如果清末没有李鸿章，会加速清朝的灭亡吗？

引用 @就爱篮球和音乐 发表的:
https://mp.weixin.qq.com/s/kYG71R2d9WittXaEjlTawA
这里讲的很清楚，李就是养寇自重，当年清军连世界战力第二的法国都赢了，不存在好好打一定打不过的情况。

李中堂有自己的算计，打太平天国要往死里打，因为太平天国真的是要推翻清廷的，推翻清，那我家的利益如何保障？但是列强就不必了，列强只是要赔款要殖民而已，我东方俾斯麦内外两头吃不美滋滋的？

李鸿章真的是厉害的，个人感觉，早在太平天国时候清朝就应该被打碎了，历史的齿轮一口咬着一口。

引用 @lchgm2010 发表的:
阁下是波兰的吗？睡一觉变德国人那种

你不会以为法国能长期占领新疆？你不会以为输了甲午琉球还保得住？

不会灭亡，因为列强来了，内战不会扩张到直接颠覆政权。
而是各路诸侯慢慢积聚力量。

引用内容可能违规暂时被隐藏

清廷作为征服王朝有先天性的民族矛盾隐患，第一重任确实是保政权，这是基本点，我同意你。你说得这些都有道理。现代化，强国这些都是附加结果，最重要的是八旗统治稳固。只要位置坐得稳，现不现代，强不强，那都其次。

但有一点，我没说完全两字。你要抬杠也不要加作料。满清这烂王朝还需要XJB黑吗？本来就是黑的。

会说话就好好说话，不会说话别XJB喷。

懂不懂？

少年不识李鸿章，长大方知真中堂

李鸿章真的是一般般

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

说句挨喷的话，李中堂海防那一套理论对于一个农业为基本的封建王朝来说就是不切合实际的天方夜谭，可能他初心是好（仅是可能），但折腾半天最后不还是该打败仗打败仗该赔款赔款该割地割地？也许他给中国带来了一点工业基础，但这付出的代价也太大了。暂且不提李中堂搞水师有没有敛财党争的原因，对李中堂评价的上上限就是“有德无才”罢了，但论德行，纵观历史为国家掉脑袋的大臣都有一堆，李中堂指望在日本挨了一枪又能算老几？所以什么“年少不知李鸿章，长大方知真中堂”这些话真的离谱，我一直怀疑这些话是反华势力的煽动……

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

现在这几年有一股给李鸿章翻案的风气，也不知道是哪些人

引用内容被灭过多已被折叠

了解下李家的《分家合同》，李鸿章本人还有各洋务干股，北洋的军费他也贪。买办祖师爷不是白给的

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

牛逼

引用 @Jonny涂下 发表的:
走向共和影响太大了，我他妈当时看的时候就被感动坏了把李鸿章给塑造成了一个鞠躬尽瘁死而后已的人物，后来发现不是这么回事，

李的后人和照顾过的后辈多啊，现在混的好的也多，有很多人在试图给他洗白。

引用 @日暮涂鸦 发表的:
李鸿章能力在哪？甲午海战之前西方押宝中国，想让中国做东亚利益代言人，李鸿章愣是把国运之战打输了。别甩锅慈禧，他贪的比慈禧还多，死后家里黄金百万两，白银四千万两。阻碍左宗棠收复新疆，说他是头号卖国贼都不为过。洗李鸿章的非蠢即坏，要么就是又蠢又坏。

主要是人家后代有钱了能花钱找枪手洗啊，那贪的，这都百多年了还是富绅，在美国过着人上人的生活......从这点来看，李才是明白人，国家啥的与我和关，我后代千秋才是硬道理......

引用 @墨魂O 发表的:
现在这几年有一股给李鸿章翻案的风气，也不知道是哪些人

看了走向共和就觉得自己了解了“真实历史”的中二青年吧

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

哈哈哈。。。

甲午海战，我们正面硬杠真的会输吗？还不是李一心想着求和。这可能跟那类人的思维有关，是自己的军队不舍得硬碰硬。

引用 @就爱篮球和音乐 发表的:
https://mp.weixin.qq.com/s/kYG71R2d9WittXaEjlTawA
这里讲的很清楚，李就是养寇自重，当年清军连世界战力第二的法国都赢了，不存在好好打一定打不过的情况。

