引用 @汉魏英雄传 发表的:你要救不了,你可以不立牌坊。立了牌坊,就得有始有终。同样的事例,你看看华歆怎么做的。弃百姓逃跑是你,以人为本也是你,这就很不要脸了。哪怕你为了百姓你抵挡一阵,没挡住,那也是一种说法,自己带头跑还不让别人说,这就很厉害了。
引用 @马邦德就是我 发表的: 因为大家都觉得蜀国是主角,把自己代入了。要不为啥蜀国打了别人我们开心,别人打了蜀国我们不开心
引用 @delswk 发表的: 没怎么把诸葛亮放在眼里?司马懿作为后期第一带兵先锋去东线打过仗吗?你作为国家的大佬,最能干的人才放在你不重视的地方?司马懿怎么爬上去的?还不是靠着平定公孙康和蜀国作战?
引用 @老北京的梦 发表的:自己看看后面的回复吧,孙权有让孙鲂诈降吗?
引用 @叫你熄火你就熄火 发表的:你看回复惊到了?我看你们个个回复连个汉字都不明白更惊,义务教育都实行多少年了😏
引用 @悠然的天1 发表的:这个就要从张八百、满数十、文睡觉 等人说起了。
引用 @汉魏英雄传 发表的:也可以加上郝两千
引用 @虎扑JR0085239589 发表的: 郝两千?
引用 @汉魏英雄传 发表的:因为孙权打的是平原,利于骑兵驰骋,而诸葛亮打的是山地。
引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:不是千余吗?😏
引用 @磕坏轮纳德 发表的:郝昭2000人打退了诸葛亮大军
引用 @Karekiko 发表的:他拿着通典说事儿 真的让人笑掉大牙
引用 @Karekiko 发表的:这个出自通典 你知道离三国时代多远吗? 隔了五百多年 而且杜佑还没记载任何出处 可信度很低
引用 @qianlixun37 发表的:楼主你提孙权北伐,那确实战绩惨淡 如果你提陆抗北伐那就不一样了。陆抗打羊枯应该是9战全胜,比诸葛亮6出祁山厉害多了。 好吧改一下,是孙皓在位期间9次北伐,
引用 @悠然的天1 发表的:可以加上。 不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。 孙权北伐有什么 说得出口的吗?
引用 @nanxiaojing 发表的:其实这个真的属于被曹魏方夸大的战果数字过度消费了。孙权如果真的一次又一次的丧师十万,那么孙吴早就被灭了。本来就是试探,非要说战果巨大。曹魏攻吴不也一样多次被打得灰头土脸,五十步笑百步?
引用 @汉魏英雄传 发表的:甲首三千是魏延的战功,你要算在诸葛亮头上的话,那孙权手底下有个叫陆逊的。
引用 @乔丹初嫁了 发表的: 说真的,不知道三国圈什么风气。孙权打个败仗取外号孙十万。大蜀这边那君臣门的败仗不知道能列多少。外号可以取的飞起。
引用 @汉魏英雄传 发表的:所以孙权必须撤的快,怕被魏军咬上,而诸葛亮巴不得咬上。
引用 @悠然的天1 发表的:诸葛亮北伐是亲自上前线的统帅。 你要是觉得陆逊打的战役,都是由孙权在前线统帅的话那我无话可说了。
引用 @汉魏英雄传 发表的:刘备打的败仗也叫败仗?那叫战略性转移
引用 @汉魏英雄传 发表的:那这样说的话,孙权可没有街亭那么大的失利。
引用 @悠然的天1 发表的:但是孙权北伐也没啥说得出口的东西啊? 全部是给张八百、满数十、文睡觉刷战绩的东西。
引用 @虎扑JR0085239589 发表的: 双方都在北伐,而魏明帝曹叡的评价是“权走亮胆破”,这个评价是非常公正了吧
引用 @某某某3 发表的:至少没大败过啊,诸葛一个街亭多大的败战?被张辽突袭也是自己作死带兵断后。
引用 @用户0326107827 发表的:三国志的倾向性不比三国演义差,曹操在汉中被刘备利用有利地形弄得晕头转向,连夏侯渊都被砍了,三国志却说:备保高山而不敢战。后世有人评论曹魏坐拥中原,良将无数,却避而不战,任诸葛亮来去自由,连次像样的截击都没有,最后还是诸葛亮自己病死的,实在是丢人丢到姥姥家了,
引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:给你算上野史吹甲首三千,孙权皖城一次就获男女数万,石亭更是俘斩万余😏
引用 @汉魏英雄传 发表的:孙权可是被曹魏打服过的,而且最终吴国被灭了,五十步笑百步过分了。
引用 @虎扑JR0085239589 发表的: 你说四伐啊,那司马懿还有斩万人的记载,最后结果也是诸葛亮退兵,司马懿获赏
引用 @悠然的天1 发表的:是有前锋军战败,但是大军都好好的带回来了。 还有啊。 诸葛北伐是有失败,但是有也有成功啊。 不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。 孙权北伐有什么 说得出口的吗?
