引用 @春日沙江 发表的:还有一种说法,在写完报任安书之后,司马迁就没有在历史上留下任何痕迹,不知所踪了。报任安书里提到史记,说的是:惜其不成,说明他还没写完。太史公自序里提到史记一共52万字,但现在的流传版本超过75万字,这说明现在的史记,已经跟原版有了很大出入,除了这个漏洞百出的烽火戏诸侯的故事,还有吕不韦奇货可居的故事,基本就是照抄春申君列传的,太假了,基本可以确定是后人补录的,但是官方删改的,还是民间流传出错,就不得而知了。
引用 @冰女骑着龙骑士 发表的: 看到竹书纪年,想请教下。竹书纪年记载:尧幽囚,舜野死。关于这个层主你怎么看啊?我当时看到觉得更符合实际,但又不愿意相信
引用 @世上本无孙笑川 发表的:对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。
引用 @还是相思好 发表的:不要咬文嚼字,西夷这里说的是“来自西方部落”的意思。与周王室作对的申国就是来自西边的申。还有,《尚书》有“西夷”的用法,你去给它挑错。
引用 @皮尔斯pp 发表的:我一直好奇犬戎是匈奴前身吗
引用 @jminnn 发表的:他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!
引用 @cardozo 发表的:我挺好奇,没有史记,你能知道多少西周到东周的转换?
引用 @l502299591 发表的: 《国语》和《竹书纪年》有记载,并且记载基本是一致的。
引用 @l502299591 发表的: 西周到东周的更替,本来就已经有公论了。《史记》上记载的是错误的。而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。
引用 @shikigodlike 发表的: 这个对我倒是新鲜,请问有哪些文献记载相关的资料呢
引用 @l502299591 发表的: 《国语》和《竹书纪年》,记载基本一致。根据现****古研究,《史记》中所记载的烽火戏诸侯的年份,褒姒的岁数应该已在五十岁左右了。《国语》中很多章节都提到了东西周更替时的情况。如周平王称王后,诸侯国连续九年不纳贡,不承认他的天子身份。此时周平王畏惧秦国,周平王依靠晋国和郑国的帮助,才成功迁都到雒邑,直到晋文侯杀死了被京畿贵族及百姓拥立的周携王,诸侯才继续做到了至少表面上臣服周王室,但实际上不过是慑于晋国强势罢了。现在的历史研究也可以说是大体史实已经确定了。烽火戏诸侯不存在,东西周更替的导火索是幽王废嫡立庶,根本原因是周平王叛国卖国。
引用 @游荡的眼睛 发表的:草原上不止一个民族,只不过有的强大了起来。
引用 @还是相思好 发表的:说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。
引用 @嘉兴三井寿 发表的: 司马迁是出于什么目的编造这段历史呢
引用 @ChaosTank 发表的:烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判首先,废嫡立幼是周幽王的问题第二,周幽王赶尽杀绝也是过分第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚这是一出人间悲剧但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得
引用 @不知道qu什么 发表的:他可能也是听说的,毕竟他写的是几百年前的历史
引用 @压力容器 发表的:问个题外话,都说考古学上没发现夏朝存在的证据,那么除了司马迁史记里写了夏朝。春秋战国时期得那些史书有没有记载夏朝呢?
引用 @知行合一哩 发表的:是伯服不是伯盘还有,引西戎的不是周平王的外公申侯?请把周平王引西戎的史料标出来
引用 @知行合一哩 发表的:无数的典籍都记载了夏朝
引用 @压力容器 发表的:史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了
引用 @知行合一哩 发表的:西夷?不是西戎和缯国么
引用 @知行合一哩 发表的:司马迁是史官应该知道吧,他可以接触到浩如烟海的官方史料不过有部分确实是需要进行考察听说的
引用 @铁腰魏格尔 发表的:可能是他们这时候的读书人从心底里觉得周朝神圣和崇高的地位,文王武王和后面的周公在古代读书人眼里都是圣人,他们可能从心眼里觉得西周朝不可能是以这种残酷的方式毁灭,然后更喜欢用把锅推于女人这种他们可以接受的方式,而且这也不是他们第一次这样做了
引用 @卢森伯格 发表的:最后一句什么鬼???
引用 @天下第一剑客 发表的:周平王是宜臼吗?
