如果清末没有李鸿章，会加速清朝的灭亡吗？

引用 @虎铺勇狗杜猴子多 发表的:
那是你想的，满族人所有的所作所为都是为了延续他们的统治，哪怕割地赔款，啥事都能做只要能继续当统治阶层

你这个太虚无主义了。套在古典中国的任何人任何统治集团都成立。不要套上一个满州集团来误人子弟。

引用 @木下长滨守秀吉Cc 发表的:
超勇扬威中国造的？买英国的ok！中国那时候造舰巅峰是平远铁甲舰！还有超勇扬威那时候已经落伍了撞击巡洋舰！

谢谢

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

你就是账本？

引用 @九三闲人 发表的:
1840年后中国历史的任务不是去存续那个政权，而是如何推动自己的现代化和救亡图存吧。。。

清廷的想法正好相反

会。。。其实

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

如果没有北洋水师 清朝要早亡30年
》

引用 @你的身影失去平衡慢慢下沉 发表的:
清末这本烂账真说不好怪谁。。。

不管其它人如何，李鸿章脱不了干系。

引用内容被灭过多已被折叠

灭天平天国又不是他主导的…

引用 @三水南里 发表的:
清廷的想法正好相反

也不是正好相反，满清的第一重任是保政权，在这个前提下，近代化有利于救亡图存就洋务运动，义和团打洋人就用，打不赢就缴。。
不是完全相反，不要XJB黑懂不懂

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

+1，天皇带头节衣缩食，反观大清，军费可以挪用享受。

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

左公千古！挽狂澜于既倒。个人认为功劳比曾剃头要大。

引用内容被灭过多已被折叠

你姓李吧

清末，慈禧想要什么？自然是维护统治，相对有尊严的，别被洋人当奴才那种。至于是把洋人杀的不敢再来，还是给洋人做买办，出卖部分国家利益，慈禧是不太在意的。而且摄于当时的封建思维，她终究是女人，挂着光绪的牌子统治，所以不少时候，不便于出面的，都是让大臣解决。所以，李鸿章他们的自主决定权很大，至于他们的选择，很明显，李鸿章选择了投降。守着自己的一亩三分地，只要自己吃得饱，哪管天下乱不乱。到了北洋被全歼，他才老实。所以，李鸿章不值得夸。

引用 @leg200 发表的:
不管其它人如何，李鸿章脱不了干系。

他绝对难辞其咎，但是全怪他也不公平

引用 @大汉重生 发表的:
泪个鸡毛，李家子孙赚的没笑死算是不错了

张爱玲好像是李鸿章外孙女？

引用 @你的身影失去平衡慢慢下沉 发表的:
他绝对难辞其咎，但是全怪他也不公平

你说说，有谁全怪他了？

老投降派了！

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

大印帝国

大厦将倾。。。。单凭一个李鸿章不可能挽狂澜于既倒。加上左宗棠张之洞他们都不行。

引用 @九三闲人 发表的:
1840年后中国历史的任务不是去存续那个政权，而是如何推动自己的现代化和救亡图存吧。。。

你这就是事后诸葛亮了。

这不是张之洞吧？我都不敢回帖了🐶

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

李这个人大事是看的懂得，奈何私心太重，让他背锅也不冤，毕竟宰相合肥天下瘦

感觉梁启超对他的评价是中肯的，李知道要向西方学习，要富国强兵，但是只停留在物质方面，比如买坚船利炮，而且还不是那种去搞明白“为什么我们搞不出这种技术”，而是单凭觉得我们去模仿就能变强，而且他的改革也不是本质上去改变，讲到底就是没有也不可能去改变当时的体制，所以以他当时所谓的富国强兵的梦想不过是沙上筑塔。

所以李的想法，很像我们现在经常说的“氪金就能变强”的想法差不多，觉得我花钱搞来了装备我随便打就是能冲榜的水平。

引用 @九三闲人 发表的:
西方押宝中国?
你从哪看来得野史，别人卖你几搜军舰就是押宝你呢？
当时列强是看中国洋务运动有一定成绩以为你行了，才有点外教上的示好，这种示好没有任何意义，因为当别人发现你不行之后就会立马扑上来吃肉喝血。。
洋务运动根本就当不起救亡图存的重任，早一点抛弃这个路线不是更好?