引用 @乔丹初嫁了 发表的: 那就不从败仗下手。从别的地方。四次丢老婆。刘丢妻如何?或者刘托孤?另外比如晋书记载诸葛亮被司马懿宰了万计。诸葛亮就叫诸葛万计。当然了不信晋书信甲首三千的话,我们也可以叫司马懿司马三千。大家集思广益,关羽张飞等人如何叫。
引用 @李承利唯一男友 发表的:你用丞相比国君,首先就不妥,怎么不用陆逊比?十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月余。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。接着,要说功绩也是有的,何况诸葛亮的甲首三千还是存疑的
引用 @悠然的天1 发表的:晋书这段你也引用?
引用 @nanxiaojing 发表的:过分个啥,三国志专美传主,一扯到具体战果就开始浮夸虚饰。 看曹魏方传记当然觉得孙十万无能还频频出兵送人头。 但是看孙吴方传记看曹操,曹仁,曹丕,曹休难道不也是一样的货色?
引用 @某某某3 发表的:一句是有前锋战败我就不多说了,孙权在差也没真送了十万久攻不下你应该知道。诸葛亮也有打郝陈仓两千人拿不下。
引用 @李承利唯一男友 发表的:其实曹魏这边记载,也没说孙权送了多少人头,像张辽突击孙权两次,只用文学手法描述了惨状,也没说损失多少人孙权的老冤家满宠,查了查去,有明确孙权损失记载的也就是斩获数百
引用 @公开处刑 发表的: 反正李世民挺看不上曹操的能力的
引用 @虎扑JR0085239589 发表的: 所以司马懿已经完成了任务,而诸葛亮没有完成战术目的
引用 @悠然的天1 发表的:但是满宠那万户侯可是真的。
引用 @昵称总重复 发表的:既然诸葛亮泛泛之辈,随便派个人就好了,怎么偏偏要派司马懿去?这不是养虎为患吗?可见曹魏是有多蠢?对吧?
引用 @汉魏英雄传 发表的:哥们,分清阵营啊
引用 @篮网老大加内特 发表的: 孙权还大败曹休导致曹休死了呢 蜀汉有这战绩吗
引用 @虎扑JR0085239589 发表的: 反正湖南伟人挺看不上诸葛亮能力的
引用 @nanxiaojing 发表的:明确说吧,三国三家对外征伐之中,进攻都是战果了了。 相反防守的时候蜀吴都能够有显著战果。曹魏倒是除了张辽合肥再也没啥可吹的了。 尤其曹魏还是国力最强的那个,尤其显得突出。
引用 @汉魏英雄传 发表的:张飞叫张徐州,关羽叫关不投。你要不怕被黑你就叫吧,跟你沟通这一句,我还不定掉多少声望呢。
引用 @某某某3 发表的:一将之智有余,万乘之才不足这叫看不上?
引用 @Dovahki1N 发表的:而且孙权长处是识人,提拔出四个都督有三个战功累累,蜀粉就硬要抓着那一两次那只暴露了一两次的短处黑个不停,属实真实😄😄😄
引用 @Karekiko 发表的:诸葛亮什么时候六出祁山 不要来这里秀下限了好吗。。。 另外陆抗和羊祜就打了一次(步阐之乱) 什么时候9战全胜了?而且陆抗什么时候北伐过?倒是有次西征 结果被罗宪教做人了
引用 @汉魏英雄传 发表的:就是随随便便派个人去才派司马懿的啊,你是不是搞翻了?司马懿是刷诸葛亮刷起来的。老牌魏将,曹仁啊,张辽啊,满宠啊,曹休啊都是在东吴战线好吗。
引用 @汉魏英雄传 发表的:确实,西线找不到人吹,只能吹千人统领这种小角色了。
引用 @汉魏英雄传 发表的:汉中之战,打的怎么样不好说,曹操可是把汉中百姓几乎都迁回来了。刘备战场优势那么大,居然给曹操空间和时间做这些事。
引用 @某某某3 发表的:汉中之战实在的曹操输了,刘备得了地曹操得了人口还有夏侯渊有人说曹操帅锅给他说白地将军我觉得没说错一个前线司令一点鹿角自己带人修被刘备看到突袭死了你还要怎么评价他?还有诸葛亮也有街亭之败啊?
