【反对尬吹】打回原形，晓组织3个眼怪的真实实力。

像龙珠一样，出到后面感觉是为了完结而完结，出场就是一套气功波，秒天秒地秒宇宙，而最让人记忆尤深的，则是前半段。

引用 @LLLLerBron 发表的:
反对尬黑

LZ为什么开头写个完全体长门
然后通篇都在写疾风传的长门？
你说残疾长门打不过斑柱我没意见
完全体长门LZ知道什么概念吗
光是六道之力就已经是降维打击了
秽土出来更是吊打完美八尾+金身九尾啊

轮墓边狱，才是降维打击。
秽土长门打的是金身鸣人和半尾兽化奇拉比占据上风，鼬插入后下风明显，后面几乎没优势了。

如果长门可以降维打击，他生前又何须用到坐便器和佩恩呢？

引用 @你在提醒我什么 发表的:
看了你不少回贴 基本很合理
但有一些观点我确实没法理解 就是一些没有明确参照物的角色实力 还有没有直接对比 间接对比的角色之间的强弱
比如年轻ab实力和二代土水不如鼬
每个忍者的成长曲线是未知的 年纪轻轻到达巅峰的很多 一把年纪还能有明显进步的也不少 具体阶段之间有多少差距 如果没有公式书和战绩作为支撑 只凭推测我想是不合理的
二代土水虽然有出场有战绩 但那毕竟是秽土状态 具体能够发挥几成实力不好说 如果我没记错的话他们肉身也没被毁过 吃了秽土的debuff 但没有吃到秽土的红利 而且对战双方过于局限 因为在这段剧情中他们是不可能赢的 所以只凭这里的战绩推测实力我想也是不合理的
刚说到剧情 我的观点是剧情永远是第一位的 战力都是服务于剧情 它不能脱离剧情 举个例子自来也大战佩恩 我们结合剧情来看其实是这样的 自来也瞬封小南印证了鬼鲛的话 仙人模式战胜三道坐实了正派第一人的位置 之后六道齐出打败自来也 但岸本对于战斗场面并没有进行刻画 死后复活 能力未知 击杀正派第一人 给佩恩塑造了史无前例的神秘感和压迫感 后我们又从大神罗得知每个六道的实力并不是恒定的 长门可以自由分配六道的实力 回想到自来也对阵三道时其他三道是在休息并没有分配到战力 这为自来也战胜三道的战绩提升了含金量 保留了b格 让他输的没那么难看 但其实那已经无关紧要了 因为对于佩恩的塑造早已结束而且相当成功 然而这段剧情为了对boss进行塑造自来也是必死的 无伤灭三道抬自来也 也是为了给读者以落差 进一步增强佩恩的压迫感 所以这场战斗我觉得除了佩恩强于仙自以外 没有任何参考价值和对比价值 完全是为了塑造人物和推动剧情
当然如果这段还属于战力合理的 那我再举一个战力不合理的例子 千代樱打蝎 如果单纯分析战力只能认为蝎放水 实际上是这样的吗？众所周知艺术二人组里迪达拉认为艺术是瞬间的 而蝎则认为艺术是永恒的 甚至不惜把自己改造成傀儡 那这样一个角色怎么会放水自杀呢？前面的战斗蝎下死手没有一丝迟疑 如果不是有血清可能千代和樱早就交代了 但在最后一刻他迟疑了 面对父与母的攻击他愣住了 没有及时闪避 死亡的一幕和蝎把父母改造成傀儡拥抱他样子一模一样 即使把自己改造成傀儡 他依然还是一个有血有肉的人 依然渴望亲情和关怀 这才是岸本想要表达的 而不是单纯的放水
当然 还有很多为了推进剧情而专门设计的战斗 比如四代和ab 我觉得把这段单拎出来也不太合理 它就是为了吹四代而存在的 却成了四代的黑点 这不是本末倒置了吗？

4代和ab他们单个比，当然是很强的。
当时后期战斗力膨胀，他的实力明显不够看了，要不为什么岸本要给他塞半只九尾进去呢？

引用 @卿风徐来 发表的:
觉得楼主算是很客观了，没有无脑狂吹某个点。和我个人看法的唯一区别是鼬确实不如橘面带土，但应该没有楼主描述的那么大的差距，否则不存在成立协议，相互制衡的情况。
对于卡卡西智商的洗白，我也是很认同的。一群人莫名其妙拿卡卡西衬托四代的智商简直搞笑，带土的虚化实体时机连小南都看得出来。。。

生前鼬和橘面带土佩恩差距都不会特别大。

当时从技能克制相性的角度，鼬打他们都几乎不可能赢。至于制衡的话，鼬本身底牌特别多，脑子又灵活，虽然打不过带土，但利用手头资源恶心一下带土，带土肯定很恼火的。

引用 @纳什均衡教派 发表的:
应该有认真过一次，结果就是年纪轻轻单独灭了自己一族人....一个人就包围了木叶村其中一股最强战力...

一个人连他爹富岳都打不过

引用 @相思酒 发表的:
火影这部作品有无数次成为神作的机会，结果回头只创造了一个神，那就是鼬神，我个人认为即使秽土转生也没有让整部作品的战斗体系和剧情设计崩溃，但是那一招伊邪那美瞬间把整部作品推下了神坛

鼬，岸本永远的爹！

引用 @艾玛你真能 发表的:
这不是机械降神，伊邪那美对剧情推动没有影响。有没有伊邪那岐或者伊邪那美，兄弟两一定会赢下战斗的。

兄弟俩一定能赢那是肯定的，但是，兜如果没有从伊邪那美走出来，佐助可就死了

引用 @我为人民换ID 发表的:
鼬其实从没认真过，保守实力不亚于斑，如果不是剧情需要，打败辉夜的人会是鼬。

引用 @相思酒 发表的:
火影这部作品有无数次成为神作的机会，结果回头只创造了一个神，那就是鼬神，我个人认为即使秽土转生也没有让整部作品的战斗体系和剧情设计崩溃，但是那一招伊邪那美瞬间把整部作品推下了神坛

火影在秽土转生的处理上我觉得还是可以的，起码能借此交待很多其他国家大佬的实力。
还有三大boss三分战场这儿我觉得要能着手完结就最好了！后面的辉夜完全狗尾续貂，毫无必要。