引用 @还是相思好 发表的:不能说是司马迁故意添加的,是他没有办法得到更多的一手资料。关于西周东周易代之事,以《竹书纪年》和《国语》的记载较为详实。前者司马迁根本没看过,后者他看没看过也存疑(况且《国语》本身也不算很可靠的历史文献)。近年才发掘整理的清华简等出土文献,那就更不是司马迁能够知道的了。司马迁写作先秦史的一手资料,主要是各国的“记”(《秦记》等)和列王谱碟,不可避免带有官方色彩。西周末年之事,说远不远,说近也不近,距离汉初的司马迁,也有将近600年了。以今推算,明朝之事,尽管掌握的资料百倍于司马迁,很多大事我们也知道得不是那么清楚。
引用 @ChaosTank 发表的:我倒不认为他是没看过,而是任何一个作史研究的都要自己选取自己相信的史料然后编辑成册,所以《史记》就是司马迁的史学观和研究成果但是之所以出现《史记》这样一篇问题非常大且极度夹私货的史书取得了巨大的影响力是为什么呢?我认为主要还是:1,司马迁本身纪传体史书的记载方式就是当时史家极大的创新,实际上我们拿《战国策》、《左传》、《竹书纪年》之类的史书比较,《史记》是最容易读也是记录最翔实的。其他的史书都是相当程度晦涩难懂,而且大篇幅略过细节,那么你想还原深入发掘当时的历史,司马迁的《史记》必然是受众最大的史书。2、不能否认,我们国家早期历史学术水平非常有限,极度不规范,导致早期史料实际上流传极少,才让我们被《史记》的一家之言长时间误导。实际上,我认为一直到司马光的《资治通鉴》,我国史学水平才相对进入了一个较为正常的水平。为什么呢?因为司马光在《资治通鉴》之外专门写了《考易》来阐述自己正文这么写的理由,换句话说把自己的历史研究呈现了出来,同时还附有《目录》。这其实才是一个学术文章应该有的模式你的观点,ok,凭什么?理由?依据?都在那么你写错了我们也能看出来但是这种方式,此前只在裴松之的三国志注梳中出现过,也就是对记述内容互相冲突的史料进行分析评点。而正史陈寿《三国志》这个正史的核心仍然是只写结论,不写理由。 所以《史记》的问题是我国长期历史研究缺乏学术观念所致,如果司马迁当时把自己所引的史料来源,参考文献全都列出来,我们对《史记》的认识早就会在另外一个层面了。 现在你让一个本科生写论文,他必定会把自己的描述的依据用注释标出来,并对自己为什么选取进行阐述,也会写清楚自己的参考文献。但是你不能用现代学术理念去要求西汉时的司马迁,司马迁当时的水平实际上已经完爆同期史学家了 只能说司马光晚生了很多年,实际上从学术角度而言《资治通鉴》学术水平最高的是《考易》,里面极为完整的反应了当时司马光能看到的史料和他选取史料的逻辑而这些研究,实际上在我国历史上,都是极少的
引用 @裁判法1995 发表的:第一,国语可能也没看过,因为国语有可能是刘向写的。 第二,早期史料实际上流传极少不是因为不规范,而是因为大多数史书都因为战火等原因失传了。这也是为什么史记会有诸多问题,问题不在于司马迁,而是他看到的史料就不多。
引用 @小道不吃肉 发表的:想知道你是历史爱好者还是专业的?我第一次知道烽火戏诸侯是虚构的,自己历史水平真低啊。
引用 @ChaosTank 发表的:只是举例罢了 我说个简单的逻辑,如果司马迁像我们现在写论文一样,把自己写的内容的来源都注出来 后人也能很清楚的看到当时都是有多少史书,司马迁是用了哪些史料 其实我们现在分析司马迁的《史记》有很大问题也可能是错的,为什么呢,万一司马迁当时引的都是流传或者他学过的《尚书》之类,并且当时《竹书纪年》被人普遍认为是奇谈怪论,那我们还能随便否认司马迁的《史记》么? 比如裴松之在《三国志》注疏里明确是《江表传》是吴人专美之言。虽然就此不能认定《江表传》就是吹逼,但是这至少反映了裴松之和当时部分社会的看法,都是我们后人研究的一个提示借鉴。不过《史记》之类的史书都是完全不谈自己这么写的依据、来源是什么。那就导致我们没法对《史记》本身作一个真正客观的评价 所以其实很多问题上,也确实都是我们在猜测
引用 @裁判法1995 发表的:我大致明白你的意思,是觉得司马迁选择史料时不一定都是正确的,可能有部分被他遗弃的才是历史的真相,所以你觉得他应该把他遗弃的地方汇总并作说明为什么撇弃,他选择的地方进行引用说明。
引用 @OnlysuperOne 发表的:来来来,把你家乡和祖籍报过来,让我们这些北方鞑虏盘一盘你的血管流淌是谁的血脉
引用 @裁判法1995 发表的:秦始皇焚六国史书,留副本于咸阳,而项羽一把火都烧了,只有萧何抢救出了一部分,司马迁所见的春秋战国史料不是浩如烟海,而是极其不完整的,这部分史料经过筛选,再加上他各地寻访得到的消息,汇成了史记,所以史记中会有矛盾、错漏出现。
引用 @塬来是你 发表的:周平王就是原废太子?