引用 @某某某3 发表的:这话说的,前期不是曹真?不会真以为曹真是三国演义里面哪样的?
引用 @悠然的天1 发表的:关蜀粉屁事,这楼的事不是楼主这个非蜀粉挑起来的?
引用 @昵称总重复 发表的:会用人是一回事,亲自去打仗又是另外一回事!
引用 @Dovahki1N 发表的:是,为孙权说话就是挑事😄
引用 @汉魏英雄传 发表的:这句话翻译过来就是,当皇帝还差点意思,怎么不是看不上了?手动狗头
引用 @昵称总重复 发表的:是你啊?曹操曹丕曹睿们不是一直提防着司马懿吗?还说什么随随便便就派司马懿?堂堂大魏国人才济济就不能换个人去?这不是自相矛盾?
引用 @异国惊情鸳梦散 发表的:你只看到楼主发的贴?😏
引用 @汉魏英雄传 发表的:没吹张合啊,你看谁吹张合了?
引用 @悠然的天1 发表的:从头到尾,我有否认孙权的能力 ? 孙权北伐没啥说得出口的,不是事实?
引用 @delswk 发表的: 我就知道张郃这个百战名将反正把命送了,司马大将军指挥得当啊,估计是张巧变怕诸葛亮输的抬不起头专门送温暖的
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问题是百姓也不是刘备招呼的而是自愿跟刘备走的啊,这叫什么有始有终。
逃命带着百姓,被干了只能只身逃跑这有问题
合着你的脑子就得为了百姓把命丢在当阳桥呗
我喜欢魏,东吴稍次,对蜀没有好感
就是因为司马懿不是一流将领,才叫他去西线打诸葛刷履历啊。真正一流的满宠是要留在东线抵抗孙权的。
原文译文都在后面一起贴了还睁着眼睛说瞎话
自己看看后面的回复吧,孙权有让孙鲂诈降吗?
🛋️ 沙发板凳
也可以加上郝两千
郝两千?
不是千余吗?😏
郝昭2000人打退了诸葛亮大军
所以孙权必须撤的快,怕被魏军咬上,而诸葛亮巴不得咬上。
如果你提陆抗北伐那就不一样了。陆抗打羊枯应该是9战全胜,比诸葛亮6出祁山厉害多了。
好吧改一下,是孙皓在位期间9次北伐,
[ 此帖被qianlixun37在2020-02-12 13:43修改 ]
孙权如果真的一次又一次的丧师十万,那么孙吴早就被灭了。本来就是试探,非要说战果巨大。
曹魏攻吴不也一样多次被打得灰头土脸,五十步笑百步?
他拿着通典说事儿 真的让人笑掉大牙
而是瑟瑟发抖的把武侯拿出来挡枪
这个出自通典 你知道离三国时代多远吗? 隔了五百多年
而且杜佑还没记载任何出处
可信度很低
通典是什么?你来搞笑的?😏
这个出自魏略,作者鱼豢,魏国人😏
可以加上。
不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。
孙权北伐有什么 说得出口的吗?
可以加上。
不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。
孙权北伐有什么 说得出口的吗?
可以加上。
不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。
孙权北伐有什么 说得出口的吗?
诸葛亮什么时候六出祁山 不要来这里秀下限了好吗。。。
另外陆抗和羊祜就打了一次(步阐之乱) 什么时候9战全胜了?而且陆抗什么时候北伐过?倒是有次西征 结果被罗宪教做人了
甲首三千是魏延的战功,你要算在诸葛亮头上的话,那孙权手底下有个叫陆逊的。
孙权可是被曹魏打服过的,而且最终吴国被灭了,五十步笑百步过分了。
诸葛亮北伐是亲自上前线的统帅。
你要是觉得陆逊打的战役,都是由孙权在前线统帅的话那我无话可说了。
刘备打的败仗也叫败仗?那叫战略性转移
所以司马懿已经完成了任务,而诸葛亮没有完成战术目的
除了张辽在一次战役中两次突击孙权,其他顶多算孙权攻之不克,本质上和诸葛北伐,姜维北伐没啥区别吧
而且孙权是一方之主,当然比普通将军要谨慎一些吧?