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
长门的轮回眼，是非原主人+非宇智波的双重削弱。
虽然理论上瞳力也该比鼬强不少，但肯定差距不会那么大的。

橘面带土没有轮回眼

引用 @夜冷呐 发表的:
伊邪那美这种被带土天克的招确定可以用来打带土？我都怀疑伊邪那美的发动条件好死不死偏偏是接触，就是为了合理化鼬死前不对带土放手一搏。水门第一时间就判断出面具男比九尾还危险，面具男又肉眼可见肖想二柱，鼬无论是最爱村子还是最爱弟弟没理由不和面具男搏命，不搏就是没机会。

我的意思是如果中了对带土有效果。。

引用 @美周周 发表的:
橘面带土没有轮回眼

但是他有原装万花筒，柱间细胞和斑的真传。

水门算哪门子破解神威，攻击时是实体就是句废话，过两招谁都能看出来。团藏两个手下一个回合就分析出来了，小南和带土相处时间长于是更进一步，但都只摸到个边。
正面破解神威的有且只有卡卡西，这还是因为和带土同一双眼睛以及偶然因素才发现的。

生前鼬和二代土水的强弱有待考虑 不能这么草率的得出结论
魔像的放龙和魔像之锁不是一个技能吧

楼主我能不能请教一下为什么鼬大概率不如千手扉间，或者说如果是你，标题那仨和千手扉间放一起排序，你会怎么排。

引用 @一只灵活的胖子 发表的:
火影从最开始的九尾妖狐的传说，到整个忍者村的背景设定是很好的，以至于后来辉夜的出现，大筒木一族的出现，到现在博人传连大筒木人柱力的出现，整个火影世界观跳动太大了，我觉得岸本已经脱离对于火影忍者最初的设定了。其实疾风传把晓组织作为最后的boss然后完结真的挺完美的。

打完佩恩的确有消息是算完结第二部，开启第三部的，后来这个方案被高层否了，ab就继续画了。

引用 @wjftracy 发表的:
别，我觉得从鸣人频繁嘴遁之后就开始下坡路了。后期实在想不出新反派了把所有干过的敌人复活再打一遍也挺low的。而且最后地球人全体大洗白是我真没想到，打了半天死了这么多人结果没人是坏的？这不扯淡么。把锅全给辉夜姬背了是真的🐶。

全体大洗白就是为了给鸣人那套“大家放下仇恨世界就和平”的假大空理论做证明啊，

长门你死的不怨，说到做到！这就是我鸣人的嘴炮🐶

引用 @夜冷呐 发表的:
楼主我能不能请教一下为什么鼬大概率不如千手扉间，或者说如果是你，标题那仨和千手扉间放一起排序，你会怎么排。

2代土加年轻大野木，在斑面前就和蝼蚁一样。反观斑对2代的实力评价就不在一个档次上，明显强过2代土很多。

面对单眼轮回斑，2代的表现好于任何一头尾兽以及鸣佐2人，以及对战六道带土，智商和干货都超过了秽土4代。

虽然他生前的战绩没什么明确的刻画，但是斑已经实锤了强于秽土。

结合这些来看，2代目的下限应该是高于晓组织时期的3人，上限持平完全体长门和白面带土，大致在这个范围内游走吧。

战绩而论的话，成长期2代目都能单杀万花筒使用者。秽土登场也用霸气短暂震慑了佐助，虽然没有明确的参照物，但很明显是比鼬强的。

引用 @wjftracy 发表的:
别，我觉得从鸣人频繁嘴遁之后就开始下坡路了。后期实在想不出新反派了把所有干过的敌人复活再打一遍也挺low的。而且最后地球人全体大洗白是我真没想到，打了半天死了这么多人结果没人是坏的？这不扯淡么。把锅全给辉夜姬背了是真的🐶。

众人一起搓各种丸子开始。

引用 @妳真漂亮 发表的:
那时候带土得十八九了吧

带土袭击木叶14岁8个月整，灭宇智波一族约23。火影第一部到结尾带土27-31死

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
自来也的定位，最多就是持平大蛇丸。和标准强影2代土水都有些差距，仙人模式下，差距会变得很小。

大哥，三忍并不是实力相同的！

引用 @穷庆农辖市猴子 发表的:
是啊 我完全想不出辉夜怎么破鼬的八尺镜和十拳剑。尤其是秽土鼬摆脱了身体副作用限制之后

辉夜破不了

引用 @丶7up 发表的:
大哥，三忍并不是实力相同的！

的确不等同，大蛇丸和自来也比纲手强。

自来也，对决大蛇丸一生零胜，被大蛇丸点名批评废物，各有debuff的情况下被大蛇丸按在地上锤，完全看不出他比大蛇丸强。

引用 @相思酒 发表的:
火影这部作品有无数次成为神作的机会，结果回头只创造了一个神，那就是鼬神，我个人认为即使秽土转生也没有让整部作品的战斗体系和剧情设计崩溃，但是那一招伊邪那美瞬间把整部作品推下了神坛

别搞这么文艺 火影海贼绝对称得上神作只不过民工漫这么长作者都要恰饭后期水一水很正常 连龙珠也免不了

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
2代土加年轻大野木，在斑面前就和蝼蚁一样。反观斑对2代的实力评价就不在一个档次上，明显强过2代土很多。

面对单眼轮回斑，2代的表现好于任何一头尾兽以及鸣佐2人，以及对战六道带土，智商和干货都超过了秽土4代。

虽然他生前的战绩没什么明确的刻画，但是斑已经实锤了强于秽土。

结合这些来看，2代目的下限应该是高于晓组织时期的3人，上限持平完全体长门和白面带土，大致在这个范围内游走吧。

战绩而论的话，成长期2代目都能单杀万花筒使用者。秽土登场也用霸气短暂震慑了佐助，虽然没有明确的参照物，但很明显是比鼬强的。

已知设定扉间=泉奈
扉间将泉奈致死并不能证明他比泉奈强。只能证明实战的残酷和意外性变数。何况大战期间战场变化很多。
PS：扉间剧情里多次被评价喜欢结束时偷袭
已知三代从临到阵都强于二代。你把二代定位如此
那么三代定位是啥。当然了，那么老年扉间+43三代团藏门炎小春+30取风+25-X的镜是什么水平