引用 @xf6280673 发表的:就是三王会战,有个勾结犬戎放进来的。
引用 @l502299591 发表的: 《韩非子》:桀纣暴乱,而汤武征伐。今有构木钻燧于夏后氏之世者,必为鲧、禹笑之。《山海经》:成汤伐夏桀于章山。夏朝存不存在仍需要考古。但在《史记》之前的夏朝记载,确实挺多的。
引用 @古书新墨度穷年 发表的:你说了这么多看似很有道理的话,结果全是一本正经的瞎扯,我也是真的服气。首先你说《史记》的记载是错误的,但你的叙述却正好和《史记》相似。关于周王室与申的战争,《史记》与《今本竹书纪年》的记载相反。《史记》的记载是申国率先发难,所谓:“申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王”。《今本竹书纪年》则记载:“(幽王十年)秋九月,王师伐申”。不要小看这一点,按照你的所谓的观点,周平勾结犬戎攻杀幽王,是西周灭亡的罪魁祸首,那么应该按照《史记》的记载,才比较妥当。事实上根据《今本竹书纪年》的记载,是周王室的军队先攻击申国,战败之后被申、缯、犬戎联军一举攻入宗周,杀幽王及伯服,灭亡西周。你最搞笑的一点,不是前后矛盾,而是自动脑补了很多完全不符合历史记载的瞎编乱造的所谓历史事实。“周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。”——且不说你前面的那些话到底有没有史料支撑,就说最后一句:《史记》和《古本竹书纪年》均记载幽王与伯服死于骊山,在镐京以东;而申国据学者考证在泾水上游,在镐京西北,周幽王是死在哪个申国的外围?“自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。”——我估计你连河套在哪里都不知道。西周的势力在陕西地区最多只有关中平原以及沿着渭水、泾水等河谷地带的众多据点。河套地区,在战国以前一直是游牧民族的天下,甚至到秦一统天下派蒙恬北逐匈奴,才设立九原、云中两郡,算是归中央政府管辖。而且你后面说的也是吓扯淡,《史记·秦本纪》记载“十六年,文公以兵伐戎,戎败走。於是文公遂收周馀民有之,地至岐,岐以东献之周。”即便你并没有看过《史记》,也根本不知道秦国的发展史,那出现在中学课本上的秦穆公霸西戎也没听过吗?还有最后两段,根本不想引用,槽点实在太多。你说诸侯不服周平王,但你恐怕根本不知道东周之所以能够建立,宜臼能够被立为王,根本就是东方诸侯共同拥立的结果。不论是《古本竹书》所谓:“申侯、鲁侯及许文公立平王于申”,还是《今本竹书》的“申侯、鲁侯、许男、郑子立宜臼于申”,都可以证明。此外还有晋文侯、秦襄公、卫武公等诸侯支持。而且,当时虢公所立的王子余臣在携地称王达十年之久,最后才被晋文侯击杀。如果平王真的那么不得人心,恐怕连动迁都做不到,诸侯早就去拥护王子余臣了。
引用 @l502299591 发表的: 不是。犬戎位置比匈奴要深一些。犬戎发源及活跃在甘肃陕西,是在黄河流域游牧的。匈奴是发源及活跃于蒙古。在春秋战国时,犬戎不断南下,一度占领河套平原数百年。后被秦国所灭后,部分融入秦人,部分继续逃入川藏一带。到东汉,犬戎后代还在川藏一带建立了“白狼国”,据记载有人口三十万左右,向东汉称臣纳贡。根据流传的白狼国歌谣语言,其后裔主要是现在的纳西族。犬戎是活跃在黄河两岸的游牧民族,自历史的起头,便和华夏民族共存。自西周中期开始坐大。到战国中后期,犬戎为秦国所灭,部分融入秦国,部分逃入川藏。匈奴发源于蒙古高原。在犬戎和西周连年交战时,匈奴就已经存在,不过由于距离远,所以还未接触诸夏。在犬戎灭西周占领河套时,匈奴居住在阿尔泰山以东的鄂尔多斯高原。在公元3世纪开始,匈奴才南下接触到诸夏。
引用 @塬来是你 发表的:山海经成书大概是那个时期的?
