引用 @邱可乐 发表的: 这事其实跨时代比真没啥意义 你把韩信放到诸葛的位置 你看蜀国能不能翻盘
引用 @詹姆斯K皇 发表的:演义里这东风借不借都本来会有的。说借不过是为显示孔明比别人知道的多。巧"偷"一功。
引用 @光荣终将属于曼联 发表的:你想想一个在正常人想象中，几乎封神才能做到的事情，但是现实中他依旧做到了，是不是意味着他能力，的确是超乎想象，因为罗贯中想不出来，正常情况下武侯怎么才能做到那一切！
引用 @达米恩达夫 发表的: 这群人连三国志魏武的部分都没看过，不然也不会不知道曹操认为自己是输给了刘备了。
引用 @虎扑JR0521295131 发表的:周瑜军事有赤壁光环没错，赤壁不是守天险打曹操疲累之师，而且北方军队不习水战也是事实。军事这么牛逼怎么荆州都不要了呢，出了天险周瑜有多少光辉的胜迹也说说呗
引用 @boboyfly 发表的:肯定武侯啊，奈何逆大势而行，汉朝800年，本来就该到头了，还兴复汉室。大都督顺势而为，可惜死得太早了，而且孙权太孬，许多功绩都白瞎了，对历史走向影响不大。 有朋友提醒，是400年，给它x2了也是醉了。
引用 @达米恩达夫 发表的: 《三国志·魏书·武帝纪》记载：“公至赤壁，与备战，不利。备遂有荆州江南诸郡。”这就是赤壁之战曹操传记的记载，我贴了四五次了，装作没看到？
引用 @anthrun 发表的: 这就是看过正史的诸葛亮粉的水平呀，南郡不是周瑜打下来的诸葛亮咋的北伐次次一轮游，还被新秀郝昭刷战绩，街亭惨败
引用 @青豆芽 发表的:呵呵，武庙十哲。
引用 @广陵太守 发表的:武帝纪曹操写的？😏
引用 @青豆芽 发表的:正史诸葛亮不是什么门门会，样样精，只是一名伟大的政治家。.
引用 @都是世界的错 发表的:这不可怕，可怕的是现在很多人只知道了三国演义不是正史，然后正史也不看只道听途说。。。司马懿道德完人，郭嘉智计天下无双，刘备假仁假义，诸葛不懂军事。还有一堆受游戏影响，长得帅的就全无缺点。。。这一大帮人才真要命
引用 @超越一切111 发表的: 亮善巧思 连弩 木牛流马
引用 @青豆芽 发表的:那这些东西，今天在那呢？
引用 @超越一切111 发表的: 独轮车啊
引用 @爱的停留因为风的执拗 发表的:以前听别人说当你看了正史之后你会发现孔明更牛逼，不知道是不是这样
引用 @江东激昂王孙笨 发表的:三国里最瞧不上的就是东吴，尤其是孙十万，曹刘要真是生子当如孙仲谋，怕是要气的从棺材板里跳出来。
引用 @空蓝不碰板 发表的:军事而言，周瑜确实强诸葛亮很多，至少高一档。综合成就来说，诸葛亮高一档，周瑜死的太早，而且除了军事其他方面短板较多。
引用 @青豆芽 发表的:入其朝不闻正言，经其野民有菜色！
引用 @晴之圣贤 发表的:能说说为啥吗🙄
引用 @虎扑JR0309474403 发表的: 诸葛没战果，全是理论啊
引用 @霸王斯 发表的:楼主的问题本来就有毛病，对比两个人不是这么就直接去对比！首先周瑜30多岁就去世了。很多才华还没展现出来！如果对比同年龄段的孔明，周瑜毫无疑问比孔明强！诸葛亮说到底才能主要是在40岁之后，当上丞相之后，且刘备去世之后才发展出来？直接对比两人整个生涯的话我们也要从各个方面入手！就好比詹姆斯和库里比，整个职业生涯毫无疑问詹姆斯强，但是在三分球领域呢，那不就是库里强了么，不能以偏概全！从政治方面诸葛亮要强没有疑问！但是你说从军事上对比的话，诸葛亮还是缺少有说服力的战绩！比军事的话，周瑜是有顶尖硬货的。赤壁之战总指挥战胜了顶级实力的曹操！这就是硬货啊，一场载入史册的战争！孔明在军事上拿的出手的胜利，就是平南中！北伐战争的时候，不存在说胜利把，充其量只能说是在局部战役上取得了优势！就好比英雄联盟里丽桑卓的台词:你们只是赢下了一场战役，而我赢下了战争！所以从军事上来讲，周瑜毫无疑问优势更大！但是在治理国家方面，孔明肯定是要更强喽，说到底，综合实力孔明略强于周瑜！但是也是在周瑜早逝的基础上来说！
