如果清末没有李鸿章，会加速清朝的灭亡吗？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

新疆的战略地位左宗棠会不知道？

每次都有人无脑黑李鸿章，每次都要我上图，人家同时代的各国的顶级政客不比你们懂？梁启超先生不比你们清楚？一群站着说话不腰疼的，非要把李鸿章批成翔你们才高兴

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

每次都有人无脑黑李鸿章，每次都要我上图，人家同时代的各国的顶级政客不比你们懂？梁启超先生不比你们清楚？一群站着说话不腰疼的，非要把李鸿章批成翔你们才高兴

引用 @醉爱威少 发表的:
我主张海防，谢谢

你谢个蛋？

引用 @死神FMVP 发表的:
每次都有人无脑黑李鸿章，每次都要我上图，人家同时代的各国的顶级政客不比你们懂？梁启超先生不比你们清楚？一群站着说话不腰疼的，非要把李鸿章批成翔你们才高兴

每次有人洗李鸿章我都要上邓公的原话，邓公不比你懂？洗个卖国贼还洗出优越感了
“如果中国在1997年，也就是中华人民共和国成立四十八年后还不把香港收回，任何一个中国领导人和政府都不能向中国人民交待，甚至也不能向世界人民交待，如果不收回，就意味着中国政府是晚清政府，中国领导人是李鸿章！”

引用 @yangleilei8 发表的:
你谢个蛋？

你不就是个蛋？？

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

然而抖音还有一些人拿着张之洞的照片膜拜李鸿章🐶

引用 @小米高鸡副总裁卢冰伟 发表的:
然而抖音还有一些人拿着张之洞的照片膜拜李鸿章🐶

还有彭玉麟的🐶

引用 @死神FMVP 发表的:
每次都有人无脑黑李鸿章，每次都要我上图，人家同时代的各国的顶级政客不比你们懂？梁启超先生不比你们清楚？一群站着说话不腰疼的，非要把李鸿章批成翔你们才高兴

梁启超还说了很多。 梁启超到底说了什么你其实完全不清楚。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

他不回你了🐶

引用 @韦少是我第二次青春 发表的:
张爱玲好像是李鸿章外孙女？

是的，也不是啥好鸟，傍上个汉奸

引用 @Libert7 发表的:
中间那一段看得我热血沸腾的仿佛置身百年前的朝堂听你怒斥卖国小人。这就是知识的魅力吧

我就喜欢看这种有理有据的辩论，涨知识

引用 @为了改名干等90天 发表的:
小时不识李鸿章，长大方知真混蛋

真混账吧，这样押韵一点

引用 @煤_油_灯 发表的:
可能是你不懂吧。清政府最开始的谈判人不是李鸿章，但是日本人嫌弃份量不够，最后才是李鸿章去的。李鸿章在谈判过程中一直力争。特别是在日本被枪击，李鸿章借机在国际社会上给日本施加压力，日本自觉理亏和欧美压力，才少要了很多地和金银的。李鸿章在马关条约签订几个月后也郁郁而终。

胡说八道，他力争什么了？李鸿章在马关谈判的作用，基本等于对日本的条款照单全收。遇刺挨枪不是他有意操控的，而是突然偶发的。并不是李鸿章一见枪口逼上来了，瞬间想到只要挨一枪就能让我大清少花费一亿两民脂民膏，于是挺起胸膛开黄继光堵枪眼之先河。

引用 @suda305 发表的:
笑死，2020年还用莫须有的故事推测李鸿章卖国，反正我是丢不起这个人。

李家后人宁来辣

引用 @magicloudyh 发表的:
左公千古！挽狂澜于既倒。个人认为功劳比曾剃头要大。

没有曾国藩提拔，左有出头之日么

李鸿章的中俄密约真的没法洗，至于私下拿了多少回扣就真的他自己知道了

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

。。要是今天美国的航母已经开到天津卫了，你看看这个论坛的人讨论海防还是疆防，主张疆防的人不得给你轮爆了

引用 @长泽雅美天下第一 发表的:
。。要是今天美国的航母已经开到天津卫了，你看看这个论坛的人讨论海防还是疆防，主张疆防的人不得给你轮爆了

我寻思左宗棠也没说不让李鸿章搞海防啊？
倒是李中堂这个王八蛋主张放弃新疆
别扯什么搞疆防海防没钱，李粉天天赖慈禧挪用海军衙门的几百万，李中堂死后家财数千万，少贪点水师啥都有了。