三忍和凯，水门等等算是没有神器的上限了吧

能够跟鼬佩恩自带神器过招已经很不错了，轮回眼，写轮眼那是什么概念，那就是外挂。

引用 @nba总裁特朗普 发表的:
那说明兜强啊 没这个术 是不是就可以打爆宇智波一族了

兜的仙人模式确实挺强，有啥说啥。感知能力等于是闭着眼睛打架。。。。。。。😂挺牛逼

灭霸和宇智波斑一个思想

引用 @吳颜祖 发表的:
带土打小楠伊邪那岐翻盘可以，鼬伊邪那美就是用挂，真是有够双标的呢

因为人带土会伊邪那岐这个是有过伏笔的，在团藏和佐助那里，带土充当爷爷伊邪那岐解说，后面还直接告诉你带土有一墙的写轮眼，而且，斑亲自传授带土一些如阴阳遁、宇智波禁术和六道之术等技能。
这样的家伙说他不会伊邪那岐，谁信？ 你自己都不信吧。
至于什么伊邪那美，前面有过伏笔吗？有过铺垫吗？凭空编造出来的术，还不让人说了？说了就是双标了？

引用 @牛皮小子 发表的:
三忍和凯，水门等等算是没有神器的上限了吧

能够跟鼬佩恩自带神器过招已经很不错了，轮回眼，写轮眼那是什么概念，那就是外挂。

千手扉间和巅峰3代目才是，他们比三忍4代凯强。

8门同归技能另外考虑，不入常规实力。

引用 @木木枭 发表的:
你这个设定不太好，伊邪两个术都是自己牺牲一个眼睛才能完成的术，肯定是要一击必杀。

嗯，毕竟牺牲一只眼睛呢。

引用 @夜冷呐 发表的:
对带土没用，和带土接触会被吸入异空间，伊邪那美的发动条件是至少接触两次。

😂真要知道情报的话，鼬肯定用乌鸦分身或者影分身呀，而且鼬真的超级喜欢用乌鸦分身。不过要是没情报的话，鼬甚至以为带土是斑。。。。。所以我感觉鼬对带土一定是有种恐惧的。所以有情报和没情报就是两场战斗。差太多了。

引用 @星屑大官人 发表的:
已知设定扉间=泉奈
扉间将泉奈致死并不能证明他比泉奈强。只能证明实战的残酷和意外性变数。何况大战期间战场变化很多。
PS：扉间剧情里多次被评价喜欢结束时偷袭
已知三代从临到阵都强于二代。你把二代定位如此
那么三代定位是啥。当然了，那么老年扉间+43三代团藏门炎小春+30取风+25-X的镜是什么水平

按设定比2代更高，但是巅峰活在设定里，目测45-55岁之间，但永远没机会看到了

引用 @星屑大官人 发表的:
已知设定扉间=泉奈
扉间将泉奈致死并不能证明他比泉奈强。只能证明实战的残酷和意外性变数。何况大战期间战场变化很多。
PS：扉间剧情里多次被评价喜欢结束时偷袭
已知三代从临到阵都强于二代。你把二代定位如此
那么三代定位是啥。当然了，那么老年扉间+43三代团藏门炎小春+30取风+25-X的镜是什么水平

扉间等于泉奈是哪里的设定，公式书吗？能否上个图

引用 @合理大帝 发表的:
扉间等于泉奈是哪里的设定，公式书吗？能否上个图

引用 @星屑大官人 发表的:
已知设定扉间=泉奈
扉间将泉奈致死并不能证明他比泉奈强。只能证明实战的残酷和意外性变数。何况大战期间战场变化很多。
PS：扉间剧情里多次被评价喜欢结束时偷袭
已知三代从临到阵都强于二代。你把二代定位如此
那么三代定位是啥。当然了，那么老年扉间+43三代团藏门炎小春+30取风+25-X的镜是什么水平

43岁幼苗真是阵之书最坑的设定之一……

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
轮墓边狱，才是降维打击。
秽土长门打的是金身鸣人和半尾兽化奇拉比占据上风，鼬插入后下风明显，后面几乎没优势了。

如果长门可以降维打击，他生前又何须用到坐便器和佩恩呢？

轮墓难道不是六道之力吗？？？
你把斑柱放一起是不是说两个人活着的时候？
我说六道之力降维打击非六道的人没问题吧？
再说秽土长门什么时候用坐便器了？
你不要搞不清楚自己在说啥啊兄弟

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
2代土加年轻大野木，在斑面前就和蝼蚁一样。反观斑对2代的实力评价就不在一个档次上，明显强过2代土很多。

面对单眼轮回斑，2代的表现好于任何一头尾兽以及鸣佐2人，以及对战六道带土，智商和干货都超过了秽土4代。

虽然他生前的战绩没什么明确的刻画，但是斑已经实锤了强于秽土。

结合这些来看，2代目的下限应该是高于晓组织时期的3人，上限持平完全体长门和白面带土，大致在这个范围内游走吧。

战绩而论的话，成长期2代目都能单杀万花筒使用者。秽土登场也用霸气短暂震慑了佐助，虽然没有明确的参照物，但很明显是比鼬强的。

也就是说你觉得生前扉间＞生前鼬＞生前水门是吧，如果有人说生前扉间和生前水门配置差不了多少你会怎么反驳？毕竟如果抛开定位单从见招拆招的角度来说，配置决定了招数，如果鼬能拆水门的招理论上也能拆扉间的招，如果是你你会怎么反驳？

你分析的很认真 但我还是觉得自来也不输鼬

引用 @教父迈克 发表的:
生前鼬和二代土水的强弱有待考虑 不能这么草率的得出结论
魔像的放龙和魔像之锁不是一个技能吧

仔细一看，确实不是。
不过带土的魔像之锁无法用出斑的威力毫无疑问。
他是能用来回收已有尾兽，而斑可以瞬间回收外放的尾兽其中还包括鸣人和奇拉比两个完美人柱力。

引用 @小鸣鸣 发表的:
😂真要知道情报的话，鼬肯定用乌鸦分身或者影分身呀，而且鼬真的超级喜欢用乌鸦分身。不过要是没情报的话，鼬甚至以为带土是斑。。。。。所以我感觉鼬对带土一定是有种恐惧的。所以有情报和没情报就是两场战斗。差太多了。