引用 @青豆芽 发表的:夜不闭户，路不拾遗，万一是家家都沒啥可偷的东西呢？吴使入蜀，仮吴后，对孙权说，田野之间，民众皆有菜色，朝堂之上，百官)默不出声，蜀不久矣。
引用 @达米恩达夫 发表的: 周瑜参加了哪个呀？《三国志·魏书·武帝纪》“公至赤壁，与备战，不利。备遂有荆州江南诸郡。”周瑜在哪？历史嘛，肯定要看对手怎么记载，不然自己怎么吹都可以咯。你要说吴书记载了，那蜀书也记载了诸葛参加了呀。
引用 @虎扑JR0309474403 发表的: 魏书也是蜀国人写的呀，备赤壁时手头就2000人，拿头战啊。江表传，英雄纪这些弄不来，看看资治通鉴也行啊
引用 @新白胖子岳云鹏 发表的:魏史，公至赤壁，与备战，不利，大疫，焚舟退军，无论魏蜀吴史料究竟真实与否，任何一方史料都承认吴蜀联军五万兵力里蜀军都有两万，所以别吹什么东吴军是绝对主力，周瑜一生中真正的高光时刻是围攻南郡打了一年多病死了，而关羽还率军切断了曹仁军的粮道帮助东吴攻破南郡
引用 @虎扑JR0309474403 发表的: 求刘备赤壁时手里有两万兵的出处（真心求，我找不到）
引用 @晴之圣贤 发表的:古代没战果哪来的理论，出祁山，平西南，这都不是战果吗，难道非要统一三国才叫战果
引用 @新白胖子岳云鹏 发表的:《三国志·先主传》记载：..及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口
引用 @来自祖安的乌龟 发表的:论坛里有一个毛病就是吹一个一定要贬一个，周瑜其实也很牛逼可惜巅峰陨落，类似于三国时期的威少和罗斯？
引用 @身处此地无理可言 发表的:天下三分算不得神仙，朱元璋放牛娃荡平天下，李世民20多岁南征北战扫清六合，贞观之治万朝来贺，天下三分跟这些丰功伟绩比起来只能算优秀，算不得神仙，而且，说是天下三分，你看看他分的地方有三分之一吗
引用 @达米恩达夫 发表的: 我就知道吴吹吹们会把江表传拿出来自吹自擂。我还来好好科普你一下吧，三国志魏书的资料来源是官修的王沈《魏书》和私撰的鱼豢《魏略》、百度百科可查到这两个人的经历，看看谁是蜀地之人。另外江表传矛盾之处颇多，史学界一般不会全盘认之为信史，裴松之注三国志时虽然引用了江表传，但也暗示其并不完全可靠，和云别传价值接近。至于英雄志，和前两个一样，材料补充可以，当孤证就算了。资治通鉴不算一手资料。另外按照你给的这些资料，刘备两千是怎么都得不出来的，整个刘备势力在赤壁之战的兵力起码有两万以上。最后你还是快提高自己的姿势水平吧，最后一次给你科普了，别再来丢吴粉的脸了。