引用 @醉爱威少 发表的:
明明就是在讨论晚清时期海防重要还是塞防重要，你一直在反驳我，却不说你的论点，如果想讨论，欢迎，如果只是想怼，我觉得没必要回了！

对清政府来说当然海防重要，但是也并不意味着要像李鸿章那样主张放弃塞防，至少在左李只争中，左的主张显然更加正确，不管是对当时的清政府和对整个中华民族来说。很多人说收复新疆是左公力排众议，的确他是在群臣中力排众议，但是最后拍板的可还是慈禧，她一个正儿八经的满人如果觉得左收复新疆对清政府没好处，会让他去做？哥们劝你一句，历史人物这个东西还是用结果推结论比较好，李鸿章你对他再戴滤镜看，他都是远不如左的。

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

这也能怪到李鸿章头上？

引用 @漫画南瓜 发表的:
这也能怪到李鸿章头上？

耗费朝廷巨资办水师，不用心办军务，只顾敛财，自己赚的富可敌国，水师办成豆腐渣。作为老板，不怪他怪谁？

引用 @日暮涂鸦 发表的:
甲午是国运之战，不只关乎与清朝和满族。当然本人也不希望清朝多续几年。

不懂就问，国运之战不是鸦片战争么？

引用 @我十分想念wings 发表的:
我寻思左宗棠也没说不让李鸿章搞海防啊？
倒是李中堂这个王八蛋主张放弃新疆
别扯什么搞疆防海防没钱，李粉天天赖慈禧挪用海军衙门的几百万，李中堂死后家财数千万，少贪点水师啥都有了。

左宗棠打新疆，跟今天我们打外蒙古一个道理。李鸿章死后都没抄家，所谓几千两不过是野史流言罢了，当时人接受不了甲午战败给扣的锅子。
晚清轮船、铁路、电报皆李鸿章经手创办，汉阳铁厂李鸿章幕府盛宣怀官督商办，没有这些实业靠左宗棠的冷兵器和儒家精神给晚清续命？

有道是“宰相合肥天下瘦”，李不如左。

引用 @乔老爷三代 发表的:
梁启超还说了很多。 梁启超到底说了什么你其实完全不清楚。

　ZT：
说李鸿章式东方俾斯麦的是梁启超。
　　李鸿章在甲午海战后失去影响力。欲接梁启超重新回到政坛。
　　所以对梁启超是非常的拉拢。
　　后来李家让梁启超给李鸿章做传，于是就有东方俾斯麦的说法。
　　基本上也就不懂历史的人拿梁启超的李传说事。
　　
　　当然梁启超还说李鸿章“不学无术，不识时务”
　　一帮ＸＸ们就不拿这个评价说事，单单挑出“东方俾斯麦"的说法.

历史没有如果

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

去看下郑强教授说的吧，没有远见的话那各朝还要这些地方干什么，祖宗土地岂能给予他人

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

照你这么说非洲那些沙漠那么不毛之地那那些国家为什么不要，傻都不用这样吧，还主张海防，李鸿章贪污多少钱，北洋水师被日本人围剿，李鸿章有叫反抗吗。以为先人的目光要是像你这样短浅只会做在家中喝奶敲键盘吗

引用 @詹姆斯哈钊 发表的:
照你这么说非洲那些沙漠那么不毛之地那那些国家为什么不要，傻都不用这样吧，还主张海防，李鸿章贪污多少钱，北洋水师被日本人围剿，李鸿章有叫反抗吗。以为先人的目光要是像你这样短浅只会做在家中喝奶敲键盘吗