为什么你觉得洋务运动不解决全部问题就失败？这是一种什么思维模式？救亡图存什么时候靠一个运动就可以实现，谁教会你这样思考？

引用 @suda305 发表的:
亮剑骑兵连全军覆没又如何？黄海面对日寇干到底与舰共存亡不该吹吗？

噗，本来实力差不多结果被人全灭，对面还没啥损失，这战损比也只有吹吹军人无畏抗击东夷侵略者了

加速清朝灭亡是好事啊。

引用 @开开kkk 发表的:
有个几把外交能力，能在朝廷上说土耳其要和俄国联合的话都说出来了这种人有外交能力？

俩罗马内斗？落泪🐶

引用 @EDGClearIove 发表的:
李鸿章去世时，家产4000万两白银，相当于当时全国一年财政收入的一半。李鸿章去世时，家产4000万两白银，相当于当时全国一年财政收入的一半。

2017年中国国家财政收入为17.25万亿人民币，李鸿章放现在家产差不多有8万亿。2017年中国国家财政收入为17.25万亿人民币，李鸿章放现在家产差不多有8万亿。

真不愧是“真中堂”。真不愧是“真中堂”。

难怪有"宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒"之说。难怪有"宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒"之说。

对了，这个“真中堂”还是个背信弃义的人。打太平天国的时候，英国洋枪队的戈登在苏州接收了投降，结果人真投降了真中堂把人全杀了，气的戈登差点提枪把他干了。对了，这个“真中堂”还是个背信弃义的人。打太平天国的时候，英国洋枪队的戈登在苏州接收了投降，结果人真投降了真中堂把人全杀了，气的戈登差点提枪把他干了。

你知道为什李鸿章去世有4000万两白银吗？是因为贪污腐败敛财还是因为他以剿灭太平天国为基础，发展实业构筑工商业体系打造金融帝国？你知道为什么满清财政收入那么低得令人发指吗，放到今天李鸿章有8万亿元的逻辑是哪来的？

他如果把贪的一半的钱用在北洋军上，甲午战争就是我们打崩日本了。。。。。。

引用 @无处安放的情绪 发表的:
李鸿章不喜欢，清朝的钱进了不少他的腰包，而且喜欢排除异己，要不是拍了左宗棠，清朝不至于那样

清朝的钱？

引用 @sdyx002 发表的:
亚洲第一水师是只买贵的不买对的，方便中间商赚差价和回扣。凡事只能买买买，买回来还不会保养不会修，维修保养还要开到日本去做。日本是花一分钱干成三分事，北洋是花三分钱干不好一分事。北洋也好意思和日本比？日本全民勒紧裤腰带办海军一分钱掰成两分花也没有北洋水师那么阔绰。真正帮助日本崛起，让日本海军阔起来正是李鸿章！

马关条约。。。日本普及教育

引用 @才高八斗学富五车 发表的:
思想依然受封建荼毒过重，就像袁大头，多得是办法让他当个假皇帝，他非要做真皇帝

据说是他儿子的锅

引用 @馄饨和紫菜 发表的:
你这就是事后诸葛亮了。

历史评价本来就是要等所有事情都过了才能客观的评价么？
我又没说自己不是事后诸葛亮?

引用 @太阳系三环 发表的:
“李鸿章的能力在哪？”
不知道李鸿章能力在哪的话可以省一点回帖的时间出来，自己动动手指百度一下不难。毕竟一个汉人做到那么大的官，没能力是不可能的。东方俾斯麦这个头衔也不是天上掉下来的。

北洋水师全军覆没，他负首要责任，一点问题都没有。

马关条约，李鸿章谈下来的，换别人都没法赔更少，也是事实。

楼主的帖子只是为了讨论李鸿章对时代的贡献。因为李鸿章和珅的贪污而忽视他们本身的能力的人，不是坏，只是蠢。建议看看曾经作为政敌的梁启超为李鸿章写的传记。

哈哈哈哈哈，你说的能力和我说的能力可能不是一个东西，论对国家，对民族的贡献能力，李鸿章体现在哪里？你能列举几点么？厚黑学和政治上的能力，李鸿章确实有，我不否认。这个能力，秦桧有，汪精卫有，和珅有，李鸿章当然也有，但我们国家和民族需要这种人和这种能力么？我看不必吧。李鸿章马关条约确实止损了点，但也不必本末倒置，作为吹点吧，李鸿章本质上就是个卖国贼和封建地主官僚的集大成者，没有什么可以值得推崇的地方，我这么说没意见吧。