鸣人的影分身能不被白眼写轮眼看出来是因为鸣人查克拉够多他会把查克拉平均分配到每个影分身身上，乌鸦分身如何做到和本体等量的查克拉这是个问题，以及鼬的查克拉够几次影分身，毕竟分出一个掉一半查克拉。

引用 @合理大帝 发表的:
扉间等于泉奈是哪里的设定，公式书吗？能否上个图

回家发给你。3点吧

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
按设定比2代更高，但是巅峰活在设定里，目测45-55岁之间，但永远没机会看到了

也不知道你的设定是哪一本啊。我最喜欢谈设定了

引用 @星屑大官人 发表的:
也不知道你的设定是哪一本啊。我最喜欢谈设定了

任何2代3代相关的设定，都是3代更高吧。
至于45-55是我推测的。
因为43是幼苗，而57已经衰退了。从自来也54岁实力无衰退来看，3代在55岁之前应该都无明显衰退。

引用 @六星-桑巴 发表的:
43岁幼苗真是阵之书最坑的设定之一……

哈哈哈哈哈哈

引用 @星屑大官人 发表的:
哈哈哈哈哈哈

如果不是剧情里和设定上扉间和日斩关系很好，我都要怀疑日斩是不是和另外五个人把他老师坑死了🐶。

引用 @夜冷呐 发表的:
鸣人的影分身能不被白眼写轮眼看出来是因为鸣人查克拉够多他会把查克拉平均分配到每个影分身身上，乌鸦分身如何做到和本体等量的查克拉这是个问题，以及鼬的查克拉够几次影分身，毕竟分出一个掉一半查克拉。

影分身一般不会用，基本都是乌鸦分身。和佐助打的时候乌鸦分身也没有被看破。说到底，我还是觉得情报是输赢的关键。

引用 @小鸣鸣 发表的:
影分身一般不会用，基本都是乌鸦分身。和佐助打的时候乌鸦分身也没有被看破。说到底，我还是觉得情报是输赢的关键。

那是幻术，鼬下一秒直接挖了二柱眼睛，这些场景全是幻术的一部分，二柱破解幻术后回到现实鼬在原地就没挪过步。

引用 @LLLLerBron 发表的:
轮墓难道不是六道之力吗？？？
你把斑柱放一起是不是说两个人活着的时候？
我说六道之力降维打击非六道的人没问题吧？
再说秽土长门什么时候用坐便器了？
你不要搞不清楚自己在说啥啊兄弟

你要弄清楚，对斑来说，轮回眼是他自己的，所以可以降维打击，单眼轮回斑是准六道实力。但生前的斑柱不是，他们最多就是超影级顶端，他们不是降维打击而是实力压制，生前的巅峰斑也不会轮墓。他如果会，柱间也会被他降维打击给收拾了。 而对长门来说，轮回眼是移植的，实力被狂削。长门在入座便器之前，状态和秽土红发是一样的，也有轮回眼，打半藏加团藏，也就是逼退而已，结果是长门自己入座便器变排骨了。 秽土红发长门，打金身+状态2奇拉比是可以站上风的。但是鼬插入后极本优势全无，明显下风。从头到尾，他都不会轮墓这个技能，谈何降维打击？
这个表现别说比斑柱了，完全不如白面带土和九喇嘛模式的鸣人，连超影级都算不上，对常人哪来的降维打击？
金身鸣人和状态2的奇拉比，连强影都算不上。和2个普影级打占上风，标准强影2代土水都可以做到。 [ 此帖被文艺复兴zotk在2020-03-15 14:54修改 ]

如果我没记错，那个叫水户门炎的顾问好像是有设定盖章他和三代有同等的实力与智慧。
所以野生九尾＞＞＞生前日斩≥顾问＞生前扉间＞生前鼬＞生前水门？

引用 @夜冷呐 发表的:
如果我没记错，那个叫水户门炎的顾问好像是有设定盖章他和三代有同等的实力与智慧。
所以野生九尾＞＞＞生前日斩≥顾问＞生前扉间＞生前鼬＞生前水门？

顾问我一般不算进去，根本没打过。
野生九尾，巅峰日斩，生前2代
这3个实力差别不会太大的。谁强谁弱都有理。

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
顾问我一般不算进去，根本没打过。
野生九尾，巅峰日斩，生前2代
这3个实力差别不会太大的。谁强谁弱都有理。

我上次就说过，实力差别不大这句话不过是对明确盖章的孰强孰弱玩的春秋笔法，日斩可是设定盖章强于扉间的。

引用 @合理大帝 发表的:
扉间等于泉奈是哪里的设定，公式书吗？能否上个图

引用 @夜冷呐 发表的:
我上次就说过，实力差别不大这句话不过是对明确盖章的孰强孰弱玩的春秋笔法，日斩可是设定盖章强于扉间的。

2代和3代实力差别不大不是公式书说的，是结合定位和实战判断的。 
除了柱间和鸣人，2代是干货最多的影级，3代是设定最强的影级。 我一直都认为3代巅峰大于2代，但是巅峰就是活在设定里没展现，他出手的基本都是中老年。  但如果有人跟我说2代比3代强，我是不会去反驳的。 [ 此帖被文艺复兴zotk在2020-03-15 15:09修改 ]

引用 @六星-桑巴 发表的:

恩，不过我个人认为这应该是说泉奈生前两人不分上下，后来扉间应该提升了不少

引用 @星屑大官人 发表的:
回家发给你。3点吧

已经有人发了，不过我个人感觉这应该是说泉奈生前两人不分上下，泉奈死后，我认为扉间还是提升了不少

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
2代和3代实力差别不大不是公式书说的，是结合定位和实战判断的。 
除了柱间和鸣人，2代是干货最多的影级，3代是设定最强的影级。 我一直都认为3代巅峰大于2代，但是巅峰就是活在设定里没展现，他出手的基本都是中老年。  但如果有人跟我说2代比3代强，我是不会去反驳的。

扉间的实战基本全部都是秽土之身，可以肯定他生前是没有柱间那么强的再生能力的，也就是说秽土之身遭到的破坏放到生前恐怕大部分是致命伤。你所谓的干货大部分都是建立在秽土+配合的前提上的。