为什么要。一激动打错了

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

这个话说得好。蒙古就是北京的第一道屏障，可攻可退进长城，结果外蒙没了。水路就是天津渤海湾。而蒙古就是东北和新疆。可惜！外蒙现在已经完全有独立意识了，这几年zf也意识到不能让台湾变成第二个外蒙。我是主和派，但是最终目的还是台湾必须拿回来，台湾只要拿回来，美军所谓的第一岛链，彻底不复存在，看好台湾回归就是中国崛起，美帝衰落的交叉。

李中堂有何资格和我左公比？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

不毛之地？你说的阿拉伯岂不是更没法过？

引用 @马虎大师2 发表的:
是的，也不是啥好鸟，傍上个汉奸

这个我就不知道了，不了解。

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

历史上被后人称千古的人不多，左公算一个，宰相合肥天下瘦就算了

引用 @虎扑JR1817793078 发表的:
没有曾国藩提拔，左有出头之日么

左出头跟曾国藩有个屁关系。对左宗棠有知遇之恩的是张亮基和骆秉章，重用他的是肃顺，曾国藩也就是顺势举荐他出任浙江巡抚。

引用 @醉爱威少 发表的:
你不就是个蛋？？

被喷的还不够 我看你，带路能干不？

引用 @yangleilei8 发表的:
被喷的还不够 我看你，带路能干不？

欢迎来喷，就是不知道你持久不？？

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

都是烂到骨子里的，现在都还好

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

尼玛啊，这段话太特么给力了

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

李鸿章面对俄国人真的太软了，卖了太多的利益

引用 @醉爱威少 发表的:
欢迎来喷，就是不知道你持久不？？

高亮看不见？人家说你脸上了，我看你也没敢回啊

引用 @醉爱威少 发表的:
欢迎来喷，就是不知道你持久不？？

还在这 持久不，要骂就骂别憋着，你脑子里除了卖国思想就剩这点烂梗了？

引用 @yangleilei8 发表的:
还在这 持久不，要骂就骂别憋着，你脑子里除了卖国思想就剩这点烂梗了？

我这叫卖国思想？？你是个弟弟吧！多读书多看报，那样会有用的，好好去开阔一下自己的眼界，像你这种“沽名钓誉”的人，我见多了

引用 @醉爱威少 发表的:
我这叫卖国思想？？你是个弟弟吧！多读书多看报，那样会有用的，好好去开阔一下自己的眼界，像你这种“沽名钓誉”的人，我见多了

沽名钓誉 用在这？你是表达不清 还是找不到合适的词了？你视界倒是广，网确实上的也不少，不是说了吗，高亮贴已经喷你脸上了，拿出你劝别人多读书多看报的装逼劲，去回回人家啊！在这这倒是风生水起的

引用 @起名字真难不起了 发表的:
让你去，估计都撑不过一分钟吧，，，

在其位，谋其政

没有李四还有张三 怕什么

引用 @醉爱威少 发表的:
以晚清那种形式，塞海并重太过理想化，这个思想没问题，但是政府没有能力，要是有能力何必去考虑塞防还是海防呢？一起搞不就完了？
最重要的是阿古柏不过就是个傀儡政权，他就是英俄的提线木偶罢了，对于陕甘宁不会有实质性的威胁，还可以用来制衡英俄，通过英国人来遏制俄国人，他不香吗？相较于阿古柏，当时日本的威胁性更高，日本海军已经购买了吉野号等一众英国军舰，在军备的更新上已经超过了北洋海军，颐和园的修建费。
甲午中日战争的失败难道不正是证明了海防的重要，你看看北洋海军全军覆没以后，大清的海防彻底没了，八国联军来的时候几乎毫无抵抗就把重金打造的大沽口炮台丢了，从此大清再无扭转乾坤之力，只能静待灭亡。
假设当时没有击败阿古柏收复新疆，把军费都用在北洋海军购置新型军舰和武器，甲午海战就可能不会输，也不至于无力回天，而阿古柏的实力也很难对陕甘宁造成威胁，还能让英俄互相牵制，都无暇顾及大清，也不会造成王朝的快速崩塌（这段纯属假设，只是一种猜测，勿喷）