引用 @l502299591 发表的: 对。周平王姬宜臼是王后申氏的长子,周幽王原太子。周幽王废姬宜臼,立褒姒的儿子姬伯盘为太子。姬宜臼前往他外公封地申国,起兵联合夷狄诱杀父亲,灭了西周。周平王灭西周后,诸侯国九年不向其上贡。直到晋文侯灭了京畿贵族拥立的周携王,也就是周幽王的弟弟,诸侯国慑于晋国威势,才表面上臣服周平王,但实际上仍旧离心离德。周平王在位51年,死时王室竟没钱给他操办葬礼。继位的周恒王向鲁国借钱才将周平王安葬。
引用 @CRSamS7 发表的:不觉得汉武帝废皇后太子然后太子起兵,是不是和周幽王的故事如出一辙,当然两个太子的结局不一样只能改编一下,才能不让别人把汉武帝和亡国之君周幽王联想到一起,为尊者讳
引用 @l502299591 发表的: 不专业。历史爱好者,最爱好的就是先秦文献,花了十多年熟读了流传至今、公众可查的的一切先秦文献。其次爱好的是唐代文献,目前正在自学唐代文学和历史。
引用 @ChaosTank 发表的:历史爱好者也分看过《当年明月》的爱好者和看史书的爱好者 我自己为例,初中的时候我看的是《三国演义》,高中的时候开始看了点《三国志》,本科时闲着没事开始看些各类史料 我看现在这区里还有些人不想看史书,看科普读物,这么说,科普读物永远不是历史,你让我闲的没事干也能写科普文,但是,必然是我看法的历史,我的论述依据也是我认为史料 所以看各类文章不看史料必然的一个后果就是容易观点有偏颇,大体上呢,主要是看各类科普文的历史爱好者,别自以为掌握了真理只是图一乐也没啥大问题 不过烽火戏诸侯被实锤造假也没那么铁,这几年最大的考古发现还是《清华简》
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这七十余万字,是包含了标点符号的七十余万字吧,我统计的史记纯字数和五十二万相差不大。 [ 此帖被裁判法1995在2019-11-08 16:51修改 ]
不是所有出土文物记载的都是绝对可信的,尤其是在和现有史书有冲突的地方。
还有一种说法,在写完报任安书之后,司马迁就没有在历史上留下任何痕迹,不知所踪了。报任安书里提到史记,说的是:惜其不成,说明他还没写完。太史公自序里提到史记一共52万字,但现在的流传版本超过75万字,这说明现在的史记,已经跟原版有了很大出入,除了这个漏洞百出的烽火戏诸侯的故事,还有吕不韦奇货可居的故事,基本就是照抄春申君列传的,太假了,基本可以确定是后人补录的,但是官方删改的,还是民间流传出错,就不得而知了。
他是当时周分封的诸侯国吧 怎么也能划为西夷了
不好说,这件事情本就是有争议的。
竹书纪年成书时,离尧舜的时代隔了两千年,和我们离秦皇汉武的距离差不多一样远。
目前的考古研究,夏朝存在与否都待定,更别说尧舜是不是真的存在了。
🛋️ 沙发板凳
他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!
草原上不止一个民族,只不过有的强大了起来。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。
西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。
最后一句什么鬼???
