的逻辑😢😢😢

引用 @德龙公一一德芙小飞龙 发表的:
不要看什么姜维9伐、11伐之类的，那都是把前面蒋琬、费祎时期的小规模骚扰算进来了。 姜维主持的北伐一共就6次 前三次，一次出石门持平，然后一次出陇西一次洮西大捷，两次大胜还抢了几个县的人口，有了这些战功才能继续北伐的 第四次就段谷遇上邓艾输了（蜀粉会说是因为被猪队友胡济坑了，见仁见智吧），自贬后将军。之后又一和一负，直接去屯田避祸了。 总结一下，前三次北伐一和两胜有战果才能接着北伐，第四次输了贬官，接着一和一负，直接躲出朝廷去屯田避祸了。

第四次输了降官后将军，两年不到刘禅又把他升回大将军了。

引用 @再见TD21 发表的:
宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。还需要多说？黄皓上书都来了，当黄皓是诸葛瞻还是大明言官啊，当刘禅的代言人还需要上书？

黄皓只是一个内宫和刘禅玩乐的宦官，话事人从诸葛亮换到蒋琬费祎他都弄不了权，是姜维自己希亲朝政把政事踢给陈祇，陈祇才让他始预政事，你却说尚书令陈祇在保录尚书事姜维，这是你第一点胡说八道。 姜维领兵在外的时候刘禅有可能管不了他，他回了成都，刘禅要是有心拿下他，他还能跳多高？就姜维这种白口一张让斗帝x身边的人，当即就是一个造反的依据，这是你第二点胡说八道😏

引用 @耿晓辉 发表的:
你来了？我向你请教一下，曹操综合能力强于刘裕！曹操出身和刘备差不到哪里去！司马懿建议先攻吴，东吴太惨了！这些言论可有史料？

曹操出身可比刘备好

引用 @被赎的罪人 发表的:
曹操出身可比刘备好

然而李承利不这么认为，所以我抱着学习的态度让他给点史料。

引用 @嗯哼gg呦 发表的:
说他傻吧，坚持北伐，费死后，没多久就提了姜维，主动出击，黄皓中伤姜维，英明的一批，但是你要说他英明吧，姜维来书信告诉刘禅，钟会治兵，让他早做防范，却听信鬼神之说，没有做部署

刘禅要分开两个阶段看，年轻时还是不错的，晚年时真的活太久脑子成浆糊了

引用 @嗯哼gg呦 发表的:
应该是诸葛亮临终的安排吧，诸葛死后，所有的安排刘禅都照做

诸葛亮根本就没安排姜维，他的儿子诸葛瞻还是姜维的最大政敌之一，提拔姜维的是刘禅和蒋琬

引用 @赤道与北极星 发表的:
主要是他不仅是大将军啊，他后面掌握了军政大权。军事还能搞搞，政治他是真不行

好好看看书，还军政大权，他常年不回成都，哪来的政治权力？益州派和荆州派会让他掌权？也就是用用他的军事能力

引用 @洛城唯一大将军 发表的:
邓艾越权行事本来就搞得司马昭很生气，钟会跟着落井下石罢了。。。 策反钟会更像俩人脑子一热定的，根本没啥谋略意义和可行性，钟会治军没那么久，没有啥威望，更加上打了打胜仗手下都等着回家领赏呢，谁跟他俩造反。。。

钟会没啥威望……钟会可是司马家第一智囊，伐蜀之前都是算无遗策，钟会有野心才是策反成功的先决条件，但姜维能看出来，并让钟会完全信任他，那就是姜维的本事了。

引用 @anbictn 发表的:
姜维忠心是有的，能力是真的不足以扛住蜀汉，太刚了 也不知道为什么会传说一生谨慎的诸葛亮会找一个这样彪悍的人做传人

诸葛亮从来没说过姜维是他的接班人，他死前指定的只有蒋琬费祎

引用 @耿晓辉 发表的:
然而李承利不这么认为，所以我抱着学习的态度让他给点史料。

即便假借中山靖王之后的名，刘备仍然是真正的草根。而曹操的出身，不算一线也是二线的名门望族，从小还和袁绍等认识。

引用 @被赎的罪人 发表的:
即便假借中山靖王之后的名，刘备仍然是真正的草根。而曹操的出身，不算一线也是二线的名门望族，从小还和袁绍等认识。

你以为我不知道么，我说的那些话是李承利语录，让他解释解释而已。

顺应天时 不失忠厚

引用 @卢湾裴勇俊 发表的:
其实仔细想想他也没用错人，关键问题还是蜀国整体就这点实力，气数不在蜀，不是有一个诸葛亮就能逆天改命的。

黄皓有话要说

引用 @培提尔其乌斯罗马尼空提 发表的:
姜维当个谋士应该会很屌，从最后策反钟会和陷害邓艾上可以看得出，他的谋略不一般。但当大将军能力差了些。不过也没办法，蜀国除了他，没有人能胜任大将军了。