你先多看点书，搞清楚左宗棠收复新疆的军费是哪来的再发言吧，顺便百度一下胡雪岩因何而死的

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

清朝的经济重心在东南，新疆战略位置之所以重要是因为在传统中国人眼中，威胁中原王朝的是北方游牧民族。但是近代以来，侵略势力都是从海上来的。列强后来瓜分的土地东南沿海偏多，为什么不先抢新疆？再次声明，我不想参与左李谁伟大的争论，只是觉得你这个关于新疆重要地位的论述，太多地方不可推敲。新疆有金银况，但很少，有玉石矿，但玉石是一种文化产品。至于瓜果甜美……说真的，只要不适合长农作物，对中古时代的农业大国意义不大，两千年来，王朝更迭，新疆在中原王朝强盛的时候才会并入版图，也就是说，那个地方是可以放弃的

吹李鸿章的真是被洗脑了。客观评论都少，个人觉得只能算个满清旧政府最后的🐶汉臣。为了清廷而已，为民族和国家并没有做多少！

引用 @詹母狮逛 发表的:
清朝的经济重心在东南，新疆战略位置之所以重要是因为在传统中国人眼中，威胁中原王朝的是北方游牧民族。但是近代以来，侵略势力都是从海上来的。列强后来瓜分的土地东南沿海偏多，为什么不先抢新疆？再次声明，我不想参与左李谁伟大的争论，只是觉得你这个关于新疆重要地位的论述，太多地方不可推敲。新疆有金银况，但很少，有玉石矿，但玉石是一种文化产品。至于瓜果甜美……说真的，只要不适合长农作物，对中古时代的农业大国意义不大，两千年来，王朝更迭，新疆在中原王朝强盛的时候才会并入版图，也就是说，那个地方是可以放弃的

你这样说才是真正的没有战略眼光
大清能成功镇压太平天国起义，英国功不可没，赫德打理海关增加清政府税收不说，大英给清军的新式枪炮对清军剿灭太平天国运动是非常有帮助的。
旅顺威海等军港堡垒的建设也离不开大英帝国的帮助，北洋水师的教官琅威理就是英国人，大英帝国不但在军事上援助中国，还支持中国兴办洋务，兴建军工厂钢铁厂，就是希望中国能帮助大英帝国遏制沙俄的扩张，大英在俄土战争猛揍俄国也是同理。
新疆作为缓冲，可以防止俄国人渗透印度，也是防止俄国人渗透甘陕蒙古的战略缓冲，把新疆丢了，英国人怕是喷死李鸿章。至于后来么，左宗棠早逝，李鸿章甲午一败涂地，英国转而支持日本遏制俄国，从此中国就被日本踩在脚下半多个世纪。

现在这种走狗加卖国贼都能翻身了？

引用 @吳Y 发表的:
李鸿章面对俄国人真的太软了，卖了太多的利益

讲道理，他对哪国人硬过。。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

老哥说的好，我就在新疆

引用 @小将因扎吉 发表的:
那您就聊正史呗

现在聊的不是正史? 不会真有李鸿章的徒子徒孙吧

引用 @leg200 发表的:
你说说，有谁全怪他了？

这街水平也就这样了 偏以概全

引用 @夏日神经刀 发表的:
北洋海军就是后续没有跟上 导致被日本海军超越 当然后来日本海军确实很强 能在对马海战中全灭沙俄海军 实力真是不一般

背后有英帝不让沙俄有一个远东不冻港的战略目标 无论日本还是北洋赢了甲午都是替英国人阻挡住沙俄的一把刀

引用 @sdyx002 发表的:
李鸿章常年投降派，遇战即主降，收复新疆如此、抗法如此、甲午更如此！一开始就避战保船，龟缩在港内，被人包饺子一锅端。日本像登陆早就登了。北洋水师就是李鸿章敛财的政治花瓶，一点用都没有。