不是。
犬戎位置比匈奴要深一些。犬戎发源及活跃在甘肃陕西,是在黄河流域游牧的。匈奴是发源及活跃于蒙古。
在春秋战国时,犬戎不断南下,一度占领河套平原数百年。后被秦国所灭后,部分融入秦人,部分继续逃入川藏一带。
到东汉,犬戎后代还在川藏一带建立了“白狼国”,据记载有人口三十万左右,向东汉称臣纳贡。
根据流传的白狼国歌谣语言,其后裔主要是现在的纳西族。
犬戎是活跃在黄河两岸的游牧民族,自历史的起头,便和华夏民族共存。自西周中期开始坐大。到战国中后期,犬戎为秦国所灭,部分融入秦国,部分逃入川藏。
匈奴发源于蒙古高原。
在犬戎和西周连年交战时,匈奴就已经存在,不过由于距离远,所以还未接触诸夏。
在犬戎灭西周占领河套时,匈奴居住在阿尔泰山以东的鄂尔多斯高原。
在公元3世纪开始,匈奴才南下接触到诸夏。
《国语》和《竹书纪年》有记载,并且记载基本是一致的。
我知道那个烽火戏诸侯是杜撰的
这个对我倒是新鲜,请问有哪些文献记载相关的资料呢
都是轮回,报应不爽。当年商纣王兄长微子因为政见不合,做了周国的内应,把商朝军队征东夷,朝歌空虚的消息告诉武王,才有了武王伐纣。
对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。
《国语》和《竹书纪年》,记载基本一致。
根据现****古研究,《史记》中所记载的烽火戏诸侯的年份,褒姒的岁数应该已在五十岁左右了。
《国语》中很多章节都提到了东西周更替时的情况。
如周平王称王后,诸侯国连续九年不纳贡,不承认他的天子身份。
此时周平王畏惧秦国,周平王依靠晋国和郑国的帮助,才成功迁都到雒邑,直到晋文侯杀死了被京畿贵族及百姓拥立的周携王,诸侯才继续做到了至少表面上臣服周王室,但实际上不过是慑于晋国强势罢了。
现在的历史研究也可以说是大体史实已经确定了。
烽火戏诸侯不存在,东西周更替的导火索是幽王废嫡立庶,根本原因是周平王叛国卖国。
国语,战国策,左传,之类的史书多了,只不过史记描述内容最翔实
但是目前考古证据越来越多,比如竹书纪年,清华简等开始越来越指出司马迁的史记的错误相当不少
烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判
首先,废嫡立幼是周幽王的问题
第二,周幽王赶尽杀绝也是过分
第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚
这是一出人间悲剧
但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得
是伯服不是伯盘
还有,引西戎的不是周平王的外公申侯?请把周平王引西戎的史料标出来
这个所谓犬戎大概率就是所谓周时代的野人,当时国不是区域临界的而是以居住地为中心的星散式的。另外出事的时候平王应该成年
说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。
申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。
东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。
“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。
学习了,小时候一直听到的都是周幽王烽火戏诸侯
褒姒那时候都老太婆了
申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。
东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。
“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。
犬戎和华夏人同种不同文,半耕半牧,发展水平也很高,西周时期和华夏族进行车战
犬戎不是草原民族
司马迁是出于什么目的编造这段历史呢
西夷?不是西戎和缯国么
神经病吧?这不现在都是中国人?民族不同而已。
对吼,这是为啥?
赞同👍
他可能也是听说的,毕竟他写的是几百年前的历史
来来来,把你家乡和祖籍报过来,让我们这些北方鞑虏盘一盘你的血管流淌是谁的血脉
司马迁是史官应该知道吧,他可以接触到浩如烟海的官方史料
不过有部分确实是需要进行考察听说的
长知识,从没听过
不觉得汉武帝废皇后太子然后太子起兵,是不是和周幽王的故事如出一辙,当然两个太子的结局不一样
只能改编一下,才能不让别人把汉武帝和亡国之君周幽王联想到一起,为尊者讳
东周王室为了自身名誉肯定也散布了一些谣言 司马迁可能觉得这些谣言是真相 毕竟那也是500多年前的事情了 估计弄错了呗 [ 此帖被白糖果箅在2019-11-07 11:53修改 ]
无数的典籍都记载了夏朝
就是伯盘,出土文物文献上面都是明明确确的写作伯盘。原名写作伯般,般在甲骨文与金文里都是盘子的盘字的意义。后世误将般写成服,才出现伯服的误名。
至于是谁引犬戎。
反正勾结犬戎的是以周平王为核心的申国集团,从未写明过是周平王本人还是他外公做主勾结犬戎。
你要说是他外公做的主也行。反正这件事是整个申国集团做的。
《国语》原文:逐太子宜臼而立伯服。太子出奔申,申人、鄫人召西戎以伐周。
看你怎样理解都行。
史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?
