如果清末没有李鸿章，会加速清朝的灭亡吗？

引用 @yuxingjian 发表的:
印度现在的装备也很好，但为什么没有什么卵用？最简单的一点就是你要会用还会保养，不行的话你再好的装备也不禁用。

印度呵呵，打之前印度可没觉得有问题。到你这就成了保养问题了？装备不行保养不行哪来那么大信心一再入侵边境？

应该说是让伪满洲国更早的到来

晚清四大名臣就李鸿章有争议！

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

就当时而言，中国本部比新疆（新的疆土）更重要，更加不能放弃

引用 @choxo 发表的:
印度呵呵，打之前印度可没觉得有问题。到你这就成了保养问题了？装备不行保养不行哪来那么大信心一再入侵边境？

我的意思是北洋水师只是看着很强，但实际上中看不中用，很多装备供应都不够。

引用 @CBA披风侠 发表的:
你这水平适合去当义和团，扶清灭洋就靠你了

你这水平也可以打赢法国然后再求和

引用 @yuxingjian 发表的:
我的意思是北洋水师只是看着很强，但实际上中看不中用，很多装备供应都不够。

那是军费拿去”过生日”了，关几十年前的收复新疆什么事

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

那人的回复和言论我看都不想看，字里行间都觉得恶心，可笑的是还有几十个人点亮呵呵

引用 @原来是大雄 发表的:
就当时而言，中国本部比新疆（新的疆土）更重要，更加不能放弃

谁说要放弃了？除了李中堂没人说放弃
左李不对付的前提下
左宗棠主张海防疆防都要重视，这叫公事为先
李中堂主张放弃新疆，这叫因私废公王八蛋行为
你以为李中堂不知道新疆有多重要？当时甘陕回乱西北一片狼藉，这时候放弃新疆沙俄直接从中亚渗透到内地了。还有，你以为大英帝国为什么帮清廷打理海关组建水师，就是为了让清廷在远东遏制沙俄的扩张从而使沙俄转向欧洲扩张跟德国起冲突，实现欧陆的平衡。就这李鸿章还主张放弃新疆，不是王八蛋行为是什么？
别扯什么新疆打仗影响海防建设，李中堂死后家财数千万，少贪一点什么都他妈有了。

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

新疆一丢，河西走廊也危险了，河西一丢，中原直接跟外族接壤，怕是会回到大宋

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

顶上去

引用 @九三闲人 发表的:
1840年后中国历史的任务不是去存续那个政权，而是如何推动自己的现代化和救亡图存吧。。。

你这历史任务从明朝就开始了，拖了几百年了

没有他，还是会有其他人的🐶

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

。。。别的不说中法战争在不求和就炸了，你只看到一场胜利，其他的战场法军吊打清军，你还不求和。。。况且这个条约还行也就丧失了越南的宗主权

引用 @choxo 发表的:
甲午战败是收复新疆的锅？

明明就是在讨论晚清时期海防重要还是塞防重要，你一直在反驳我，却不说你的论点，如果想讨论，欢迎，如果只是想怼，我觉得没必要回了！

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

兄弟牛逼，在我看来晚清四大名臣左公当为首，一身正气

引用 @矮之巨人 发表的:
新疆一丢，河西走廊也危险了，河西一丢，中原直接跟外族接壤，怕是会回到大宋

以阿古柏的实力，他没有能力对陕甘宁造成威胁，俄国当时也是帝制（只不过是资本主义罢了），本身问题就很多，在走下坡路，再加上英国人也不会轻易把新疆给俄国，那么刚好可以让英俄在新疆互掐，我们在东部沿海加强北洋海军的军备和武器的保养，只要能灭掉日本人的狼子野心，大清至少还能多活20年

引用 @夜尽天明psycho 发表的:
。。。别的不说中法战争在不求和就炸了，你只看到一场胜利，其他的战场法军吊打清军，你还不求和。。。况且这个条约还行也就丧失了越南的宗主权