清流派翁同龢后代？🐶打打打杀杀杀！

说李鸿章功大于过的应该是公众号文章看多了。不论哪朝哪代，3成某事7成为己都可以多少做出点业绩，甲午战争沦落到那步田地，不夸张的说，李鸿章最多1成某事了。

引用 @dps伐如条狗 发表的:
保船制敌，是西方的舰队存在主义，马汉的海权论里面有讲到这块

当时开战前明摆着，日本的军舰和速射炮，比北洋舰队领先10几年
北洋即使解决了炮弹紧缺的问题，靠2艘老的铁甲舰，也打不赢日本联合舰队
日本船跑的快，面对定远和镇远外的其他军舰，存在全面优势
甲午日本只有2艘小船真不行 ，其他船都有优势

如果北洋舰队不主动出击，舰队一直存在，日本舰队就没办法全面支援侵略东北和山东的战役，因为需要监视北洋

恰恰是北洋主动出击，在黄海和日本打了一仗，损失了5艘船
双方力量失衡
此后龟缩港内挨打

北洋是李鸿章的政治筹码是明摆着的，连李自己都不会否认，被打掉了就失势了 新疆问题是黑点

你这么一大段有人听得进吗，他们以为军事就是下军棋，不用关心政治局势战术策略…

引用 @三十三重天兜率宫银角上仙 发表的:
不是说那时候中国的造船技术也挺好了嘛，超勇和扬威都是自己造的

不懂别乱说 中国就造了一个平远的船壳 蒸汽机都是买的

引用 @当时明月ru 发表的:
司农常熟世间荒，我感觉北洋水师战败，翁同龢也要负很大的责任

任何一本清末小说 这货都是背锅的

引用 @hentai曹先生 发表的:
不懂就问，国运之战不是鸦片战争么？

甲午之战 才是 赢了可以配合英帝堵住沙俄南下的通道 然后坐等一战跟美国一样收米 如果历史这么发展 到现在我们早就不次于美国了

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

我敢说这里边很多人看了走向共和或者网络上那种营销文然后觉得李鸿章牛逼的

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

别生气了，犯不着，这些人都是屁股先坐定然后才开始撕，无法讲道理的

历史进步的最大的绊脚石！

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

看历史不能开天眼看 你在那个年代那个位置 你的做法是什么

引用 @殴打致晕 发表的:
大概他没听过宰相合肥天下瘦

懂得都懂

引用 @dps伐如条狗 发表的:
保船制敌，是西方的舰队存在主义，马汉的海权论里面有讲到这块

当时开战前明摆着，日本的军舰和速射炮，比北洋舰队领先10几年
北洋即使解决了炮弹紧缺的问题，靠2艘老的铁甲舰，也打不赢日本联合舰队
日本船跑的快，面对定远和镇远外的其他军舰，存在全面优势
甲午日本只有2艘小船真不行 ，其他船都有优势

如果北洋舰队不主动出击，舰队一直存在，日本舰队就没办法全面支援侵略东北和山东的战役，因为需要监视北洋

恰恰是北洋主动出击，在黄海和日本打了一仗，损失了5艘船
双方力量失衡
此后龟缩港内挨打

北洋是李鸿章的政治筹码是明摆着的，连李自己都不会否认，被打掉了就失势了 新疆问题是黑点

结果是打仗打不赢，最后也没保住，屁用没有。
另外黄海大战是为了陆军护航的，并非为了决战
本子才是为了决战

引用 @伪球迷请闭嘴吧 发表的:
这个话说得好。蒙古就是北京的第一道屏障，可攻可退进长城，结果外蒙没了。水路就是天津渤海湾。而蒙古就是东北和新疆。可惜！外蒙现在已经完全有独立意识了，这几年zf也意识到不能让台湾变成第二个外蒙。我是主和派，但是最终目的还是台湾必须拿回来，台湾只要拿回来，美军所谓的第一岛链，彻底不复存在，看好台湾回归就是中国崛起，美帝衰落的交叉。