就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了
《尚书》里面就有夏啊
西夷是一个泛称。主力是犬戎、申国、缯国
谁说《史记》之前就没有孙武这个人了……
比《史记》成书早的《尉缭子》里就有孙武的记载
还有呢,鲁虢虞燕这些诸侯本身就兼任宗周公卿,所以不服周平王,周平王将西河之地与晋,成周部分与郑,渭岐之地与秦,获取了这几个强力诸侯的支持,杀死了伯盘,鲁卫燕默认了这个事实,郑获得了成周的部分,秦获得了宗周的故地(虽然是空头支票),晋获得了西河到汾的原来属于宗周的土地,西周建国虢虞周邵四公全部边缘化,沦为弱小诸侯。晋郑崛起,秦获得了发现。
可能是他们这时候的读书人从心底里觉得周朝神圣和崇高的地位,文王武王和后面的周公在古代读书人眼里都是圣人,他们可能从心眼里觉得西周朝不可能是以这种残酷的方式毁灭,然后更喜欢用把锅推于女人这种他们可以接受的方式,而且这也不是他们第一次这样做了
申出自姜姓周人的崛起离不开姜姓的支持,所以宣王的舅父申侯可以对周宣王说没有舅父的支持哪有你的王位。
没想动手最狠的还是自己人,晋郑都是周王近亲
秦始皇焚六国史书,留副本于咸阳,而项羽一把火都烧了,只有萧何抢救出了一部分,司马迁所见的春秋战国史料不是浩如烟海,而是极其不完整的,这部分史料经过筛选,再加上他各地寻访得到的消息,汇成了史记,所以史记中会有矛盾、错漏出现。
《韩非子》:桀纣暴乱,而汤武征伐。今有构木钻燧于夏后氏之世者,必为鲧、禹笑之。
《山海经》:成汤伐夏桀于章山。
夏朝存不存在仍需要考古。
但在《史记》之前的夏朝记载,确实挺多的。
很有可能是这样的 史记中其实有些东西司马迁可能是知道的 但他就不这样写
不能说是司马迁故意添加的,是他没有办法得到更多的一手资料。
关于西周东周易代之事,以《竹书纪年》和《国语》的记载较为详实。前者司马迁根本没看过,后者他看没看过也存疑(况且《国语》本身也不算很可靠的历史文献)。近年才发掘整理的清华简等出土文献,那就更不是司马迁能够知道的了。
司马迁写作先秦史的一手资料,主要是各国的“记”(《秦记》等)和列王谱碟,不可避免带有官方色彩。西周末年之事,说远不远,说近也不近,距离汉初的司马迁,也有将近600年了。以今推算,明朝之事,尽管掌握的资料百倍于司马迁,很多大事我们也知道得不是那么清楚。
大家都是平王一系大肆收买的诸侯嘛
西周的大国到了春秋战国都萎靡了
本来我一本正经的看的,看到最后一句我笑了,这特么感觉像来搞笑的。
周平王是宜臼吗?
对,是的。
我倒不认为他是没看过,而是任何一个作史研究的都要自己选取自己相信的史料然后编辑成册,所以《史记》就是司马迁的史学观和研究成果
但是之所以出现《史记》这样一篇问题非常大且极度夹私货的史书取得了巨大的影响力是为什么呢?我认为主要还是:
1,司马迁本身纪传体史书的记载方式就是当时史家极大的创新,实际上我们拿《战国策》、《左传》、《竹书纪年》之类的史书比较,《史记》是最容易读也是记录最翔实的。其他的史书都是相当程度晦涩难懂,而且大篇幅略过细节,那么你想还原深入发掘当时的历史,司马迁的《史记》必然是受众最大的史书。
2、不能否认,我们国家早期历史学术水平非常有限,极度不规范,导致早期史料实际上流传极少,才让我们被《史记》的一家之言长时间误导。实际上,我认为一直到司马光的《资治通鉴》,我国史学水平才相对进入了一个较为正常的水平。为什么呢?