关键是广西和台湾战场靠着基本官员和前线军民拼死打下的战果，换来的却是不败而败的中法新约，不仅失去越南的控制还使整个西南地区门户大开。李鸿章代表的清庭还有脸称名臣，法国人真是要谢谢他了

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

吐了，爪巴，左宗棠可不仅仅是塞防派，人主张塞海并重，而且满清自制的军舰很多都出自于马尾船政局。居然还有这么多人点赞，虎扑jr们对历史的认知就来自于走向共和？还费力不讨好。

引用 @骑士名宿南斯 发表的:
太平军还不如清朝呢。指望太平军，还是多读书吧，看不起谁呢？

他是不是不知道干太平军的主要是曾国藩

引用 @LLBJAMess 发表的:
儿子蠢能怪谁

袁其实是真正实现和平权力交接的第一人，袁克定太想当太子了，都编出新闻报纸给他爹看，说全世界都在劝进。袁世凯不是真支持共和，但称帝这事，袁克定实实在在坑了他老子了，但凡不称帝袁世凯今天的官方评价都不会低，那个时代唯一有能力整合全国的实权人物，一步错步步错。

粉李中堂的多多少少都有点中二病

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

左公收复新疆之前收拾了回乱，难道不是千古功臣？

引用 @sdyx002 发表的:
李鸿章常年投降派，遇战即主降，收复新疆如此、抗法如此、甲午更如此！一开始就避战保船，龟缩在港内，被人包饺子一锅端。日本像登陆早就登了。北洋水师就是李鸿章敛财的政治花瓶，一点用都没有。

别说打强敌了，长崎事件之后面对日本当时弱小的舰队，洋教官琅威理建议李鸿章直接开炮把弱小的日本舰队扼杀在摇篮之中，海军没了种子是非常难以重建的，结果李中堂沉浸在自己和平外交迫使日本赔款的沾沾自喜之中。结果嘛，八年之后日本联合舰队全歼北洋水师。┐(´-｀)┌

引用 @林煕蕾 发表的:
李鸿章外交能力是有的，但是个人私心太重，
满清被揍之时还想着派系内斗趁机踩别的派系一脚，左宗棠要收新疆，李中堂跟慈禧说左的坏话，说到底晚清全靠写一堆汉人撑着，旗人全是酒囊饭袋。

李中堂在长崎事件之后利用自己引以为傲的外交能力迫使日本道歉赔款，拒绝了洋教官琅威理开炮扼杀日本舰队的建议，八年之后日本联合舰队全歼北洋水师┐(´-｀)┌

引用 @萨傅尼斯 发表的:
这街上大部分对李鸿章的讨论都是基于走向共和电视剧的，开口就露馅

那您就聊正史呗

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

话说李鸿章也是湘军出身，怎么会有这种战略错误，难道真的是屁股决定的？

说真的，要洗不如去撂个书摊吹，李吹基本上就是走向共和看了两集就出来摆聊斋的，真翻史实哪本书正眼看过这货？罗振宇之前吹李鸿章和慈禧我到现在想起来还想吐。

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

完全就是在放屁，新疆一旦放弃中国腹地完全暴露出去，就这么力保，俄罗斯还瓜走了我们一百万的土地，设想没有新疆列强打到北京不费吹灰之力

李鸿章都能洗成这样，不过也对，老佛爷都都快洗白了

晚清民国两大重臣，李鸿章，袁世凯。

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

一个人明明能考60分，但是一直在那睡觉，最后几分钟了做了一到大题拿了10分，别人喷他他说我要是做选择题只能拿3分，拿10分远比拿3分重要！
真有点欧洲救年轻人不救老人内味了

引用 @magicloudyh 发表的:
左公千古！挽狂澜于既倒。个人认为功劳比曾剃头要大。

曾剃头本来要自杀，被左宗棠劝回来了。

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
袁其实是真正实现和平权力交接的第一人，袁克定太想当太子了，都编出新闻报纸给他爹看，说全世界都在劝进。袁世凯不是真支持共和，但称帝这事，袁克定实实在在坑了他老子了，但凡不称帝袁世凯今天的官方评价都不会低，那个时代唯一有能力整合全国的实权人物，一步错步步错。