大将军费祎了解一下🐶

引用 @Tmacrazy 发表的:
想多了，赵构能力比刘禅强太多了，换他就没有南宋了

赵构都有人夸？？？

引用 @门卫托马斯 发表的:
赵构也支持他的丞相啊🐶。

。。。

引用 @广陵太守 发表的:
黄皓只是一个内宫和刘禅玩乐的宦官，话事人从诸葛亮换到蒋琬费祎他都弄不了权，是姜维自己希亲朝政把政事踢给陈祇，陈祇才让他始预政事，你却说尚书令陈祇在保录尚书事姜维，这是你第一点胡说八道。 姜维领兵在外的时候刘禅有可能管不了他，他回了成都，刘禅要是有心拿下他，他还能跳多高？就姜维这种白口一张让斗帝x身边的人，当即就是一个造反的依据，这是你第二点胡说八道😏

第一，黄皓和陈祗的权力不是姜维给的，是刘禅给的。费祎在世的时候姜维一直只有带游击队的权限，根本没多少实权。第二，黄皓在四相在世的时候蹦哒不起来是因为刘禅本人就是个橡皮图章，刘禅有多大权力代表着黄皓有多大权力，变的是权力分配而不是人。第三姜维带着蜀汉主力十多年，军队中高层早就是自己人了，敢对他动手军队分分钟哗变，以刘禅这种精致的利己主义者会这么蠢？

引用 @拨云见日666 发表的:
蒋琬费祎是和诸葛亮一样的出相入将，但他们没什么北伐举动，因为他们政治资本禁不起败，所以不敢轻举妄动。姜维是武将，大多数时候只用考虑战阵功勋，就像魏延子午谷一样，魏延站在武将角度可以提出子午谷计划，但是诸葛亮站在国家政略的角度不能同意这样的赌博。陈活着的时候，就是朝堂和军队都有支持北伐的力量，姜陈组合就有了类似于诸葛亮蒋琬费祎那样的贯穿军政的北伐力量，这样才能够成事。等到陈死了，政治这条腿就瘸了，那想要北伐必然阻力重重

蒋琬属于纯血荆州派，是坚定的北伐支持者，但一直受到费祎的牵制。费祎老家是益州人，虽然本人也属于荆州派但行事风格非常照顾益州人的利益，这才是不北伐的真正原因。费祎董允过世后，再也没有人能够让蜀汉集团三大派系都信服的人物存在，这是刘禅掌权的背景。陈祗起点不高，但敏锐的捕捉到刘禅想要整合三大派系的需求，所以内结黄皓外连姜维，自觉充当刘禅的工具人。陈祗能做到段谷之后顶着压力豁出性命继续支持姜维，也是这个原因。

引用 @再见TD21 发表的:
第一，黄皓和陈祗的权力不是姜维给的，是刘禅给的。费祎在世的时候姜维一直只有带游击队的权限，根本没多少实权。第二，黄皓在四相在世的时候蹦哒不起来是因为刘禅本人就是个橡皮图章，刘禅有多大权力代表着黄皓有多大权力，变的是权力分配而不是人。第三姜维带着蜀汉主力十多年，军队中高层早就是自己人了，敢对他动手军队分分钟哗变，以刘禅这种精致的利己主义者会这么蠢？

大将军姜维虽班在祗上,常率众在外,希亲朝政。祗上承主指,下接阉竖,深见信爱,权重於维。 看点书再来胡说八道，姜维自己希亲朝政把权利给了陈祇，怪刘禅不给他权？ 董允一直都是副手，四相只是时人觉得他们做得好给予的美称，你还来个四相时期？张口就来胡掐？ 所以姜维253年掌权到263年蜀亡是怎么带着主力十几年的？还高层自己人，镇南大将军等人是不是高层？全国上下文武都在反对他，只是刘禅一直没有撤他，搞得所有人有意见但是都不得不听他的，他想干什么基本都没有不如意的，这不是刘禅保他他能这么肆无忌惮？还有什么脸指责刘禅？😏

引用 @心似已灰之木身如不系之舟 发表的:
刘禅只是能力差 可不是昏君

刘禅也不差，就是一很平庸很平庸的君主，说不上差，真差他还能在丞相死后做了几十年皇帝么。。。几十年里平衡各派，没有一派独大就及格了

引用 @广陵太守 发表的:
大将军姜维虽班在祗上,常率众在外,希亲朝政。祗上承主指,下接阉竖,深见信爱,权重於维。 看点书再来胡说八道，姜维自己希亲朝政把权利给了陈祇，怪刘禅不给他权？ 董允一直都是副手，四相只是时人觉得他们做得好给予的美称，你还来个四相时期？张口就来胡掐？ 所以姜维253年掌权到263年蜀亡是怎么带着主力十几年的？还高层自己人，镇南大将军等人是不是高层？全国上下文武都在反对他，只是刘禅一直没有撤他，搞得所有人有意见但是都不得不听他的，他想干什么基本都没有不如意的，这不是刘禅保他他能这么肆无忌惮？还有什么脸指责刘禅？😏

希亲朝政是陈寿的主观判断，陈寿对姜维是什么态度心里没点数？而且姜维哪来的权力提拔陈祗？姜维有这么大权力至于被费祎吊起来打？四相时期只是我的一个简称，我非要说诸葛亮蒋琬费祎时期你才能听懂吗？而且一个董允就能把黄皓吊起来锤，也说明那时候刘禅真没啥实权。姜维军中威望不足的话凭什么抗命去沓中屯田？

引用 @xp3980 发表的:
你考试没考好 你妈给你定义成脑瘫 这就是你的逻辑

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