李鸿章手握淮军不出力直接力主求和，还整死了帮左宗棠筹备粮饷的胡雪岩，这仗能打下去就他妈鬼了。不然你以为左宗棠那句十个法国将军也不如一个李鸿章坏事是啥意思？┐(´-｀)┌

引用 @醉爱威少 发表的:
明明就是在讨论晚清时期海防重要还是塞防重要，你一直在反驳我，却不说你的论点，如果想讨论，欢迎，如果只是想怼，我觉得没必要回了！

自己看看你的话，你是分开讨论的？

引用 @office2016 发表的:
兄弟牛逼，在我看来晚清四大名臣左公当为首，一身正气

本来就是啊，可惜后代不如李鸿章和曾国藩的后代有钱啊，没人吹┐(´-｀)┌

引用 @虎扑JR0702947971 发表的:
你这历史任务从明朝就开始了，拖了几百年了

明朝并没有救亡图存的任务啊

引用 @我十分想念wings 发表的:
李鸿章手握淮军不出力直接力主求和，还整死了帮左宗棠筹备粮饷的胡雪岩，这仗能打下去就他妈鬼了。不然你以为左宗棠那句十个法国将军也不如一个李鸿章坏事是啥意思？┐(´-｀)┌

大哥我说的是中法战争，和你说的不是一个东西

引用 @夜尽天明psycho 发表的:
大哥我说的是中法战争，和你说的不是一个东西

我寻思我说的不是中法战争？主站派就差骑脸骂李中堂王八蛋了。

引用 @凯里丶丶欧文 发表的:
新疆绝对是有用的，左公千古也绝对没毛病，但是在当时的环境下，新疆确实没有海防重要。

我们把历史往回推吧，列强瓜分无能的清帝国时，各自圈了自己的势力范围，不管是什么方式的占领我国土地，收回的有多少？没有收回的旧地又是那个国家掠夺走的，现在又在谁的掌握之中？不是说左公有看清未来的能力，而是当年老毛子的策略就摆在那里！

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

目光短浅之辈！

引用 @凯里丶丶欧文 发表的:
新疆绝对是有用的，左公千古也绝对没毛病，但是在当时的环境下，新疆确实没有海防重要。

尼玛，你样重要好吗！

引用 @塔克的鞋 发表的:
目光短浅之辈！

你站在21世纪的角度去看19世纪的问题，好牛逼哇

引用 @醉爱威少 发表的:
你站在21世纪的角度去看19世纪的问题，好牛逼哇

这些人都是沽名钓誉之辈，难管民生艰难国家百废待兴。

引用 @我十分想念wings 发表的:
我寻思我说的不是中法战争？主站派就差骑脸骂李中堂王八蛋了。

。。。主战派？，当时整个朝堂均是认同签订合约为好，有什么主战派。。。中法战争南洋海军被法军打的全军覆没还打什么

引用 @我十分想念wings 发表的:
别说打强敌了，长崎事件之后面对日本当时弱小的舰队，洋教官琅威理建议李鸿章直接开炮把弱小的日本舰队扼杀在摇篮之中，海军没了种子是非常难以重建的，结果李中堂沉浸在自己和平外交迫使日本赔款的沾沾自喜之中。结果嘛，八年之后日本联合舰队全歼北洋水师。┐(´-｀)┌

李养寇自重，中饱私囊，这口锅背好吧

引用 @夜尽天明psycho 发表的:
。。。主战派？，当时整个朝堂均是认同签订合约为好，有什么主战派。。。中法战争南洋海军被法军打的全军覆没还打什么

张之洞：坚决主战，发电怒斥李鸿章
左宗棠：坚决主战，斥李鸿章“误尽苍生，将落个千古骂名”“十个法国将军，也比不上一个李鸿章坏事。”
彭玉麟：坚决主战，要求一战到底，就是议和也要法国“偿海防兵费千余万！”因力阻和谈未成，愤然写下“不许黄龙成痛饮古今一辙使人哀”
南洋海军没记错的话是李中堂的女婿送人头的吧？