引用 @心同我仁 发表的:
清末，慈禧想要什么？自然是维护统治，相对有尊严的，别被洋人当奴才那种。至于是把洋人杀的不敢再来，还是给洋人做买办，出卖部分国家利益，慈禧是不太在意的。而且摄于当时的封建思维，她终究是女人，挂着光绪的牌子统治，所以不少时候，不便于出面的，都是让大臣解决。所以，李鸿章他们的自主决定权很大，至于他们的选择，很明显，李鸿章选择了投降。守着自己的一亩三分地，只要自己吃得饱，哪管天下乱不乱。到了北洋被全歼，他才老实。所以，李鸿章不值得夸。

李鸿章投个鸡儿降？
一方诸侯因为见识高就被推上高位，
因为党派之争就葬送整个北洋，
沽名钓誉之辈反而成为民族英雄？

引用内容被灭过多已被折叠

他为主子做了很多事！为国家就算求吧。

引用 @sdyx002 发表的:
打不赢不是因为钱，是因为花了钱不办人事！北洋水师花的钱比日本多。北洋系富的流油。李鸿章搜刮的钱再办一个北洋水师都行。李鸿章对下带头贪腐敛财，使得整个北洋贪腐成凤、尸位素餐、外强中干。对上欺瞒哄骗清庭，使得朝野上下以为多年巨额投入之下，中兴已成。亚洲第一水师天下无敌。疏于备战，失去优惠意识。

老哥别说了。。这条街很多都只看过走向共和就来和人辩论。。。没用的

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

引用 @路过的一枚 发表的:
不是人人都是海瑞于谦，张居正做首辅那么多年也是家产万贯，难道他加速了明朝的灭亡？你不能以现在的价值体系去评价当时的历史人物

张居正抄家才抄了多少钱，能跟宰相合肥天下瘦的李鸿章比吗……

引用 @九三闲人 发表的:
西方押宝中国?
你从哪看来得野史，别人卖你几搜军舰就是押宝你呢？
当时列强是看中国洋务运动有一定成绩以为你行了，才有点外教上的示好，这种示好没有任何意义，因为当别人发现你不行之后就会立马扑上来吃肉喝血。。
洋务运动根本就当不起救亡图存的重任，早一点抛弃这个路线不是更好?

你这个历史盲能闭嘴吗？甲午海战是国运之战没问题吧，如果打赢了，有20世纪日本的那些事么？知道日本崛起靠的是哪来的银子么？如果打赢甲午战争，起码西方帝国不敢那么猖狂，会有1895年之后那些条款么？好好研究一下近代史再来和我讨论。洋务运动确实当不起重任，难道就要因此去输掉每一场本来可以打赢的战争？球队可以摆烂，原来国家也可以摆烂？学到了，666！照你这个说法，李鸿章输掉甲午海战，宣告洋务运动失败，提前终结了满清鞑子，功德无量！实乃千古第一伟人🙏

引用 @magicloudyh 发表的:
李这个人大事是看的懂得，奈何私心太重，让他背锅也不冤，毕竟宰相合肥天下瘦

司农常熟世间荒，我感觉北洋水师战败，翁同龢也要负很大的责任

引用 @anderch 发表的:
从这个角度看袁世凯居功至伟，比较和平的实现了政权的过度，当时的gm军不是北洋军的对手，如果他效忠大清那还要打很多年。

大头不称帝，评价会完全不同

引用 @当时明月ru 发表的:
司农常熟世间荒，我感觉北洋水师战败，翁同龢也要负很大的责任

翁同龢不行的，晚清能力挽狂澜的只有左宗棠

李中堂是在一定程度上维护的大清的统一，但是他维护大清统一的目的可不是为国为民，完全就是为了自己，个人认为他跟左宗棠不在一个境界上

李鸿章最近的洗白让我在想当初李合肥到底是有多肥，子孙后代现代还有那么大的话语权。

引用 @suda305 发表的:
为什么你觉得洋务运动不解决全部问题就失败？这是一种什么思维模式？救亡图存什么时候靠一个运动就可以实现，谁教会你这样思考？

洋务运动对近代化有作用，跟他救亡图存失败不冲突好不好?
没失败，为啥甲午之后洋务那一派的人基本退出政治中央呢？
你要分清楚这些概念，再跟我谈思考?