引用 @夜冷呐 发表的:
扉间的实战基本全部都是秽土之身，可以肯定他生前是没有柱间那么强的再生能力的，也就是说秽土之身遭到的破坏放到生前恐怕大部分是致命伤。你所谓的干货大部分都是建立在秽土+配合的前提上的。

他生前已经被斑钦点了更强，定位压制就是生前大于秽土，无需论证比较和拆招研究。

引用 @夜冷呐 发表的:
也就是说你觉得生前扉间＞生前鼬＞生前水门是吧，如果有人说生前扉间和生前水门配置差不了多少你会怎么反驳？毕竟如果抛开定位单从见招拆招的角度来说，配置决定了招数，如果鼬能拆水门的招理论上也能拆扉间的招，如果是你你会怎么反驳？

扉间和水门配置不太一样，扉间查克拉量大得多，有互乘起爆符这种超高威力技能，战斗智商和经验无疑也更胜水门。另外看配置意义不大，就比如团藏一身配置无比牛逼，伊邪纳岐加别天神加柱间细胞，简直是带土级别的，很可惜发挥不出来，再比如拆招而论，迪达拉飞天上，无限丢炸弹，大部分不会飞的影级都得被炸死，但他就是实打实的不如蝎，实打实的被鼬收服，因此我认为讨论人物强弱，如果没有交过手，最好通过其他角色间接对比，而不是靠想象两人怎么拆招

引用 @合理大帝 发表的:
扉间和水门配置不太一样，扉间查克拉量大得多，有互乘起爆符这种超高威力技能，战斗智商和经验无疑也更胜水门。另外看配置意义不大，就比如团藏一身配置无比牛逼，伊邪纳岐加别天神加柱间细胞，简直是带土级别的，很可惜发挥不出来，再比如拆招而论，迪达拉飞天上，无限丢炸弹，大部分不会飞的影级都得被炸死，但他就是实打实的不如蝎，实打实的被鼬收服，因此我认为讨论人物强弱，如果没有交过手，最好通过其他角色间接对比，而不是靠想象两人怎么拆招

生前鼬＞生前水门相当一部分人是通过拆招得出的结论，比如鼬是近战王者水门近身会被鼬克制，比如水门扔带飞雷神术式的苦无会被鼬这个手里剑10级克制。如果这套逻辑可以克制水门，那么同样可以克制扉间。
互乘起爆符这种配合秽土使用的招放生前有什么用，两者solo拿什么当秽土的祭品？

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
他生前已经被斑钦点了更强，定位压制就是生前大于秽土，无需论证比较和拆招研究。

你不能在谈二三代时更倾向于实战＞定位，兜了个圈子又回到定位＞实战吧。

引用 @夜冷呐 发表的:
生前鼬＞生前水门相当一部分人是通过拆招得出的结论，比如鼬是近战王者水门近身会被鼬克制，比如水门扔带飞雷神术式的苦无会被鼬这个手里剑10级克制。如果这套逻辑可以克制水门，那么同样可以克制扉间。
互乘起爆符这种配合秽土使用的招放生前有什么用，两者solo拿什么当秽土的祭品？

生前鼬和生前水门的实力关系，不需要拆招来讨论。
因为鼬是明确强于巅峰3忍的，而水门在3战后和大蛇丸争夺过火影的位置。既然是竞争，说明有可比性。
大蛇丸自水门死后，实力是增强的。
能把晓组织时期的大蛇丸打退晓的鼬，怎么看都强过和3战和大蛇丸争夺火影位置的水门。假如是鼬和大蛇丸抢火影，根本不存在竞争。
更不用说，大蛇丸最强的八岐之术，也是被残血状态的鼬正面打败的。

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
4代和ab他们单个比，当然是很强的。
当时后期战斗力膨胀，他的实力明显不够看了，要不为什么岸本要给他塞半只九尾进去呢？

我的观点是这段主要是吹四代的速度无人能敌 其他的双方也就是打个照面 互留逼格吧 我对b能否做到一换一还是存疑的 要怪就怪卡卡西吧 什么做好反击姿态准备同归于尽啦 做好战斗姿态准备对拼血轮眼啦。。有这个觉悟也并不能代表什么
当然你说的也对 单看场面来讲四代这段战斗确实也不够出彩 岸本的刻画还是有些问题 就让b陷入危险 也别搞什么强行一换一 a以撤军为条件换回b 吹四代的同时点一下兄弟情 期间穿插一些a怕再次失去亲人把b关在云雷峡的桥段 后面两人对拳的情节也会丰满很多

引用 @夜冷呐 发表的:
你不能在谈二三代时更倾向于实战＞定位，兜了个圈子又回到定位＞实战吧。

我只是说如果有人说2代比3代强，我不会去反驳。
我没说巅峰2代强于巅峰3代，我一直都认为后者>前者

引用 @夜冷呐 发表的:
生前鼬＞生前水门相当一部分人是通过拆招得出的结论，比如鼬是近战王者水门近身会被鼬克制，比如水门扔带飞雷神术式的苦无会被鼬这个手里剑10级克制。如果这套逻辑可以克制水门，那么同样可以克制扉间。
互乘起爆符这种配合秽土使用的招放生前有什么用，两者solo拿什么当秽土的祭品？

拆招而论，水门怎么可能输。。飞雷神飞过去不行大不了飞回来，得出鼬强于水门这个结论的，大部分不都是通过两人实战表现来的吗？虽然我认为生前这两差不多，谁都有机会赢

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
我只是说如果有人说2代比3代强，我不会去反驳。
我没说巅峰2代强于巅峰3代，我一直都认为后者>前者