一个帝国崩盘前一定是内部先出现问题，美国现在还很强大，但是这次疫情可能会加剧美国内部矛盾的速度，我觉着西方这种普民选举很容易把国家撕扯开来，激化矛盾获取选票。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你这样说才是真正的没有战略眼光
大清能成功镇压太平天国起义，英国功不可没，赫德打理海关增加清政府税收不说，大英给清军的新式枪炮对清军剿灭太平天国运动是非常有帮助的。
旅顺威海等军港堡垒的建设也离不开大英帝国的帮助，北洋水师的教官琅威理就是英国人，大英帝国不但在军事上援助中国，还支持中国兴办洋务，兴建军工厂钢铁厂，就是希望中国能帮助大英帝国遏制沙俄的扩张，大英在俄土战争猛揍俄国也是同理。
新疆作为缓冲，可以防止俄国人渗透印度，也是防止俄国人渗透甘陕蒙古的战略缓冲，把新疆丢了，英国人怕是喷死李鸿章。至于后来么，左宗棠早逝，李鸿章甲午一败涂地，英国转而支持日本遏制俄国，从此中国就被日本踩在脚下半多个世纪。

你从新疆打印度？先爬青藏高原，再翻喜马拉雅山？189几年来着，具体时间我忘了，英法俄都结盟了，人家两国穿一条裤子了。而且从俄国单独签的割地条款，还是和其他列强一起签的，表明俄国主要想要的是远东地区的国土。

引用 @leg200 发表的:
我一个70后，看到虎扑和现在的年轻人三观那么正，我放心的准备去养老了。

看了这句，莫名想哭

别太神化李鸿章

引用 @倾天候 发表的:
蠢人快50个了。。啧啧啧

现在一百多个了，人均985的虎扑可笑死爷了

他确实帮晚清续命了，但他是靠着高超的卖国技术帮晚清续命的，他要是再能点，那甲午拖死日本日本发展不起来也没后面抗战那么多牺牲，他要是再菜点，鞑清早日倒台对中国也是有利的，他不管再能点还是再菜点都是好事

引用 @死神FMVP 发表的:
每次都有人无脑黑李鸿章，每次都要我上图，人家同时代的各国的顶级政客不比你们懂？梁启超先生不比你们清楚？一群站着说话不腰疼的，非要把李鸿章批成翔你们才高兴

别人也有战忽局

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

你站在100多年后的现在 不结合当时得情况去评价别人是真的牛逼牛逼啊。 李鸿章当时外国很多官员否很敬佩。丢当时中国那烂摊子你指望别人一个人力挽狂澜？好了如果那时候别人做到了。你又来句就是他保护了封建地主阶级了🐶🐶🐶🐶杠精 别人是洋务运动创立人之一 中兴4大名臣 中法战争都靠别人打赢的 没有北洋海军 中日甲午战争那就是一场屠杀连和日本表面上打的资格都没有

引用 @就爱篮球和音乐 发表的:
https://mp.weixin.qq.com/s/kYG71R2d9WittXaEjlTawA
这里讲的很清楚，李就是养寇自重，当年清军连世界战力第二的法国都赢了，不存在好好打一定打不过的情况。

我就笑笑了 靠别人打赢得新年法战争怪别人身上？当时慈禧太后要是硬气点英明点也不至于清朝后期被人打成狗。真正的掌权者不怪 跑过来怪一个力挽狂澜的人 牛逼不牛逼啊 而且还不站在当时中国是什么鬼情况下 去吹牛逼 当时法国要是真的用心和清朝打灭国之战你看看你的大清 打不打的过世界第二