引用 @八云苍真 发表的:咱不论谁的观点是正确的哈，毕竟咱们都不是当事人。但我觉得可以自己翻一下史书，如果觉得有具体问题再来讨论，毕竟他找一遍再发给你浪费两个人的时间，而且其中一些你可能知道了。也没必要都这么大的火气。说不好听的，都是死人，活人为不相干的死人吵架，还为的是这种虚无缥缈的东西。死人也会笑你们痴儿的。如果想了解诸葛亮的事迹呢，建议从理念，治军（打仗大部分将领的作用其实没那么大，史书大多是文人写的），器械，外交，农商，水利，教育，权谋（结合时代背景）等方面去了解。我不做具体评价，因为我说出来的肯定带有我个人的主观色彩，我引用也是有倾向性的。如果不喜欢，建议不必去了解，没有必要强迫去做不喜欢的事，毕竟只是个爱好。另外多说一句，看待事物不能主观色彩太强，那些史书也都是人写的，你相信的东西就是你的历史。当然，也有些太假的，比如《魏略》被骂的就很惨，你要是愿意作为你的历史来看，可以参考类似的。
引用 @忠威一生 发表的:以前读书的时候班里的一本三国演义全班男生传阅，现在的小孩就不知道了，娱乐方式太多了，看书的都很少了
引用 @StrINum 发表的: 个人感觉看三国分三个阶段，一阶段演义入手，觉得诸葛亮厉害；二阶段了解正史发现诸葛亮事情都是假的，觉得诸葛亮就那么回事；三阶段深入了解历史，重新审视，发现武侯真是鞠躬尽瘁 死而后已，敬佩景仰之情油然而生
引用 @苍嘟嘟拔出大宝剑 发表的:演义里的诸葛亮是张良，智谋型，最多做到总参谋长。历史上的诸葛亮可是党政军一把手，比萧何还牛皮。
引用 @青豆芽 发表的:有这个说法独轮车(四川叫鸡公车)，就是木牛流马，但现在找不到有实陲的史料证明。
引用 @虎扑JR0309474403 发表的: 兵力两千出自罗肇前教授笔下，三国志记载的约两万别人回复了我 是我看书不仔细；陈寿著书参考了魏书魏略和吴书人尽皆知，不需要你科普，陈寿是以这些为出处，并不是照搬，他肯定有治史的操守，但以他单单在蜀书后面赋诗而言，有偏心是肯定的
引用 @天天游走 发表的:算了，我来给你普及一下1.未出茅庐定三分，隆中对听过吧，刘备暂居新野一城，手下不过五虎3人，按照这个策略，取得三分天下。这谋划能力算得上前无来者，后者很少的功绩。这运筹帷幄的能力可以吹吧2.平定蜀地后，法律严明，做到国富民丰，内政治理可以吹吧。3.战争方面，第一次北伐，声东击西，最后败于一着街亭。卤城之战，第一次遭遇司马懿，打的他得了一个畏蜀如虎的名号。军事能力，虽说看起来不太好，但也干翻了那个三国打出名号的司马懿4.一个人有运筹帷幄决胜千里的能力，有治理国家内政的能力（治理的地方不算大），哪怕军事能力并不是最高一级，这个人已经是少有的顶尖天才了
引用 @上帝的选侯123 发表的: 抱歉，杜牧和苏轼也是诸葛吹，真卧龙也这话还是苏轼说的，另外，诸葛吹还可以加上李白 陆游和王安石。
引用 @njq222 发表的:然而诸葛亮是武庙十哲之一
引用 @久旧旧久 发表的:那蜀汉怎么建立的？你总不能说诸葛亮理论提出来了，刘关张赵糜竺糜芳孙乾简雍等辈突然封神，人均韩信附体打下蜀汉江山，然后诸葛亮安然的开始政治生涯吧？
引用 @我爱投敌 发表的:演义就算了，感觉有点假。看了正史，你会发觉丞相真的牛逼，古往今来第一臣，一个词形容就是完美。
引用 @巴圃洛夫的狗 发表的: 不懂就问，作为武庙十哲之一，诸葛亮正史中军事生涯里最大胜利是？歼敌几人俘虏几人？
韩信直接带着部队在汉中称王了。
对，演义里诸葛亮不是借的东风，而是提前知道了东风吧。
请问做到了什么啊，一辈子打下两空郡？5次北伐次次一轮游？窝在山沟沟里出不来？
刘备作为孙权的下属手上就2000兵咋就跳出来抢功了呢
孤烧船自走，遂使周瑜竖子成名。
你去问曹操啊？为什么是周瑜成名，不是程普刘备成名？
这就是看过正史的诸葛亮粉的水平呀，南郡不是周瑜打下来的