引用 @爆炸头希尔 发表的:
李鸿章最近的洗白让我在想当初李合肥到底是有多肥，子孙后代现代还有那么大的话语权。

肥又不是贪，川普也肥，泼污水就行？

引用 @suda305 发表的:
李鸿章投个鸡儿降？
一方诸侯因为见识高就被推上高位，
因为党派之争就葬送整个北洋，
沽名钓誉之辈反而成为民族英雄？

李鸿章不是主和派？什么一方诸侯，什么党派之争？你在说什么？

引用 @煤_油_灯 发表的:
可能是你不懂吧。清政府最开始的谈判人不是李鸿章，但是日本人嫌弃份量不够，最后才是李鸿章去的。李鸿章在谈判过程中一直力争。特别是在日本被枪击，李鸿章借机在国际社会上给日本施加压力，日本自觉理亏和欧美压力，才少要了很多地和金银的。李鸿章在马关条约签订几个月后也郁郁而终。

你个战败国，人家都打到你老家了，神特么理亏

在绝对实力面前已经没有意义了 只是苟延残喘罢了

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

俄罗斯就不是从海上来的啊

引用 @suda305 发表的:
你知道为什李鸿章去世有4000万两白银吗？是因为贪污腐败敛财还是因为他以剿灭太平天国为基础，发展实业构筑工商业体系打造金融帝国？你知道为什么满清财政收入那么低得令人发指吗，放到今天李鸿章有8万亿元的逻辑是哪来的？

打造金融帝国这种话说出来，我们就没有讨论的必要了

引用内容可能违规暂时被隐藏

李鸿章有那么大权利也没那个本事。。。

引用内容可能违规暂时被隐藏

真是立于不败之地啊啧啧啧

引用 @栗山_未来 发表的:
那能改变他也是淤泥的事实吗

换个人会更臭，李鸿章算是比较积极变革的了

引用 @直到末路 发表的:
黄海海战本来有的一打，愣是输的那么惨，自称裱糊匠差点新疆裱糊没了，琉球来求援也不救，好多人都被一些影视作品给忽悠了觉得李鸿章冤枉，冤枉个锤子

要不是李中堂，新垣结衣就是我们的人了

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

引用 @LLBJAMess 发表的:
据说是他儿子的锅

给日本人坑了，袁臭了死了北洋必崩，袁当时就是中国综合实力第一人，而且是独一档的

引用 @从未有过存款的CC 发表的:
北洋海军都是掏李鸿章自己的银子啊……清政府都没花过钱

神特么自己家银子

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

俄国的国土都是很肥沃的，并且是充话费送的

引用 @等妖三角形 发表的:
换个人会更臭，李鸿章算是比较积极变革的了

hhhh我倒不觉得，他在那个位子是历史必然，然而他还是输了甲午战争，连最低的要求都做不到，而且所谓的积极变革是什么？被打到要变革了也算？那慈禧最为最高执政是不是更积极变革了呢

引用 @蒂姆蹲灿 发表的:
和民族没关系，当时的满族已经汉化的差不多了。清末的主要矛盾还是阶级矛盾，统治阶级为了维护统治哪管你是什么民族。满人造反杀满人，汉人造反杀汉人。统治阶级也绝不仅是清政府一家，在广大的农村，统治阶级还是以汉人地主为主。

关系很大 在民族主义传播的过程中 统治者与主体民族非同族使得两者之间离心离德 莫卧儿奥斯曼清朝这样的异族作为君主的国家都被打的稀烂 反观沙俄 同为落后的帝制 却能作为一流势力直到一战

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

别跟我说这些有的没的，劳资就是要以结果推结论，问题就是特么的李鸿章做了一堆破事，特么的左宗棠硬生生的把新疆收回来了，我管他知不知道石油呢，我特么只知道现在我看中国地图新疆在我国版图之中很大程度就是因为他左宗棠。

引用 @灼灼然其华 发表的:
如果没有北洋水师 清朝要早亡30年
》

亡了不是更好？ 日本当时根本吃不下中国，看看马关条约后日本怎么吃下台湾的就知道了，日本有六个师团，五个都派去镇压台湾了，还死伤惨重，比甲午战争中陆战加海战加起来损失都惨重得多，日本要吞下中国要付出的代价是小国承受不起的，最优解就是维持清朝的存续，让其成为代为压榨中国人民的工具。

引用 @我十分想念wings 发表的:
所以中俄密约收俄国人五十万贿赂出卖中国利益李中堂是眼红太后捞的太多了是吧？
所以左宗棠收复新疆李中堂指使户部克扣粮饷是怕左宗棠钱花多了是吧？
所以左宗棠收复新疆让胡雪岩帮自己筹粮饷李中堂事后整死胡雪岩是嫌胡雪岩给左宗棠筹响筹多了是吧？