真是真的冤大头 loll

引用 @leg200 发表的:
我一个70后，看到虎扑和现在的年轻人三观那么正，我放心的准备去养老了。

😂

宰相合肥天下瘦

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是啊，权利没那么大，弄权贪污可是不知道高到哪里去了

引用 @银河系防务总司令 发表的:
李鸿章简直就是个翻版光头，看上去在各方势力中闪转腾挪，走位风骚。事实上就是对外苟且求全，对内中饱私囊。这种人在盛世因为其处事圆润，往往不但自己盆满钵满封妻荫子，还能留下一个所谓的“治世能人”的好名声。但在家国和民族存亡之秋，能力挽狂澜的从来不是这种左右摇摆的风中垂柳，而是伟人和左公这样目标坚定旗帜鲜明的“花岗岩”

乱事还真特么得靠湘人这种性格

引用 @日暮涂鸦 发表的:
李鸿章能力在哪？甲午海战之前西方押宝中国，想让中国做东亚利益代言人，李鸿章愣是把国运之战打输了。别甩锅慈禧，他贪的比慈禧还多，死后家里黄金百万两，白银四千万两。阻碍左宗棠收复新疆，说他是头号卖国贼都不为过。洗李鸿章的非蠢即坏，要么就是又蠢又坏。

蠢是不可能的，单纯的一个坏！要我说能臣都不是，就是个弄臣。

引用 @Libert7 发表的:
中间那一段看得我热血沸腾的仿佛置身百年前的朝堂听你怒斥卖国小人。这就是知识的魅力吧

满清在新疆死了多少人，花了多少钱才拿下。和着康熙雍正乾隆是傻叉么？连这都不知道还来洗。

引用 @当时明月ru 发表的:
司农常熟世间荒，我感觉北洋水师战败，翁同龢也要负很大的责任

他责任绝对跑不了的，海军明明就是必须花钱的，他扣住钱不给，就因为和李鸿章有矛盾

引用 @握刀乔治 发表的:
完全就是在放屁，新疆一旦放弃中国腹地完全暴露出去，就这么力保，俄罗斯还瓜走了我们一百万的土地，设想没有新疆列强打到北京不费吹灰之力

暴露个鸡儿暴露，新疆与海防本质上就是两个派系类比日本陆军和海军之争，是陆军进攻东南亚还是海军夺取太平洋？至于今天新疆的归属与康乾拿下新疆有关系，和满清收复新疆有屁的关系？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

蠢人快50个了。。啧啧啧

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

你看他不回你了

引用 @天鹰教教主杨不悔 发表的:
抛去鞑子统治 中华大地是汉人的家 也只能靠汉人守 说白了满清政府算是半个殖民者罢了

狭隘

当然会啊

怎么都不能说李是能臣，不过他要是真能，让大清再续个几百年，那咱们都是大清子民，估计我们也不愿意。

引用 @我十分想念wings 发表的:
神他妈灭太平天国运动，那不是靠大清中枢给洋人跪下当狗才换来的新式枪炮打赢了长毛？不是靠屠杀式收复才激发了淮军的战斗力？神他妈拿自己的钱搞北洋水师，李中堂死后家财数千万感情都是搞水师搞出来的是吧┐(´-｀)┌

北洋水师是李中堂贪污剩下的🤣

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

斗争少不代表合理啊

这个帖子要打起来

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

恨玩亮

引用 @CBA披风侠 发表的:
他是不是不知道干太平军的主要是曾国藩

曾国藩屠城么，两个都不是东西，我觉得清朝比太平军强有问题吗？

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

兄弟牛逼！！！新疆人给你点赞！！！

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

知道和田玉商朝就有了吗

引用 @林煕蕾 发表的:
李鸿章外交能力是有的，但是个人私心太重，
满清被揍之时还想着派系内斗趁机踩别的派系一脚，左宗棠要收新疆，李中堂跟慈禧说左的坏话，说到底晚清全靠写一堆汉人撑着，旗人全是酒囊饭袋。

外交能力可太好了，列强和谈都点名让李鸿章来

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

海防？赢了还要求和呢！

引用 @FMVP卡梅伦安东尼 发表的:
兄弟牛逼！！！新疆人给你点赞！！！

我陕西人，当年陕西跟新疆一样受过左公恩惠
(ー`´ー)

引用 @银河系防务总司令 发表的:
李鸿章简直就是个翻版光头，看上去在各方势力中闪转腾挪，走位风骚。事实上就是对外苟且求全，对内中饱私囊。这种人在盛世因为其处事圆润，往往不但自己盆满钵满封妻荫子，还能留下一个所谓的“治世能人”的好名声。但在家国和民族存亡之秋，能力挽狂澜的从来不是这种左右摇摆的风中垂柳，而是伟人和左公这样目标坚定旗帜鲜明的“花岗岩”