诸葛亮咋的北伐次次一轮游，还被新秀郝昭刷战绩，街亭惨败
这都有这么多人点亮可见诸葛亮吹都是什么水平了，还讨论正史呢～
这也能叫曹操认为自己输？
哪儿有什么粉，就是觉得吹周瑜也得有个限度
南郡是东吴打下来的，领兵的是周瑜，但是有个副统帅叫程普，甘宁也跟着去了，刘备势力虽然趁机捞了好处，但是对南郡之战也没有作壁上观，实打实的出了不少力，孙权虽然搞笑但是也没闲着，南郡是拒曹前线，但也只是荆州一郡，僵持了许久才拿下。这就都算是周瑜一个人的功劳呗，不说孙刘联合打曹仁，就只说是周瑜胜曹仁？而且周瑜打下来南郡他为什么不敢要呢，还不是荆州大部分已经不在他手上了，他能守住南郡？被刘备势力架在那打也不是不打也不是，军事能力强怎么不借机直接把刘备收了，反而荆州大部分郡县被刘备趁机拿走，最后只得把南郡也交出去呢？
再说诸葛亮，北伐本来就是没希望的事情，明知不可为而为之，结果自然不好，你可以说他劳民伤财，冥顽不灵之类的。但是那换谁去打也打不下来，逆势而为愚忠而已，或者说就是他自己的心结，但是人家有这个手腕能让蜀国倾国之力支持他北伐。
有什么问题吗？你不会以为这是演义小说里编出来的吧
你这叫滚地撒泼。还能皇帝亲手写史书吗
亮善巧思 连弩 木牛流马
郭嘉：曹老板您英明神武举世无双，袁绍小儿必败。
曹操大喜：请问如何破敌呢？
郭嘉捅了捅程昱：老板问你话呢。
那这些东西，今天在那呢？
独轮车啊
有这个说法独轮车(四川叫鸡公车)，就是木牛流马，但现在找不到有实陲的史料证明。
其实吧，正史中诸葛亮确实厉害，但是三国演义吹的还是有点太过了，有点过于神话
也不能这么说，大魏吴王身体好呀，曹丕曹睿加起来活的时间也就和孙权一个水平。曹操要是真能生子如仲谋般长寿，司马氏也没机会代魏了。由此看出曹操远见啊。
能说说为啥吗🙄
这是诸葛亮死后的吧…
诸葛没战果，全是理论啊
武庙十哲级别的人军事能输周瑜一档？？？
而且这时是黄皓宦官当权时代 很后期了
古代没战果哪来的理论，出祁山，平西南，这都不是战果吗，难道非要统一三国才叫战果
……还好武庙十哲不是你评的
还孙权，拿这两句黑真心暴露水平，我问你几个问题，1出使的人是谁？2什么时候？3当时吴主是谁？4当时蜀大将军是谁？5这段记载出于哪里？6这段记载被裴注引用，在谁的传中？明白三个以上算你摸过史料，再想想拿你写的这段东西黑诸葛亮有多可笑
魏书也是蜀国人写的呀，备赤壁时手头就2000人，拿头战啊。江表传，英雄纪这些弄不来，看看资治通鉴也行啊
我就知道吴吹吹们会把江表传拿出来自吹自擂。我还来好好科普你一下吧，三国志魏书的资料来源是官修的王沈《魏书》和私撰的鱼豢《魏略》、百度百科可查到这两个人的经历，看看谁是蜀地之人。另外江表传矛盾之处颇多，史学界一般不会全盘认之为信史，裴松之注三国志时虽然引用了江表传，但也暗示其并不完全可靠，和云别传价值接近。至于英雄志，和前两个一样，材料补充可以，当孤证就算了。资治通鉴不算一手资料。另外按照你给的这些资料，刘备两千是怎么都得不出来的，整个刘备势力在赤壁之战的兵力起码有两万以上。最后你还是快提高自己的姿势水平吧，最后一次给你科普了，别再来丢吴粉的脸了。
求刘备赤壁时手里有两万兵的出处（真心求，我找不到）
今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人
《三国志·先主传》记载：..及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口