这不是宰相为了人民避免战乱之苦嘛，功德无量啊，左宗棠人民罪人🐶

引用 @我十分想念wings 发表的:
神他妈灭太平天国运动，那不是靠大清中枢给洋人跪下当狗才换来的新式枪炮打赢了长毛？不是靠屠杀式收复才激发了淮军的战斗力？神他妈拿自己的钱搞北洋水师，李中堂死后家财数千万感情都是搞水师搞出来的是吧┐(´-｀)┌

大概是签合约给的签字费。

引用内容被灭过多已被折叠

为什么打不赢，投入那么多，打不过人家还有理了？打不过人家难道李鸿章不该背锅吗？

引用 @Hong黄白绿橙 发表的:
别跟我说这些有的没的，劳资就是要以结果推结论，问题就是特么的李鸿章做了一堆破事，特么的左宗棠硬生生的把新疆收回来了，我管他知不知道石油呢，我特么只知道现在我看中国地图新疆在我国版图之中很大程度就是因为他左宗棠。

而且琉球群岛等等问题就是因为fw李鸿章

引用 @等妖三角形 发表的:
身处那个时代很难不染淤泥

想起了《走向共和》李鸿章对庆王说的那句:还是我来签条约吧，你还年轻你的路还很长。跟梁启超说我支持康党，但是一代人要做一代人的事情。

引用 @sdyx002 发表的:
李鸿章常年投降派，遇战即主降，收复新疆如此、抗法如此、甲午更如此！一开始就避战保船，龟缩在港内，被人包饺子一锅端。日本像登陆早就登了。北洋水师就是李鸿章敛财的政治花瓶，一点用都没有。

保船制敌，是西方的舰队存在主义，马汉的海权论里面有讲到这块

当时开战前明摆着，日本的军舰和速射炮，比北洋舰队领先10几年
北洋即使解决了炮弹紧缺的问题，靠2艘老的铁甲舰，也打不赢日本联合舰队
日本船跑的快，面对定远和镇远外的其他军舰，存在全面优势
甲午日本只有2艘小船真不行 ，其他船都有优势

如果北洋舰队不主动出击，舰队一直存在，日本舰队就没办法全面支援侵略东北和山东的战役，因为需要监视北洋

恰恰是北洋主动出击，在黄海和日本打了一仗，损失了5艘船
双方力量失衡
此后龟缩港内挨打

北洋是李鸿章的政治筹码是明摆着的，连李自己都不会否认，被打掉了就失势了 新疆问题是黑点 [ 此帖被dps伐如条狗在2020-04-16 14:06修改 ]

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

这街上大部分对李鸿章的讨论都是基于走向共和电视剧的，开口就露馅

引用 @嘟嘟老爸 发表的:
给日本人坑了，袁臭了死了北洋必崩，袁当时就是中国综合实力第一人，而且是独一档的

儿子蠢能怪谁

引用内容被灭过多已被折叠

可得了吧，朕的大清都亡了还在维护李中堂？

引用 @EDGClearIove 发表的:
打造金融帝国这种话说出来，我们就没有讨论的必要了

也不想讨论没有必要，都是没有实锤的泼污水，那我也贷款硬吹牛逼。

引用 @dps伐如条狗 发表的:
保船制敌，是西方的舰队存在主义，马汉的海权论里面有讲到这块

当时开战前明摆着，日本的军舰和速射炮，比北洋舰队领先10几年
北洋即使解决了炮弹紧缺的问题，靠2艘老的铁甲舰，也打不赢日本联合舰队
日本船跑的快，面对定远和镇远外的其他军舰，存在全面优势
甲午日本只有2艘小船真不行 ，其他船都有优势

如果北洋舰队不主动出击，舰队一直存在，日本舰队就没办法全面支援侵略东北和山东的战役，因为需要监视北洋

恰恰是北洋主动出击，在黄海和日本打了一仗，损失了5艘船
双方力量失衡
此后龟缩港内挨打

北洋是李鸿章的政治筹码是明摆着的，连李自己都不会否认，被打掉了就失势了 新疆问题是黑点

新疆那也开天眼，外塔一时得失有水晶被爆重要？

引用内容被灭过多已被折叠

你可是真滴秀

李鸿章跟韦小宝挺像的 这种人在什么年代都能混的挺好的 但别吹他能力

引用 @萨傅尼斯 发表的:
这街上大部分对李鸿章的讨论都是基于走向共和电视剧的，开口就露馅

走向共和影响太大了，我他妈当时看的时候就被感动坏了把李鸿章给塑造成了一个鞠躬尽瘁死而后已的人物，后来发现不是这么回事，

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

晚清那些人里面左宗棠是唯一担得起左公千古的一个人。。。

没有李鸿章晚清只会丢掉更多土地和利益，和灭亡没关系

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

https://mp.weixin.qq.com/s/kYG71R2d9WittXaEjlTawA
这里讲的很清楚，李就是养寇自重，当年清军连世界战力第二的法国都赢了，不存在好好打一定打不过的情况。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