说真的，光头在一定程度上把张大公子给坑惨了（当然张大公子自己也不怎么样，一点魄力都没有）

什么时候开始兴起为反面人物翻案风了

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

大哥，主张丢弃领土的就不可能是好宰相，何况还是受贿了。

引用内容可能违规暂时被隐藏

你自己解释为什么？我不回你，明知故问。

引用 @虎扑JR0147694981 发表的:
李的后人和照顾过的后辈多啊，现在混的好的也多，有很多人在试图给他洗白。

有理

这投票真的是……也对，确实维护了清，就是坑了中国

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

有理有据牛逼兄弟，他不回你了哈哈

引用 @天鹰教教主杨不悔 发表的:
抛去鞑子统治 中华大地是汉人的家 也只能靠汉人守 说白了满清政府算是半个殖民者罢了

狭隘

引用内容被灭过多已被折叠

可悲

引用 @我十分想念wings 发表的:
你在这说毛线，李鸿章的淮军，左宗棠的楚军，都是脱胎于湘军用来制衡湘军的。
你可要点脸吧，沙俄在中亚疯狂渗透，新疆就是跟沙俄的战略缓冲，什么不毛之地，你以为左宗棠的脑子跟你那卖国贼思维一样？照你这么算台湾当年也没开发李中堂割地割对了？李粉的逻辑真的牛批。
左宗棠陈奏新疆的经济价值“天山南北两路粮产丰富，瓜果累累，牛羊遍野，牧马成群。煤、铁、金、银、玉石藏量极为丰富。所谓千里荒漠，实为聚宝之盆。”不毛之地？你家的不毛之地？不能种地？大声告诉我粮产丰富四个字是什么意思？
军事价值“故重新疆者所以保蒙古，保蒙古者所以卫京师。……若新疆不固，则蒙部不安，匪特陕、甘、山西各边时虞侵轶，防不胜防，即直北关山，亦将无晏眠之日。而况今之与昔，事势攸殊。俄人拓境日广，由西向东万余里，与我北境相连，仅中段有蒙部为之遮阂。徙薪宜远，曲突宜先，尤不可不豫为绸缪者也。”没用？战略缓冲懂不懂？甘陕回乱打废了陕西甘肃，再没有新疆做屏障毛子该来贴脸了懂不懂？还有脸说没用。
扯什么jb淡新疆没用，国贼粉的思路都是国贼思路，真的牛批。哦对了，第一个给李中堂洗白的梁启超直接盛赞左宗棠为五百年来第一伟人。

新疆绝对是有用的，左公千古也绝对没毛病，但是在当时的环境下，新疆确实没有海防重要。

引用 @我十分想念wings 发表的:
神他妈灭太平天国运动，那不是靠大清中枢给洋人跪下当狗才换来的新式枪炮打赢了长毛？不是靠屠杀式收复才激发了淮军的战斗力？神他妈拿自己的钱搞北洋水师，李中堂死后家财数千万感情都是搞水师搞出来的是吧┐(´-｀)┌

我记得和外国人合作的时候太平天国已经被湘军打的节节败退了吧

反正李鸿章看着风光，给风雨飘摇的大清续命，以前我也把他当名相，但仔细推敲，深挖，其实很多都为了他私人利益。所谓宰相合肥天下瘦，不是说说而已。
看不起，不懂吹他的人什么想法。

养寇自重！

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真就文盲呗

引用 @我十分想念wings 发表的:
┐(´-｀)┌死后数千万家财，就是没钱给北洋水师添船添炮，整天赖慈禧挪了海军衙门八百万，中堂大人少黑几百万不就啥都有了么。

宰相合肥天下瘦

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你问能不能打的赢，那告诉你，当时打第二强国法国打赢了，李中堂赶紧去义和投降；不拨钱，是因为李中堂要敛财

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
吐了，爪巴，左宗棠可不仅仅是塞防派，人主张塞海并重，而且满清自制的军舰很多都出自于马尾船政局。居然还有这么多人点赞，虎扑jr们对历史的认知就来自于走向共和？还费力不讨好。