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

恨万亮，顺便说一句，谁觉得新疆不重要，这里几百个人觉得这个人也不重要了，要去哪儿，走就是了

引用 @夜尽天明psycho 发表的:
。。。主战派？，当时整个朝堂均是认同签订合约为好，有什么主战派。。。中法战争南洋海军被法军打的全军覆没还打什么

你回去多读读书再来争吧，蠢不自知

引用 @路过的一枚 发表的:
不是人人都是海瑞于谦，张居正做首辅那么多年也是家产万贯，难道他加速了明朝的灭亡？你不能以现在的价值体系去评价当时的历史人物

张居正用大刀阔斧的改革给明朝续命，李中堂干了点什么?

确实是一个不错的糊裱匠。再怎么说，在列强环伺的情况下，能保持天朝的疆土基本完整，很不容易了。

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

沙俄沙俄沙俄

引用 @太阳系三环 发表的:
“李鸿章的能力在哪？”
不知道李鸿章能力在哪的话可以省一点回帖的时间出来，自己动动手指百度一下不难。毕竟一个汉人做到那么大的官，没能力是不可能的。东方俾斯麦这个头衔也不是天上掉下来的。

北洋水师全军覆没，他负首要责任，一点问题都没有。

马关条约，李鸿章谈下来的，换别人都没法赔更少，也是事实。

楼主的帖子只是为了讨论李鸿章对时代的贡献。因为李鸿章和珅的贪污而忽视他们本身的能力的人，不是坏，只是蠢。建议看看曾经作为政敌的梁启超为李鸿章写的传记。

要是李鸿章打赢了还用得着签马关条约?自己做的孽然后被动的挨了一枪挽回一点损失还成他的功劳了?

引用 @magicloudyh 发表的:
左公千古！挽狂澜于既倒。个人认为功劳比曾剃头要大。

就一个收复新疆就足以青史留名，但初中读历史读到此经常感叹为啥左公名气远不如李、曾会写文章家书

引用 @银河系防务总司令 发表的:
李鸿章简直就是个翻版光头，看上去在各方势力中闪转腾挪，走位风骚。事实上就是对外苟且求全，对内中饱私囊。这种人在盛世因为其处事圆润，往往不但自己盆满钵满封妻荫子，还能留下一个所谓的“治世能人”的好名声。但在家国和民族存亡之秋，能力挽狂澜的从来不是这种左右摇摆的风中垂柳，而是伟人和左公这样目标坚定旗帜鲜明的“花岗岩”

光头还知道廉耻不敢公开投降呢，李中堂把投降当成唯一出路

引用内容可能违规暂时被隐藏

李也没那么本事能爬到那么高的位置

引用 @jjh041 发表的:
恨万亮，顺便说一句，谁觉得新疆不重要，这里几百个人觉得这个人也不重要了，要去哪儿，走就是了

琉球不重要？是，反正这辈子是收不回来。新疆不重要？是，不收回沙俄就会趁虚而入。

引用 @德拉克丝勒 发表的:
要是李鸿章打赢了还用得着签马关条约?自己做的孽然后被动的挨了一枪挽回一点损失还成他的功劳了?

你的观点正好印证以一人对抗日本一个帝国的言论。

引用 @suda305 发表的:
你的观点正好印证以一人对抗日本一个帝国的言论。

不要偷换概念行吗?参战军队都是听他指挥的，也是他训练培养的，他不负首要责任?战略失误官兵素质差，还搞得他像个孤胆英雄一样。

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

啥？你主张丢新疆？！

引用 @德拉克丝勒 发表的:
不要偷换概念行吗?参战军队都是听他指挥的，也是他训练培养的，他不负首要责任?战略失误官兵素质差，还搞得他像个孤胆英雄一样。

难道不是吗？收复新疆前后花费5000万两白银打败无名之辈还割让土地，北洋水师近10年未添一炮一舰在黄海与日本联合舰队亮剑。

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

真特么辣鸡

引用 @糙老爷们粗跟壮 发表的:
啥？你主张丢新疆？！

我主张海防，谢谢

引用 @Bronny布朗尼 发表的:
我们把历史往回推吧，列强瓜分无能的清帝国时，各自圈了自己的势力范围，不管是什么方式的占领我国土地，收回的有多少？没有收回的旧地又是那个国家掠夺走的，现在又在谁的掌握之中？不是说左公有看清未来的能力，而是当年老毛子的策略就摆在那里！