他不说话了。。。骂他是卖国贼有点不合适，这种废物卖国贼干的事他都不一定干的来

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

李鸿章简直就是个翻版光头，看上去在各方势力中闪转腾挪，走位风骚。事实上就是对外苟且求全，对内中饱私囊。这种人在盛世因为其处事圆润，往往不但自己盆满钵满封妻荫子，还能留下一个所谓的“治世能人”的好名声。但在家国和民族存亡之秋，能力挽狂澜的从来不是这种左右摇摆的风中垂柳，而是伟人和左公这样目标坚定旗帜鲜明的“花岗岩”

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

左公收复了新疆，最大的受益者应该是当代的我们🐶🐶

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

你先把什么是防御纵深了解一下啊，不要只看你所认知的表面。

弱弱问一句，加速灭亡，加速重建不好吗

引用 @开开kkk 发表的:
有个几把外交能力，能在朝廷上说土耳其要和俄国联合的话都说出来了这种人有外交能力？

自打和珅一死清朝的外交水平直线下降，虐杀外交使臣都整出来了，已不是自大能解释的了

引用 @dps伐如条狗 发表的:
保船制敌，是西方的舰队存在主义，马汉的海权论里面有讲到这块

当时开战前明摆着，日本的军舰和速射炮，比北洋舰队领先10几年
北洋即使解决了炮弹紧缺的问题，靠2艘老的铁甲舰，也打不赢日本联合舰队
日本船跑的快，面对定远和镇远外的其他军舰，存在全面优势
甲午日本只有2艘小船真不行 ，其他船都有优势

如果北洋舰队不主动出击，舰队一直存在，日本舰队就没办法全面支援侵略东北和山东的战役，因为需要监视北洋

恰恰是北洋主动出击，在黄海和日本打了一仗，损失了5艘船
双方力量失衡
此后龟缩港内挨打

北洋是李鸿章的政治筹码是明摆着的，连李自己都不会否认，被打掉了就失势了 新疆问题是黑点

主要是陆军的差距简直太大了，如果说当时北洋水师和日军的差距是10年，那陆军的差距简直有50年。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

中间那一段看得我热血沸腾的仿佛置身百年前的朝堂听你怒斥卖国小人。这就是知识的魅力吧

年少不知李鸿章，长大才知真国贼

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

别这么说，当年罗布泊还存在呢😂😂😂

引用内容可能违规暂时被隐藏

李鸿章没那么大权力，但是搞钱厉害呀

引用 @银河系防务总司令 发表的:
李鸿章简直就是个翻版光头，看上去在各方势力中闪转腾挪，走位风骚。事实上就是对外苟且求全，对内中饱私囊。这种人在盛世因为其处事圆润，往往不但自己盆满钵满封妻荫子，还能留下一个所谓的“治世能人”的好名声。但在家国和民族存亡之秋，能力挽狂澜的从来不是这种左右摇摆的风中垂柳，而是伟人和左公这样目标坚定旗帜鲜明的“花岗岩”

┐(´-｀)┌死后数千万家财，就是没钱给北洋水师添船添炮，整天赖慈禧挪了海军衙门八百万，中堂大人少黑几百万不就啥都有了么。

引用 @suda305 发表的:
新疆那也开天眼，外塔一时得失有水晶被爆重要？

阁下是波兰的吗？睡一觉变德国人那种

引用内容被灭过多已被折叠

中法没输，新疆收回来了，甲午不是没有一战之力，你这想也不想就求和是几个意思。

清末最重要的人是英国人赫德！

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

真搞不懂你们这些人的思维，作为军人守卫国土也成罪过了

引用 @rogers 发表的:
中法没输，新疆收回来了，甲午不是没有一战之力，你这想也不想就求和是几个意思。

你这水平适合去当义和团，扶清灭洋就靠你了