平西南的确是，出祁山真的拿到战果了吗？魏延拿下武都阴平后又丢了回去，第二次北伐撤军后甚至被曹真反攻汉中（王平守住了），至于司马懿，他之前在荆州可是和诸葛瑾平分秋色的人啊，和他对峙真的能算正面战绩吗
诸葛亮的军事才能体现在治军，大家吹的也就是治军，还真就只有理论
👌🏿多谢
罗斯和詹姆斯吧
不是，你都不看蜀国什么条件的嘛，能跟曹操司马家的中原大地，争一个三分，还不够吗，把司马懿和诸葛亮换位，孰强孰弱？
兵力两千出自罗肇前教授笔下，三国志记载的约两万别人回复了我 是我看书不仔细；陈寿著书参考了魏书魏略和吴书人尽皆知，不需要你科普，陈寿是以这些为出处，并不是照搬，他肯定有治史的操守，但以他单单在蜀书后面赋诗而言，有偏心是肯定的
看了正史，感觉诸葛亮四分牌打出了六分效果，东吴五分牌五分效果，曹司九分牌打了七分的效果，当然，最终结果是，七分牌赢了
我还挺庆幸的，在网络快餐碎片浪潮来临之前，把四大名著纸质版看了一遍（09年的事了），虽然现在忘记了
真的，诸葛亮真的很厉害，奈何手里没好牌
三国志的内容太空洞，这是公认的，裴注也如你所说消息来源太杂不可靠，所以我建议你去看大学讲义，能综合各种史料文献，还有最重要的是能结合现代的考古发现，这是史书无法比拟的可靠性，懒得找的话可以看吕思勉先生的书，目前就他最权威。还有，我不是吴粉，我只是喜欢历史。从历史角度而言，魏大于吴大于蜀，不论是人口，生产力，版图，经济还是对当地历史进程的发展。
能写出出师表的，不止是能力强了，人品也是一流
按照你说的，我请问一句，那就是在蜀汉集团的创业过程中都与诸葛亮无关咯？那为什么没有诸葛亮之前，刘备没有说服力的割据一方呢？
哪既然无法证明，诸葛亮是武庙十哲，那他就是比其他人强，这公式也成立咯？
那蜀汉怎么建立的？你总不能说诸葛亮理论提出来了，刘关张赵糜竺糜芳孙乾简雍等辈突然封神，人均韩信附体打下蜀汉江山，然后诸葛亮安然的开始政治生涯吧？
更正一下，所谓赋诗是援引的杨戏所著季汉辅臣赞 刚又翻了翻三国志，太久没看 很多东西都印象流了 不应该
一直很好奇，为什么提到战争当年就只有北伐？难道蜀汉集团不是诸葛亮帮助下完成的？创业艰难百战多，到了虎扑诸葛亮挂机几年吗？
再加一个，历朝帝王
不懂就问，作为武庙十哲之一，诸葛亮正史中军事生涯里最大胜利是？歼敌几人俘虏几人？
蜀汉是刘备打下的，三国最低估的是刘备。至于诸葛亮，战果是由的，就是粉丝常说的“甲首三千”。不过粉丝也清楚这个没什么大用，所以比军事一般都拿武庙来吹，基本不比战绩的。
周瑜助孙策创江东基业，首先尊孙权为主公，赤壁打败曹操三分天下形成，可惜命短，未能达到更高的高度。孙权刘备，包括傲慢的关羽，都对周瑜评价极高。
诸葛亮未出茅庐而知天下三分，外交家战略家，促成孙刘联盟的关键人之一，最大的能力是其治国治军能力，让弱小的蜀国残喘很久，可惜军事能力其实一般般，也过于保守，真正出名是刘备死了以后。
你要杠麻烦也讲点逻辑，你说的这个是诸葛亮死后多少年的事了，而且家家没啥东西偷他有个毛资本六出祁山压着魏国干啊
魏国官员在汉末的一人之言，还是在通讯不发达，交通落后，信息缺乏时效性，文盲率极高的一家之言，被无数人捧为圣经，每有人提及演义，必说∶我到过三国，通过三国志。
你这还算得出来杀了多少人?
入川庞统 汉中法正
入川前除了诸葛以外还吸纳了一些荆州人士，入川时有东州派辅佐，入川后多了益州士族