因为司马光在《资治通鉴》之外专门写了《考易》来阐述自己正文这么写的理由,换句话说把自己的历史研究呈现了出来,同时还附有《目录》。
这其实才是一个学术文章应该有的模式
你的观点,ok,凭什么?理由?依据?都在
那么你写错了我们也能看出来
但是这种方式,此前只在裴松之的三国志注梳中出现过,也就是对记述内容互相冲突的史料进行分析评点。而正史陈寿《三国志》这个正史的核心仍然是只写结论,不写理由。
所以《史记》的问题是我国长期历史研究缺乏学术观念所致,如果司马迁当时把自己所引的史料来源,参考文献全都列出来,我们对《史记》的认识早就会在另外一个层面了。
现在你让一个本科生写论文,他必定会把自己的描述的依据用注释标出来,并对自己为什么选取进行阐述,也会写清楚自己的参考文献。但是你不能用现代学术理念去要求西汉时的司马迁,司马迁当时的水平实际上已经完爆同期史学家了
只能说司马光晚生了很多年,实际上从学术角度而言《资治通鉴》学术水平最高的是《考易》,里面极为完整的反应了当时司马光能看到的史料和他选取史料的逻辑
而这些研究,实际上在我国历史上,都是极少的 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:50修改 ]
扯淡中的扯淡
鲜卑跟蒙古一点关系没有好吗
百度来的答案靠不住 [ 此帖被临表涕零不知所言在2019-11-07 13:06修改 ]
女人背锅的事,中国历史上还少吗
第一,国语可能也没看过,因为国语有可能是刘向写的。
第二,早期史料实际上流传极少不是因为不规范,而是因为大多数史书都因为战火等原因失传了。这也是为什么史记会有诸多问题,问题不在于司马迁,而是他看到的史料就不多。
烽火戏诸侯,其实是一贯的做法,把亡国的原因归结到女人头上,妹喜,妲己,西施,褒姒,杨玉环,陈圆圆,每个衰败王朝总能找出这样一个女人
想知道你是历史爱好者还是专业的?我第一次知道烽火戏诸侯是虚构的,自己历史水平真低啊。
只是举例罢了
我说个简单的逻辑,如果司马迁像我们现在写论文一样,把自己写的内容的来源都注出来
后人也能很清楚的看到当时都是有多少史书,司马迁是用了哪些史料
其实我们现在分析司马迁的《史记》有很大问题也可能是错的,为什么呢,万一司马迁当时引的都是流传或者他学过的《尚书》之类,并且当时《竹书纪年》被人普遍认为是奇谈怪论,那我们还能随便否认司马迁的《史记》么?
比如裴松之在《三国志》注疏里明确是《江表传》是吴人专美之言。虽然就此不能认定《江表传》就是吹逼,但是这至少反映了裴松之和当时部分社会的看法,都是我们后人研究的一个提示借鉴。不过《史记》之类的史书都是完全不谈自己这么写的依据、来源是什么。那就导致我们没法对《史记》本身作一个真正客观的评价
所以其实很多问题上,也确实都是我们在猜测 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:43修改 ]
历史爱好者也分看过《当年明月》的爱好者和看史书的爱好者
我自己为例,初中的时候我看的是《三国演义》,高中的时候开始看了点《三国志》,本科时闲着没事开始看些各类史料 我看现在这区里还有些人不想看史书,看科普读物,这么说,科普读物永远不是历史,你让我闲的没事干也能写科普文,但是,必然是我看法的历史,我的论述依据也是我认为史料 所以看各类文章不看史料必然的一个后果就是容易观点有偏颇,大体上呢,主要是看各类科普文的历史爱好者,别自以为掌握了真理只是图一乐也没啥大问题
不过烽火戏诸侯被实锤造假也没那么铁,这几年最大的考古发现还是《清华简》 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:36修改 ]
我大致明白你的意思,是觉得司马迁选择史料时不一定都是正确的,可能有部分被他遗弃的才是历史的真相,所以你觉得他应该把他遗弃的地方汇总并作说明为什么撇弃,他选择的地方进行引用说明。
对,这是一个学术问题,但这个呢,我不认为是司马迁有太大的锅,因为有这个写法的,主要是司马光在写《资治通鉴》的时候专门写了《考易》,讲了自己为什么这么写,看了多少史料。
那时候才说明我们国家的史学学术水平开始进入正轨
嗯,你说的这个和我之前读到的基本一致,主要是由于太子位之争,后来的周平王找自己的外公勾结了犬戎,带路党灭掉了西周,后来很长时间诸侯国都不承认周平王。
不专业。历史爱好者,最爱好的就是先秦文献,花了十多年熟读了流传至今、公众可查的的一切先秦文献。其次爱好的是唐代文献,目前正在自学唐代文学和历史。
查查孙中山先生这话什么意思先吧
周平王就是原废太子?