秽土扉间肉眼可见比生前更能发挥他的优势，我跟你一样如果有人说秽土扉间强于生前我不会去反驳。

引用 @lkn111 发表的:
楼主什么都好 就是不知道为什么老喜欢黑四代 四代据他而言跟年轻ab撑死平手 被九尾碾压 天赋不如我爱罗

嗯 干货不少 但喜欢用推测作为条件进行下一步的推测我单纯觉得这点不可取
我爱罗主要是高端局相对拉垮 过早的当上风影让大家忽略了他才十几岁的事实 天赋五五开吧

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
你要弄清楚，对斑来说，轮回眼是他自己的，所以可以降维打击，单眼轮回斑是准六道实力。但生前的斑柱不是，他们最多就是超影级顶端，他们不是降维打击而是实力压制，生前的巅峰斑也不会轮墓。他如果会，柱间也会被他降维打击给收拾了。 而对长门来说，轮回眼是移植的，实力被狂削。长门在入座便器之前，状态和秽土红发是一样的，也有轮回眼，打半藏加团藏，也就是逼退而已，结果是长门自己入座便器变排骨了。 秽土红发长门，打金身+状态2奇拉比是可以站上风的。但是鼬插入后极本优势全无，明显下风。从头到尾，他都不会轮墓这个技能，谈何降维打击？
这个表现别说比斑柱了，完全不如白面带土和九喇嘛模式的鸣人，连超影级都算不上，对常人哪来的降维打击？
金身鸣人和状态2的奇拉比，连强影都算不上。和2个普影级打占上风，标准强影2代土水都可以做到。

秽土长门为什么这么弱
不是为了给鼬爹铺路嘛
无限查克拉讲道理是不是一直辛辣填塞万象天引七八天赛就完事了
然后你说金身鸣人算不上强影
。。。
我火影看得少你给我科普科普几个强影

引用 @合理大帝 发表的:
拆招而论，水门怎么可能输。。飞雷神飞过去不行大不了飞回来，得出鼬强于水门这个结论的，大部分不都是通过两人实战表现来的吗？虽然我认为生前这两差不多，谁都有机会赢

我不认为水门飞来飞去≈无敌，六道带土已经演示过如何坑水门的飞来飞去，理论上反应比水门快就能反杀。

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
顾问我一般不算进去，根本没打过。
野生九尾，巅峰日斩，生前2代
这3个实力差别不会太大的。谁强谁弱都有理。

顾问其实有打的场景，九尾之乱时三代边上那两个似乎就是他们，这场战斗除了死去的宇智波镜和苟着的团藏之外当年二代的几个弟子都在（后面的秋道取风），不过他们在场发挥什么作用就不清楚了

引用 @LLLLerBron 发表的:
秽土长门为什么这么弱
不是为了给鼬爹铺路嘛
无限查克拉讲道理是不是一直辛辣填塞万象天引七八天赛就完事了
然后你说金身鸣人算不上强影
。。。
我火影看得少你给我科普科普几个强影

3代雷，野生八尾，大蛇丸自来也，2代土水这些都是强影。
再往上的大蛇兜，晓组织3眼怪，千手扉间是强影上游。

秽土长门和超影级比很弱，但是在影级这个范畴很强。但再强的影级，秽土鼬带队2个普影级，也是明显打不过的。

引用 @合理大帝 发表的:
恩，不过我个人认为这应该是说泉奈生前两人不分上下，后来扉间应该提升了不少

有个很烦的事情就是无论是岸本还是究极风暴都没有给出过扉间VS泉奈是怎么打的（动画那个中忍考试级别的垃圾打斗就无视吧），我可不认为生前扉间会因为不是秽土之身不能用互乘起爆符就没有高强度的攻击招式，四战扉间是知道自己当时的状况才会一直莽的，生前的话估计要慎重得多，但岸本没画有什么办法。

引用 @六星-桑巴 发表的:
有个很烦的事情就是无论是岸本还是究极风暴都没有给出过扉间VS泉奈是怎么打的（动画那个中忍考试级别的垃圾打斗就无视吧），我可不认为生前扉间会因为不是秽土之身不能用互乘起爆符就没有高强度的攻击招式，四战扉间是知道自己当时的状况才会一直莽的，生前的话估计要慎重得多，但岸本没画有什么办法。

拆招我是觉得相当没意思的，看定位就行了，生前扉间被斑爷钦点强于秽土，秽土扉间发挥三影最强，那生前水平不用多说

引用 @你在提醒我什么 发表的:
我的观点是这段主要是吹四代的速度无人能敌 其他的双方也就是打个照面 互留逼格吧 我对b能否做到一换一还是存疑的 要怪就怪卡卡西吧 什么做好反击姿态准备同归于尽啦 做好战斗姿态准备对拼血轮眼啦。。有这个觉悟也并不能代表什么
当然你说的也对 单看场面来讲四代这段战斗确实也不够出彩 岸本的刻画还是有些问题 就让b陷入危险 也别搞什么强行一换一 a以撤军为条件换回b 吹四代的同时点一下兄弟情 期间穿插一些a怕再次失去亲人把b关在云雷峡的桥段 后面两人对拳的情节也会丰满很多

因为奇拉比也要逼格的。。四代毕竟不是鼬，没有亲爹待遇，其实那场战斗可以认为水门略胜ab

引用 @留学小哥 发表的:
顾问其实有打的场景，九尾之乱时三代边上那两个似乎就是他们，这场战斗除了死去的宇智波镜和苟着的团藏之外当年二代的几个弟子都在（后面的秋道取风），不过他们在场发挥什么作用就不清楚了

顾问的实力我实在是不知道。
不过根据卡卡西连参战资格都没有这一点来看，跟随3代打9尾的这波人，应该都是木叶的精上级别，甚至个别可能达到弱影级。

引用 @合理大帝 发表的:
因为奇拉比也要逼格的。。四代毕竟不是鼬，没有亲爹待遇，其实那场战斗可以认为水门略胜ab

对 但我之所以有此设计也是考虑到奇拉比这个时候其实也没啥保留逼格的必要了 这个角色的定位就是短暂的正派第一人 鸣人的尾兽模式导师 价值基本已经被挖掘完毕了 强行平手会限制读者对于四代的想象空间

引用 @六星-桑巴 发表的:
有个很烦的事情就是无论是岸本还是究极风暴都没有给出过扉间VS泉奈是怎么打的（动画那个中忍考试级别的垃圾打斗就无视吧），我可不认为生前扉间会因为不是秽土之身不能用互乘起爆符就没有高强度的攻击招式，四战扉间是知道自己当时的状况才会一直莽的，生前的话估计要慎重得多，但岸本没画有什么办法。