比如刘备亲征声势浩大,结果尸骸塞江而下,回去不久就驾鹤西去,留给诸葛一个烂摊子,这样的事对孙权来说是个警示
那这样说的话,孙权可没有街亭那么大的失利。
那就不从败仗下手。从别的地方。四次丢老婆。刘丢妻如何?或者刘托孤?另外比如晋书记载诸葛亮被司马懿宰了万计。诸葛亮就叫诸葛万计。当然了不信晋书信甲首三千的话,我们也可以叫司马懿司马三千。大家集思广益,关羽张飞等人如何叫。
但是孙权北伐也没啥说得出口的东西啊?
全部是给张八百、满数十、文睡觉刷战绩的东西。
按孙十万的标准,诸葛亮一伐也应该叫诸葛十万
至少没大败过啊,诸葛一个街亭多大的败战?被张辽突袭也是自己作死带兵断后。
你说四伐啊,那司马懿还有斩万人的记载,最后结果也是诸葛亮退兵,司马懿获赏
三国志的倾向性不比三国演义差,曹操在汉中被刘备利用有利地形弄得晕头转向,连夏侯渊都被砍了,三国志却说:备保高山而不敢战。后世有人评论曹魏坐拥中原,良将无数,却避而不战,任诸葛亮来去自由,连次像样的截击都没有,最后还是诸葛亮自己病死的,实在是丢人丢到姥姥家了,
给你算上野史吹甲首三千,孙权皖城一次就获男女数万,石亭更是俘斩万余😏
是有前锋军战败,但是大军都好好的带回来了。
还有啊。
诸葛北伐是有失败,但是有也有成功啊。
不过诸葛好歹有杀张郃,甲首三千。
孙权北伐有什么 说得出口的吗?
陈寿明明是蜀人,诸葛亮什么时候来去自由了,摸到长安的地板了吗,后世还不是因为你们在这双标
石亭不是陆逊作为统帅打的吗?
还有石亭之战跟北伐有半毛钱关系?
汉中之战实在的曹操输了,刘备得了地曹操得了人口还有夏侯渊有人说曹操帅锅给他说白地将军我觉得没说错一个前线司令一点鹿角自己带人修被刘备看到突袭死了你还要怎么评价他?还有诸葛亮也有街亭之败啊?
你用丞相比国君,首先就不妥,怎么不用陆逊比?
十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月余。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。
接着,要说功绩也是有的,何况诸葛亮的甲首三千还是存疑的
过分个啥,三国志专美传主,一扯到具体战果就开始浮夸虚饰。
看曹魏方传记当然觉得孙十万无能还频频出兵送人头。
但是看孙吴方传记看曹操,曹仁,曹丕,曹休难道不也是一样的货色?
晋书这段你也引用?
一句是有前锋战败我就不多说了,孙权在差也没真送了十万久攻不下你应该知道。诸葛亮也有打郝陈仓两千人拿不下。
三国志有倾向也是倾向刘备诸葛亮,什么权为备攻合肥、吴将周瑜助先主取荆州、个人文集目录入传都出来了。而且魏国一二伐出来的时候是诸葛亮先跑了😏
诸葛亮来去自如?在自己领土调兵肯定来去自如啊。连陈仓都打不下来,你让魏国去蜀地截击吗?
反正李世民挺看不上曹操的能力的
哥们,分清阵营啊
征皖城这个可以算。
是楼主在比,不是我在比。
甲首三千不也存疑吗
其实曹魏这边记载,也没说孙权送了多少人头,像张辽突击孙权两次,只用文学手法描述了惨状,也没说损失多少人
孙权的老冤家满宠,查了查去,有明确孙权损失记载的也就是斩获数百
别黑郝昭行吗。明明只有一千。
魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成,诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之,不下。亮以数万攻昭千余人,以云梯、冲车、地道逼射昭,昭以火射连石拒之。亮不利而还。
但是满宠那万户侯可是真的。
一将之智有余,万乘之才不足这叫看不上?
相反防守的时候蜀吴都能够有显著战果。曹魏倒是除了张辽合肥再也没啥可吹的了。
尤其曹魏还是国力最强的那个,尤其显得突出。
汉中之战,打的怎么样不好说,曹操可是把汉中百姓几乎都迁回来了。刘备战场优势那么大,居然给曹操空间和时间做这些事。
晋书是唐修的,为啥不能用?汉晋春秋也是以蜀汉为正统,为啥就能用?我觉得就是屁股坐在哪的问题
既然诸葛亮泛泛之辈,随便派个人就好了,怎么偏偏要派司马懿去?这不是养虎为患吗?可见曹魏是有多蠢?对吧?