太难了，要是远东还在，海参崴还在，这些都是我们超脱当时的时代背景的观点，要是祖先当时开天眼知道得到朝鲜半岛在如今意味着什么，他们一定会拿下来的

引用 @suda305 发表的:
难道不是吗？收复新疆前后花费5000万两白银打败无名之辈还割让土地，北洋水师近10年未添一炮一舰在黄海与日本联合舰队亮剑。

十年不买新船就该输的一败涂地?威海卫让人包饺子也赖没新船了?不知道的还以为黄海一战定胜负了呢。另外你可别侮辱亮剑这词了，你李鸿章爷爷要是知道日军有埋伏早就吓得不敢出海了。你淮军陆战打的什么玩意儿，日常跑路你来解释一下?吃回扣买的大炮用上了吗?左宗棠的军费靠胡雪岩借钱筹措，你李中堂可是真金白银花的国库的钱，就这?说阿古柏是无名之辈，乌合之众的太平天国打了多少年?你李鸿章爷爷本来可是要割让整个新疆的哦。为了洗你李鸿章爷爷真是颠倒黑白。

引用 @日暮涂鸦 发表的:
李鸿章能力在哪？甲午海战之前西方押宝中国，想让中国做东亚利益代言人，李鸿章愣是把国运之战打输了。别甩锅慈禧，他贪的比慈禧还多，死后家里黄金百万两，白银四千万两。阻碍左宗棠收复新疆，说他是头号卖国贼都不为过。洗李鸿章的非蠢即坏，要么就是又蠢又坏。

李鸿章是杀汉族人狠的一批，满人的狗，见了洋人要尿裤子

清朝灭不灭亡取决于老佛爷

引用 @凯里丶丶欧文 发表的:
太难了，要是远东还在，海参崴还在，这些都是我们超脱当时的时代背景的观点，要是祖先当时开天眼知道得到朝鲜半岛在如今意味着什么，他们一定会拿下来的

海参葳、朝鲜半岛太远的事，谁敢保证今天？

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

对李鸿章的印象就是轮船招商局，也就是百年老字号如今的招商银行

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

你脑子也没用

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

还你特酿的不毛之地，你看看新疆的物产之盛，亏宁说的出口

李中堂为了练兵操碎了心啊，宰相合肥天下瘦

引用 @栗山_未来 发表的:
而且琉球群岛等等问题就是因为fw李鸿章

其实晚清海军实力可以，可是打起账来屁都不是。想想就气，统治者一点志气都没有，输了中国几千年历史上最窝囊的战争。

引用 @我料青山应如是 发表的:
太平军老婆丈夫还得分开住，洪秀全却连侍卫都是女的，说真的要不是现在用农民起义的合法性给太平军背书，太平军的腐烂速度在中国历史上是排的上号的。

还没有出广西洪秀全就坐上三十二台大轿了

引用 @sdyx002 发表的:
懂军舰的除了李鸿章团队还有其他人？------------------有没其他人不知道，毕竟其他人没这个权力，位置被他占着。也没让左宗棠、张之洞等人试过。但李鸿章已经证实了肯定不懂。他只会听买办的。被洋买办忽悠得团团转，然后转过头去忽悠慈禧！当然他自己在中间赚得盆满钵满！

你这就算是污蔑所有洋人了。英国人重商主义，拿钱那是真办事。不说英国人管的海关帮满清续命几十年，就北洋水师来说，那也是李鸿章自己作没得。本来英国人不仅卖船，还给淮军大爷送到英国海军院校读书培养，也租了退役英国海军军官给北洋水师训练。结果呢，军校的不好好读书，还不如日本那些去读商船学校的军官，英国海军军官也被淮军大爷自己赶跑了。当时还不如直接花钱养个英国人的海军团队，至少日本打都不敢打，英国人也乐意。