引用 @那么多年自作聪明 发表的:
看历史不能开天眼看 你在那个年代那个位置 你的做法是什么

开什么天眼？左宗棠不是那个时代的？不比他李鸿章强？卖国还卖出无奈感了？

引用 @詹母狮逛 发表的:
你从新疆打印度？先爬青藏高原，再翻喜马拉雅山？189几年来着，具体时间我忘了，英法俄都结盟了，人家两国穿一条裤子了。而且从俄国单独签的割地条款，还是和其他列强一起签的，表明俄国主要想要的是远东地区的国土。

不就是看你李中堂搞啥啥不行甲午战争裤衩都输没了烂泥扶不上墙英国才转而支持日本么？日本赢了俄国大英才跟俄国结盟，20世纪的事了

在虎扑谈历史………不是我针对谁

引用 @qiao龟海 发表的:
你站在100多年后的现在 不结合当时得情况去评价别人是真的牛逼牛逼啊。 李鸿章当时外国很多官员否很敬佩。丢当时中国那烂摊子你指望别人一个人力挽狂澜？好了如果那时候别人做到了。你又来句就是他保护了封建地主阶级了🐶🐶🐶🐶杠精 别人是洋务运动创立人之一 中兴4大名臣 中法战争都靠别人打赢的 没有北洋海军 中日甲午战争那就是一场屠杀连和日本表面上打的资格都没有

你放什么屁？中法战争去前线的是左宗棠，是张之洞，唯独跟他尚未开战先请降的李鸿章没关系，还有脸提中法战争，你以为左宗棠那句十个法国将军不如一个李鸿章坏事是骂谁呢？
甲午没希望赢？宰相合肥天下瘦，李中堂少贪一点北洋水师啥都有了，旅顺号称远东第一堡垒，你看看淮军那帮废物点心守多久？
平壤之战日军缴获“日军缴获70MM克虏伯大炮16门,克虏伯快炮13门,加特林多管炮6门”清军的装备火力不下于日军，一打白刃战立刻崩溃，这就是他李大人的兵。

引用 @我十分想念wings 发表的:
开什么天眼？左宗棠不是那个时代的？不比他李鸿章强？卖国还卖出无奈感了？

单找一个人背锅就可以改变当时整个中国的命运吗？ 内忧外患 民智没开 是不是又要征几十万来打仗 军队管理 后勤保障 军备军费 请你结合整个时局来给我最优解 脱离当时情况说历史人物本来就是马后炮 显摆自己历史知识才是你的本意罢了 有意思吗？

引用 @那么多年自作聪明 发表的:
单找一个人背锅就可以改变当时整个中国的命运吗？ 内忧外患 民智没开 是不是又要征几十万来打仗 军队管理 后勤保障 军备军费 请你结合整个时局来给我最优解 脱离当时情况说历史人物本来就是马后炮 显摆自己历史知识才是你的本意罢了 有意思吗？

我就问你左宗棠不是那个的时代的？做的不比他李鸿章强？我说了要靠个人改变中国的命运？三千年未有之大变局，可以做的不行，但是不能做王八蛋，这道理不明白？
左宗棠跟李鸿章不和尚且能说应海防疆防并重，李鸿章一句放弃新疆你知道什么概念？胡雪岩为了左宗棠收复新疆筹措粮饷，李鸿章转手让盛宣怀整的胡雪岩家破人亡，这不是王八蛋？被梁启超盛赞为五百年来第一伟人的左宗棠直接喷李鸿章“十个法国将军也不如一个李鸿章坏事”。长崎事件目无远见沉浸在让日本赔款20000的外交胜利之中沾沾自喜，拒绝了琅威理直接开炮扼杀日本舰队于摇篮之中的建议，八年后被日本联合舰队全歼北洋水师。宰相合肥天下瘦，没听过？中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益也是无奈之举？恶不恶心？