只要敌人退军,肯定有功。
张飞叫张徐州,关羽叫关不投。你要不怕被黑你就叫吧,跟你沟通这一句,我还不定掉多少声望呢。
孙权还大败曹休导致曹休死了呢 蜀汉有这战绩吗
既然诸葛亮不是泛泛之辈,为什么曹叡要亲征孙权呢
下次加上狗头吧。。不过感觉吴确实吃亏 各方面演绎的比较少 虽然也有自己的原因 在网络上讨论就比较吃亏。。。
大败曹休那战是陆逊在前线作为统帅打的,
还有大败曹休跟北伐没有关系,是防御战。
反正湖南伟人挺看不上诸葛亮能力的
就是随随便便派个人去才派司马懿的啊,你是不是搞翻了?司马懿是刷诸葛亮刷起来的。老牌魏将,曹仁啊,张辽啊,满宠啊,曹休啊都是在东吴战线好吗。
他什么 时候看不上诸葛亮的能力的?
这话说的,前期不是曹真?不会真以为曹真是三国演义里面哪样的?
确实,西线找不到人吹,只能吹千人统领这种小角色了。
关羽后仰跳投。
这句话翻译过来就是,当皇帝还差点意思,怎么不是看不上了?手动狗头
而且孙权长处是识人,提拔出四个都督有三个战功累累,蜀粉就硬要抓着那一两次那只暴露了一两次的短处黑个不停,属实真实😄😄😄
臧传说,刘亡灵
关蜀粉屁事,这楼的事不是楼主这个非蜀粉挑起来的?
陆抗被罗宪教做人…emm罗宪望不到陆抗吊车尾吧
我发现你们看历史也是用shh比赛的眼光,陆抗没有攻下罗宪,就是被教做人了,何况陆抗还是中途加入战斗的
另外援军你也是看不到的
会荆州刺史胡烈等救之,抗退。
陆抗未参战时:
及钟会、邓艾死,百城无主,吴又使步协西征,宪大破其军
陆抗参战后:
孙休怒,又遣陆抗助协。宪距守经年,救援不至,城中疾疫太半。或劝南出牂柯,北奔上庸,可以保全。
是你啊?曹操曹丕曹睿们不是一直提防着司马懿吗?还说什么随随便便就派司马懿?堂堂大魏国人才济济就不能换个人去?这不是自相矛盾?
张郃都成小角色了?
我就知道张郃这个百战名将反正把命送了,司马大将军指挥得当啊,估计是张巧变怕诸葛亮输的抬不起头专门送温暖的
会用人是一回事,亲自去打仗又是另外一回事!
汉中之战,曹操丢城失地,主将被杀,迁动百姓30万,导致北方动摇,连洛阳附近都有人打着关羽旗号造反,是毫无争议的败仗,怎么就不好说了?
没办法,曹魏好这口,修水利,夏侯惇赤膊↑阵,守城,夏侯渊把自己的兵分给张合,前线工事自己亲自上。虽然死了,我粉曹魏就粉这个。你看曹操败仗多,那是他肯入险境。
曹真死了之后呢?
是,为孙权说话就是挑事😄
我猜你是想说诸葛亮围攻郝昭的陈仓不胜对吧,然而你所知道的历史并不是事实,建议读一下诸葛亮集,里面有诸葛亮对二伐、三伐的描述,去读一下。
对,会用人一文不值还是废物一个没什么好吹的,会打仗牛逼大发了😄
从头到尾,我有否认孙权的能力 ?
孙权北伐没啥说得出口的,不是事实?
至少还有一句话嘛,刘武王别人评都不评。🐶
你只看到楼主发的贴?😏
曹家一直提防司马懿,那是司马懿给自己脸上贴金。跟刘备一直脑补曹操容不下他一个意思。曹操曹丕在哪件事上提防司马懿了?
你进的不是楼主的帖?
是是是,你家五子良将都是小角色。
我们在讨论楼主在不在挑事的问题,跟宁说了什么有啥关系,这就是蜀粉的优秀逻辑吗😄也对,毕竟是能通过打仗能力把一个不擅长打仗的君主黑得一无是处的蜀粉😄
这个东西就涉及阴谋论了,不在此次讨论范围之内。