引用 @醉爱威少 发表的:
那只是为了丝绸之路来赚取利益，而在宋明以后，海上丝绸之路的建设，中国大部分的GDP收入都是通过海上丝绸之路获取的了，这就是为什么宋，明都没有新疆，但是GDP却在上涨，贸易量也在增加

不管有用没用，那是中华领土，丢了就是千古罪人，保下来了，就是千古功臣。

引用 @天鹰教教主杨不悔 发表的:
抛去鞑子统治 中华大地是汉人的家 也只能靠汉人守 说白了满清政府算是半个殖民者罢了

狭隘

谤满天下未必不为伟人。

引用 @Hong黄白绿橙 发表的:
别跟我说这些有的没的，劳资就是要以结果推结论，问题就是特么的李鸿章做了一堆破事，特么的左宗棠硬生生的把新疆收回来了，我管他知不知道石油呢，我特么只知道现在我看中国地图新疆在我国版图之中很大程度就是因为他左宗棠。

从当时眼光来看，其实加强海防更利于大清。问题是加强了也没卵用，这就气人了

引用 @大汉重生 发表的:
泪个鸡毛，李家子孙赚的没笑死算是不错了

他子孙现在在哪？

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

你跳出历史环境来看，你比谁都厉害👍

引用 @还能加班两小时 发表的:
要不是李中堂，新垣结衣就是我们的人了

近代也有机会，只不过光头也不要

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

屁股也能说话了？

引用 @德洛伊彪 发表的:
外交能力可太好了，列强和谈都点名让李鸿章来

柿子不软不好捏啊

我安徽人，我觉得李鸿章就是安徽之耻，遭万人唾弃

转帖 https://bbs.hupu.com/34602308.html?is_reflow=1

引用 @pg乔宝山 发表的:
说句挨喷的话，李中堂海防那一套理论对于一个农业为基本的封建王朝来说就是不切合实际的天方夜谭，可能他初心是好（仅是可能），但折腾半天最后不还是该打败仗打败仗该赔款赔款该割地割地？也许他给中国带来了一点工业基础，但这付出的代价也太大了。暂且不提李中堂搞水师有没有敛财党争的原因，对李中堂评价的上上限就是“有德无才”罢了，但论德行，纵观历史为国家掉脑袋的大臣都有一堆，李中堂指望在日本挨了一枪又能算老几？所以什么“年少不知李鸿章，长大方知真中堂”这些话真的离谱，我一直怀疑这些话是反华势力的煽动……

繁华势力洗的还少吗……

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

国家的领土不困是富硕还是贫瘠难道不该不可分割一视同仁吗，新疆要是落在毛子手里，蒙古和西藏怕是都得被毛子和英国包饺子，然后西北的高原都丢了，低的地方怎么守得住？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

那台湾岛也没啥东西，我们就不要了吗？不丢新疆不是因为粮棉油，而是因为新疆是中国领土。

引用 @德洛伊彪 发表的:
人家张居正在位怎么说也给大明王朝续了几十年的命，国库由亏空到充盈，李鸿章一条蛀虫罢了，也敢碰瓷千古能臣？

张居正不亏英雄之名，但是教育小皇帝上，未免有些苛刻，拔苗助长了，万历帝虽然有功绩，但是太过任性了，仿佛在和什么较劲

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

吹李鸿章不知道是何居心，左宗棠的功绩非李可比

引用 @煤_油_灯 发表的:
会。。。。李鸿章在腐朽不堪的清政府，还算是思想先进，力求革新的

思想是挺先进的 能力也有 大都用在捞钱和党争上了

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

老哥牛逼，学习了

引用 @Keoro 发表的:
就一个收复新疆就足以青史留名，但初中读历史读到此经常感叹为啥左公名气远不如李、曾会写文章家书

没左公就等着陕西榆林，山西大同当边界线吧

引用 @果然很黄很温暖 发表的:
老哥别说了。。这条街很多都只看过走向共和就来和人辩论。。。没用的

请问正史该去哪看啊。

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

牛逼，层主热血，有内味了

引用 @就爱篮球和音乐 发表的:
https://mp.weixin.qq.com/s/kYG71R2d9WittXaEjlTawA
这里讲的很清楚，李就是养寇自重，当年清军连世界战力第二的法国都赢了，不存在好好打一定打不过的情况。