以晚清那种形式，塞海并重太过理想化，这个思想没问题，但是政府没有能力，要是有能力何必去考虑塞防还是海防呢？一起搞不就完了？
最重要的是阿古柏不过就是个傀儡政权，他就是英俄的提线木偶罢了，对于陕甘宁不会有实质性的威胁，还可以用来制衡英俄，通过英国人来遏制俄国人，他不香吗？相较于阿古柏，当时日本的威胁性更高，日本海军已经购买了吉野号等一众英国军舰，在军备的更新上已经超过了北洋海军，颐和园的修建费。
甲午中日战争的失败难道不正是证明了海防的重要，你看看北洋海军全军覆没以后，大清的海防彻底没了，八国联军来的时候几乎毫无抵抗就把重金打造的大沽口炮台丢了，从此大清再无扭转乾坤之力，只能静待灭亡。
假设当时没有击败阿古柏收复新疆，把军费都用在北洋海军购置新型军舰和武器，甲午海战就可能不会输，也不至于无力回天，而阿古柏的实力也很难对陕甘宁造成威胁，还能让英俄互相牵制，都无暇顾及大清，也不会造成王朝的快速崩塌（这段纯属假设，只是一种猜测，勿喷）

引用 @我十分想念wings 发表的:
神他妈灭太平天国运动，那不是靠大清中枢给洋人跪下当狗才换来的新式枪炮打赢了长毛？不是靠屠杀式收复才激发了淮军的战斗力？神他妈拿自己的钱搞北洋水师，李中堂死后家财数千万感情都是搞水师搞出来的是吧┐(´-｀)┌

不是，没和洋人合作的时候太平天国就已经快完了

讨论这么欢，看过几部史书，和《明朝那些事儿》一样，拿着小说当正史

引用 @天鹰教教主杨不悔 发表的:
抛去鞑子统治 中华大地是汉人的家 也只能靠汉人守 说白了满清政府算是半个殖民者罢了

狭隘

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

新疆要是补毛之地就不会聪汉朝开始争夺了

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

扯几把蛋，你上面说的没一个是真的。

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但历史结局来看日陆军东南角进攻苏联东北亚比太平洋战略好。

引用 @roymk777 发表的:
新疆要是补毛之地就不会聪汉朝开始争夺了

那只是为了丝绸之路来赚取利益，而在宋明以后，海上丝绸之路的建设，中国大部分的GDP收入都是通过海上丝绸之路获取的了，这就是为什么宋，明都没有新疆，但是GDP却在上涨，贸易量也在增加

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

真流弊，还能有这种想法。漏洞百出，这种在历史上都是被戳脊梁骨的

引用 @安东尼去火箭了 发表的:
真流弊，还能有这种想法。漏洞百出，这种在历史上都是被戳脊梁骨的

请说出你的论点和论据？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

那是六分之一国土啊！！

引用 @1solated 发表的:
不是，没和洋人合作的时候太平天国就已经快完了

这个问题解释起来太复杂，我说不好，建议你直接去知乎看曹变蛟┐(´-｀)┌

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

你这论调还不如慈禧老佛爷高瞻远瞩😂

引用 @小将因扎吉 发表的:
那您就聊正史呗

tmd这贴聊的不是正史? 想聊电视剧重新开个帖不行?

引用 @围棋诸葛波波 发表的:
你先把什么是防御纵深了解一下啊，不要只看你所认知的表面。

说不好听点，没了新疆现在的华北地区就是边防重镇，真搞不懂那些支持李鸿章这点的人脑子里装的是什么🙄

引用 @醉爱威少 发表的:
以晚清那种形式，塞海并重太过理想化，这个思想没问题，但是政府没有能力，要是有能力何必去考虑塞防还是海防呢？一起搞不就完了？
最重要的是阿古柏不过就是个傀儡政权，他就是英俄的提线木偶罢了，对于陕甘宁不会有实质性的威胁，还可以用来制衡英俄，通过英国人来遏制俄国人，他不香吗？相较于阿古柏，当时日本的威胁性更高，日本海军已经购买了吉野号等一众英国军舰，在军备的更新上已经超过了北洋海军，颐和园的修建费。
甲午中日战争的失败难道不正是证明了海防的重要，你看看北洋海军全军覆没以后，大清的海防彻底没了，八国联军来的时候几乎毫无抵抗就把重金打造的大沽口炮台丢了，从此大清再无扭转乾坤之力，只能静待灭亡。
假设当时没有击败阿古柏收复新疆，把军费都用在北洋海军购置新型军舰和武器，甲午海战就可能不会输，也不至于无力回天，而阿古柏的实力也很难对陕甘宁造成威胁，还能让英俄互相牵制，都无暇顾及大清，也不会造成王朝的快速崩塌（这段纯属假设，只是一种猜测，勿喷）