漫画画出来泉奈是死于飞雷神斩吧，也不是什么高攻的招。之后斑得到永万开须佐，看起来在斑永万之前不仅没开过须佐连万花筒技能都不咋好使不如拼刀。已知的万花筒技能天照月读加具土命别天神神威，个个都很逆天，虽然我们至今不知道斑和泉奈的万花筒技能是什么，扉间是怎么对付的，但扉间能反杀泉奈就足够证明他很强了。

引用 @合理大帝 发表的:
拆招我是觉得相当没意思的，看定位就行了，生前扉间被斑爷钦点强于秽土，秽土扉间发挥三影最强，那生前水平不用多说

斑当然要拔高一下扉间了，否则连泉奈都要跟着跌份

引用 @六星-桑巴 发表的:
斑当然要拔高一下扉间了，否则连泉奈都要跟着跌份

也未必，扉间四战的表现值得斑吹捧，我认为除了柱间之外的最强影当之无愧

引用 @夜冷呐 发表的:
漫画画出来泉奈是死于飞雷神斩吧，也不是什么高攻的招。之后斑得到永万开须佐，看起来在斑永万之前不仅没开过须佐连万花筒技能都不咋好使不如拼刀。已知的万花筒技能天照月读加具土命别天神神威，个个都很逆天，虽然我们至今不知道斑和泉奈的万花筒技能是什么，扉间是怎么对付的，但扉间能反杀泉奈就足够证明他很强了。

没有什么反杀不反杀的，就一个镜头。柱间砍死斑、扉间砍得泉奈重伤至死，只能说岸本真是对称狂魔。
岸本关于战国时期那段剧情的打斗镜头是能省即省，甚至连柱间和斑都没啥镜头，更别说工具人扉间和泉奈了。他要是有心的话就像给止水的待遇一样画个专属须佐了。

引用 @你在提醒我什么 发表的:
对 但我之所以有此设计也是考虑到奇拉比这个时候其实也没啥保留逼格的必要了 这个角色的定位就是短暂的正派第一人 鸣人的尾兽模式导师 价值基本已经被挖掘完毕了 强行平手会限制读者对于四代的想象空间

其实我认为岸本对四代的定位是有挺大改变的，一开始的介绍给人的感觉是四代等于九尾，前期对四代也是各种铺垫，是作为主角最终目标，以及忍界天花板的存在，类似于海贼里的罗杰，但后面第一部结束终结谷的时候柱间的出现使得四代的定位有所下降，因为很明显鸣佐对应斑柱，四代不再绑定鸣人，再后来回忆篇四代从战力学角度下降了很多，但还保留着逼格，很可惜最后岸本连逼格都不保留了，四战秽土直接变成了谐星

引用 @合理大帝 发表的:
也未必，扉间四战的表现值得斑吹捧，我认为除了柱间之外的最强影当之无愧

斑用须佐骨头挡扉间的口水（划掉）水遁天泣真的把我看笑了。

其实我比较好奇的是阿飞时期的带土和长门谁强谁弱，虽然大家道路一致而且认为带土是斑，但其实长门一系一直对斑（带土）心怀戒意，小南早有准备的情况下都能差点杀掉带土，如果换佩恩六道呢？这时期的长门已经成熟，不再是幼年时的弱小，带土却还没到他后面吸收轮回眼甚至十尾的巅峰，这时候他真的能压长门吗？

引用 @六星-桑巴 发表的:
斑用须佐骨头挡扉间的口水（划掉）水遁天泣真的把我看笑了。

哈哈哈哈，斑还是很忌惮扉间的，毕竟扉间的战斗方式很忍者

引用 @有贱气 发表的:
其实我比较好奇的是阿飞时期的带土和长门谁强谁弱，虽然大家道路一致而且认为带土是斑，但其实长门一系一直对斑（带土）心怀戒意，小南早有准备的情况下都能差点杀掉带土，如果换佩恩六道呢？这时期的长门已经成熟，不再是幼年时的弱小，带土却还没到他后面吸收轮回眼甚至十尾的巅峰，这时候他真的能压长门吗？

橘面和佩恩的比较，也是战力巨大难题之一。
我个人觉得差不多，可能也没多大差距，就是侧重点不同，都比鼬强些。 小南的那个爆炸符不算常规实力了，是提前准备的，本质就和鹿丸挖陷阱搞飞段一样。 [ 此帖被文艺复兴zotk在2020-03-15 17:38修改 ]

引用 @合理大帝 发表的:
哈哈哈哈，斑还是很忌惮扉间的，毕竟扉间的战斗方式很忍者

毕竟整个人都动不了还能指导顶级医疗忍者兜救治重伤的佐助，正常的忍者做到这些已经是极限了吧。

引用 @有贱气 发表的:
其实我比较好奇的是阿飞时期的带土和长门谁强谁弱，虽然大家道路一致而且认为带土是斑，但其实长门一系一直对斑（带土）心怀戒意，小南早有准备的情况下都能差点杀掉带土，如果换佩恩六道呢？这时期的长门已经成熟，不再是幼年时的弱小，带土却还没到他后面吸收轮回眼甚至十尾的巅峰，这时候他真的能压长门吗？

长门和带土收集尾兽的目的就不一样，收集的尾兽都被封印到外道魔像里，也就是说两人总有一天要翻脸，正面打一架也好抢外道魔像的手柄也好反正打是打定了。如果说长门那边只是心怀戒备，那带土就是想好了迟早把长门他们弄死，你要觉得橙面水平不咋地，他保底也可以把长门吸进异空间饿死。

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
顾问的实力我实在是不知道。
不过根据卡卡西连参战资格都没有这一点来看，跟随3代打9尾的这波人，应该都是木叶的精上级别，甚至个别可能达到弱影级。

当时没让卡卡西他们去主要原因是要保护年他们这些轻人，绝不是因为实力不够。
当时卡卡西可能没顾问他们厉害，但不会比不上九尾之战参与牵制的那图中一大群无名无姓的龙套。
顾问中的水户门炎临之书给的定位挺高的，还说有火影实力。不过如果他有这水平怎么在正片里木叶毁灭计划和佩恩事件那种危急存亡之秋都没出手呢？我也是觉得挺奇怪的

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
4代雷说这话的时候，本意固然又吹水门，但也有抬高奇拉比的意思。而且在当时那个阶段，强影级的含金量还是很高的。
九尾作为强影级和超影级分界线附近的存在，强过水门不少无疑问的。