非杠，单纯好奇，这篇文章说胡适“逢洋必跪”，依据何在？

我是不知道楼上的一些李鸿章有什么好吹的，同时代左宗棠更牛逼，我就没见人特意发帖吹过

引用 @栗山_未来 发表的:
hhhh我倒不觉得，他在那个位子是历史必然，然而他还是输了甲午战争，连最低的要求都做不到，而且所谓的积极变革是什么？被打到要变革了也算？那慈禧最为最高执政是不是更积极变革了呢

你左公放在那位置上也不见得多好

引用 @美娜的小老公 发表的:
你左公放在那位置上也不见得多好

什么我左公？别tm给我带帽子，我都说了那是历史的必然他没做好怪谁？开始甩过了nt？

引用 @yuxingjian 发表的:
说不好听点，没了新疆现在的华北地区就是边防重镇，真搞不懂那些支持李鸿章这点的人脑子里装的是什么🙄

华北地区？？？？

论坛根本不能正常的讨论历史和政治，说多一点帖子就锁了或者没了。所以看到这种帖子就烦。

引用 @pg乔宝山 发表的:
说句挨喷的话，李中堂海防那一套理论对于一个农业为基本的封建王朝来说就是不切合实际的天方夜谭，可能他初心是好（仅是可能），但折腾半天最后不还是该打败仗打败仗该赔款赔款该割地割地？也许他给中国带来了一点工业基础，但这付出的代价也太大了。暂且不提李中堂搞水师有没有敛财党争的原因，对李中堂评价的上上限就是“有德无才”罢了，但论德行，纵观历史为国家掉脑袋的大臣都有一堆，李中堂指望在日本挨了一枪又能算老几？所以什么“年少不知李鸿章，长大方知真中堂”这些话真的离谱，我一直怀疑这些话是反华势力的煽动……

那别人日本不就搞起来了吗？

引用 @hupu7777777 发表的:
那别人日本不就搞起来了吗？

日本明治维新之后的君主制已经和中国差别很大了，城市化水平、工业水平、商业水平、思想文化等各种制度更已经和大清完全不一样了。

引用 @pg乔宝山 发表的:
日本明治维新之后的君主制已经和中国差别很大了，城市化水平、工业水平、商业水平、思想文化等各种制度更已经和大清完全不一样了。

不论后面日本的军国主义和对外战争，感觉明治维新前后那段时间的日本真是风云激荡惊心动魄，很吸引人

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

有一说一，李鸿章真的不知道他哪里好，被吹到这么高。吹吹曾国藩我还能理解，李鸿章真理解不了

引用 @一干二净的酒瓶 发表的:
华北地区？？？？

新疆真丢了陕甘肯定保不住，你觉得华北还远吗？

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

你给人家留点面子？真打仗了第一个带路

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

左自己有点恃才傲物，做官得罪太多人了。可以干将军，但不是干宰相的料。而李则相反，太圆滑了。曾在中间。

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

大概他没听过宰相合肥天下瘦

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

石敬瑭：知己啊！我们是步兵，不需要养马，所以河套让出去怎么就成罪人了？嗯？

引用 @围棋诸葛波波 发表的:
你先把什么是防御纵深了解一下啊，不要只看你所认知的表面。

他要懂这个还能说新疆没用?

引用 @墨魂O 发表的:
现在这几年有一股给李鸿章翻案的风气，也不知道是哪些人

李的后人吧

引用 @yuxingjian 发表的:
新疆真丢了陕甘肯定保不住，你觉得华北还远吗？

远啊