甲午战败是收复新疆的锅？

引用 @醉爱威少 发表的:
以晚清那种形式，塞海并重太过理想化，这个思想没问题，但是政府没有能力，要是有能力何必去考虑塞防还是海防呢？一起搞不就完了？
最重要的是阿古柏不过就是个傀儡政权，他就是英俄的提线木偶罢了，对于陕甘宁不会有实质性的威胁，还可以用来制衡英俄，通过英国人来遏制俄国人，他不香吗？相较于阿古柏，当时日本的威胁性更高，日本海军已经购买了吉野号等一众英国军舰，在军备的更新上已经超过了北洋海军，颐和园的修建费。
甲午中日战争的失败难道不正是证明了海防的重要，你看看北洋海军全军覆没以后，大清的海防彻底没了，八国联军来的时候几乎毫无抵抗就把重金打造的大沽口炮台丢了，从此大清再无扭转乾坤之力，只能静待灭亡。
假设当时没有击败阿古柏收复新疆，把军费都用在北洋海军购置新型军舰和武器，甲午海战就可能不会输，也不至于无力回天，而阿古柏的实力也很难对陕甘宁造成威胁，还能让英俄互相牵制，都无暇顾及大清，也不会造成王朝的快速崩塌（这段纯属假设，只是一种猜测，勿喷）

北洋水师曾经亚洲第一，世界第九，怎么输给日本就成了装备不好的原因，拜托别死鸭子嘴硬行么？

引用 @CBA披风侠 发表的:
没有北洋水师，日本说不定直接登陆大沽口了

没有虎扑，说不定还能逛贴吧

引用 @我料青山应如是 发表的:
太平军老婆丈夫还得分开住，洪秀全却连侍卫都是女的，说真的要不是现在用农民起义的合法性给太平军背书，太平军的腐烂速度在中国历史上是排的上号的。

这个分开早就废除了。 大概就听了些地摊就出来了

盖棺定论的卖国贼

引用 @凯里丶丶欧文 发表的:
新疆绝对是有用的，左公千古也绝对没毛病，但是在当时的环境下，新疆确实没有海防重要。

海防塞防并重跟放弃塞防只守海上还是有区别的好吧，北洋李鸿章搞得那样子你未必能怪左宗棠？

引用 @醉爱威少 发表的:
左宗棠是把绝世好剑，但绝对不是一个好的剑客，别扯什么放弃新疆，把钱花在海防上，新疆在没有工业革命以前，那种地方就是不毛之地，不能种地，不能产丝，甚至连人都没有。别和我说什么左有历史远见，可以看到未来，我就不信他左宗棠知道什么叫“石油”，“天然气”和各种能源，当时海防绝对是重中之重，大清哪一次被列强欺负不是从海上来的？你把银子花在收复新疆，说实话浪费钱，费力不讨好的事。
而且，封建王朝，各个派系之间的斗争还少？

扯蛋，塞防省下的钱去哪里？宰相更肥而已！

引用 @我永远喜欢中野四叶 发表的:
疏于保养是因为没钱，经费被克扣了

没钱还能宰相合肥天下瘦？

引用 @choxo 发表的:
北洋水师曾经亚洲第一，世界第九，怎么输给日本就成了装备不好的原因，拜托别死鸭子嘴硬行么？

印度现在的装备也很好，但为什么没有什么卵用？最简单的一点就是你要会用还会保养，不行的话你再好的装备也不禁用。

李鸿章这种卖国贼也能洗白了？

引用 @我十分想念wings 发表的:
中国最后一位宰相级的人物就这？
先是海防疆防之争主张放弃新疆，左宗棠主张海防疆防并重
再是克扣左宗棠粮饷，整死了为左宗棠收复新疆筹响的胡雪岩。
又在中法之战按兵不动冯子材战胜之后力主求和，左宗棠直言十个法国将军也不如一个李鸿章坏事。
中俄密约收取俄国贿赂出卖中国利益。
我寻思同时代的左宗棠怎么滴也比他李中堂更像个尽力而为的中国人吧？

让你去，估计都撑不过一分钟吧，，，