至于我爱罗，他是四大国历史天赋第一人，未来极有可能重新定义强影级上限的存在。16岁之前当影，17岁单吃他爸，怎么看天赋都不次于水门吧。

可是我爱罗他父亲是风影他体内之前也有一尾 他能取得成就跟这些也不无关系吧 但是四代是靠自己名扬忍界的吧

引用 @lkn111 发表的:
可是我爱罗他父亲是风影他体内之前也有一尾 他能取得成就跟这些也不无关系吧 但是四代是靠自己名扬忍界的吧

一尾前期和我爱罗基本绑定了，就像你考量鸣人的实力，九尾肯定是算在里面的。
即便在4战时期，我爱罗不再是人柱力，17岁的他的实力不降反增，对比有着“天才”之称的31岁卡卡西，实力只强不弱。
波风水门扬名忍界的3战时的年纪，肯定比我爱罗在4战扬名时的名气要大一些的。
撇开我爱罗不论，19岁和27岁卡卡西55开，24岁学成仙术的大蛇兜，天赋比起水门也完全不次的。当然还有12岁入晓的迪达拉。
这几个人包括水门，总体来说差不多天赋1个档次的，但水门肯定不是天赋最好的那个就是了。

引用 @六星-桑巴 发表的:
毕竟整个人都动不了还能指导顶级医疗忍者兜救治重伤的佐助，正常的忍者做到这些已经是极限了吧。

扉间也不能算正常忍者吧，好歹有千手血统，我认为正常忍者的极限应该是巅峰活在公式书里的巅峰日斩，按道理可以倍化术拿着大金箍棒刚须佐，也可以效仿凯皇开八门，虽然都没展现过

引用 @文艺复兴zotk 发表的:
一尾前期和我爱罗基本绑定了，就像你考量鸣人的实力，九尾肯定是算在里面的。
即便在4战时期，我爱罗不再是人柱力，17岁的他的实力不降反增，对比有着“天才”之称的31岁卡卡西，实力只强不弱。
波风水门扬名忍界的3战时的年纪，肯定比我爱罗在4战扬名时的名气要大一些的。
撇开我爱罗不论，19岁和27岁卡卡西55开，24岁学成仙术的大蛇兜，天赋比起水门也完全不次的。当然还有12岁入晓的迪达拉。
这几个人包括水门，总体来说差不多天赋1个档次的，但水门肯定不是天赋最好的那个就是了。

不是 我的意思是水门是普通人天赋能达到的最高水准吧

引用 @合理大帝 发表的:
其实我认为岸本对四代的定位是有挺大改变的，一开始的介绍给人的感觉是四代等于九尾，前期对四代也是各种铺垫，是作为主角最终目标，以及忍界天花板的存在，类似于海贼里的罗杰，但后面第一部结束终结谷的时候柱间的出现使得四代的定位有所下降，因为很明显鸣佐对应斑柱，四代不再绑定鸣人，再后来回忆篇四代从战力学角度下降了很多，但还保留着逼格，很可惜最后岸本连逼格都不保留了，四战秽土直接变成了谐星

嗯 战力崩坏来说 鼬的须佐就是万恶之源 高抗性的被动防御 十拳剑八咫镜的逆天设定 让常规忍者根本没有挑战的资格 先前的战术博弈看起来就跟笑话似的
鼬这么bug 作为老祖宗的斑必然更bug 击败斑的柱间只能更更bug 这俩人跟其他忍者根本不在一个次元 怎么办呢 引入轮回转世说吧 但斑一个人面对三个转世者还游刃有余显然不合理 那就成十尾人柱力升级变六道吧 但出现了境界压制鸣佐毫无还手之力还能打赢显然也不合理 那就给小哥俩送挂升级也变六道吧 但斑对战转世二人组不符合轮回设定显然还不合理 那就请老母出山吧。。。
天花板被不断的抬高 以前的种种设定看起来是那么苍白无力 归根结底还是岸本太孝顺了 兄弟大战画嗨了 后面只能不断填坑挖坑再填坑

引用 @lkn111 发表的:
不是 我的意思是水门是普通人天赋能达到的最高水准吧

看你对普通人的定义了。
如果你把带尾兽的，植入XXX细胞的，带血继限界的全部排除掉。那他的天赋确实差不多是最高水准。
（我爱罗是个例外，因为我爱罗没守鹤后更强了）
但是众所周知，火影里天赋牛的，都是带点东西的。

引用 @lkn111 发表的:
不是 我的意思是水门是普通人天赋能达到的最高水准吧

不知道千手扉间、鬼灯幻月、无、自来也大蛇丸、三代雷影算不算你说的普通人天赋呢？

引用 @留学小哥 发表的:
当时没让卡卡西他们去主要原因是要保护年他们这些轻人，绝不是因为实力不够。
当时卡卡西可能没顾问他们厉害，但不会比不上九尾之战参与牵制的那图中一大群无名无姓的龙套。
顾问中的水户门炎临之书给的定位挺高的，还说有火影实力。不过如果他有这水平怎么在正片里木叶毁灭计划和佩恩事件那种危急存亡之秋都没出手呢？我也是觉得挺奇怪的

岸本后期应该也忘了顾问有影级实力了吧。
如果根据千代和风影的水平对比来看，我认为顾问即便没有影级实力也非常接近了。 [ 此帖被文艺复兴zotk在2020-03-15 18:13修改 ]

引用 @合理大帝 发表的:
扉间也不能算正常忍者吧，好歹有千手血统，我认为正常忍者的极限应该是巅峰活在公式书里的巅峰日斩，按道理可以倍化术拿着大金箍棒刚须佐，也可以效仿凯皇开八门，虽然都没展现过

正常忍者是和神子转世以及那些移植外挂的人比（笑），扉间又没有什么天才之类的设定，反而者之书把他设定成凯、李师徒那种锻炼狂了。

引用 @留学小哥 发表的:
不知道千手扉间、鬼灯幻月、无、自来也大蛇丸、三代雷影算不算你说的普通人天赋呢？

千手一族血继界限血继淘汰 自来也大蛇丸是但是年龄比水门大 水门这个年龄有这种程度天赋应该是比他两高的 三代雷影我是不清楚但是年龄也是比水门大的多