而且史记中的错漏,很像是史迁特意留下来的,留给后人论证的空间。就如平王东迁这么大的历史事件,中间有几十年的空白,仅凭烽火戏诸侯就想掩盖。诸侯对王室的态度转变的太快,都没有交代清楚的话,后人是容易从其它传世文献中分析的。春秋左传从“郑伯克段于鄢”开始,恰巧就从东迁后记述。从东周诸侯的谥号上看,好像他们在西周时代是没有或者很少用谥号的。这些反映时代特征上的变化,留给后人不少论证的空间。想到此,就觉得史迁还是够伟大了。
但是宋人还是写史,为了自己的政治目的删减、主观选取史料的情况更多,从欧阳修的新唐书到资治通鉴,特别是资治通鉴本身就是帝王的教科书,而不是单纯的史书了
犬戎甚至不是游牧民族
对。周平王姬宜臼是王后申氏的长子,周幽王原太子。
周幽王废姬宜臼,立褒姒的儿子姬伯盘为太子。
姬宜臼前往他外公封地申国,起兵联合夷狄诱杀父亲,灭了西周。
周平王灭西周后,诸侯国九年不向其上贡。
直到晋文侯灭了京畿贵族拥立的周携王,也就是周幽王的弟弟,诸侯国慑于晋国威势,才表面上臣服周平王,但实际上仍旧离心离德。
周平王在位51年,死时王室竟没钱给他操办葬礼。继位的周恒王向鲁国借钱才将周平王安葬。
你说了这么多看似很有道理的话,结果全是一本正经的瞎扯,我也是真的服气。
首先你说《史记》的记载是错误的,但你的叙述却正好和《史记》相似。关于周王室与申的战争,《史记》与《今本竹书纪年》的记载相反。《史记》的记载是申国率先发难,所谓:“申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王”。《今本竹书纪年》则记载:“(幽王十年)秋九月,王师伐申”。不要小看这一点,按照你的所谓的观点,周平勾结犬戎攻杀幽王,是西周灭亡的罪魁祸首,那么应该按照《史记》的记载,才比较妥当。
事实上根据《今本竹书纪年》的记载,是周王室的军队先攻击申国,战败之后被申、缯、犬戎联军一举攻入宗周,杀幽王及伯服,灭亡西周。
你最搞笑的一点,不是前后矛盾,而是自动脑补了很多完全不符合历史记载的瞎编乱造的所谓历史事实。
“周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。”——且不说你前面的那些话到底有没有史料支撑,就说最后一句:《史记》和《古本竹书纪年》均记载幽王与伯服死于骊山,在镐京以东;而申国据学者考证在泾水上游,在镐京西北,周幽王是死在哪个申国的外围?
“自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。”——我估计你连河套在哪里都不知道。西周的势力在陕西地区最多只有关中平原以及沿着渭水、泾水等河谷地带的众多据点。河套地区,在战国以前一直是游牧民族的天下,甚至到秦一统天下派蒙恬北逐匈奴,才设立九原、云中两郡,算是归中央政府管辖。而且你后面说的也是吓扯淡,《史记·秦本纪》记载“十六年,文公以兵伐戎,戎败走。於是文公遂收周馀民有之,地至岐,岐以东献之周。”即便你并没有看过《史记》,也根本不知道秦国的发展史,那出现在中学课本上的秦穆公霸西戎也没听过吗?
还有最后两段,根本不想引用,槽点实在太多。你说诸侯不服周平王,但你恐怕根本不知道东周之所以能够建立,宜臼能够被立为王,根本就是东方诸侯共同拥立的结果。不论是《古本竹书》所谓:“申侯、鲁侯及许文公立平王于申”,还是《今本竹书》的“申侯、鲁侯、许男、郑子立宜臼于申”,都可以证明。此外还有晋文侯、秦襄公、卫武公等诸侯支持。而且,当时虢公所立的王子余臣在携地称王达十年之久,最后才被晋文侯击杀。如果平王真的那么不得人心,恐怕连动迁都做不到,诸侯早就去拥护王子余臣了。
你还真别说 看评论还真有点在看冰与火之歌。。。。
山海经成书大概是那个时期的?
大佬666,涨知识了。
你说的吧,自己逻辑是不能自洽的:
首先,关于周幽王怎么死,具体细节难以考定
但是无非几个套路:
1,周幽王发兵攻周平王,结果周平王和犬戎一起杀出,幽王措不及防败退。
2,周幽王发兵攻周平王,周平王和犬戎结盟,自己正面拉扯,让犬戎抄家
3,周幽王自己写了诏书觉得平王应该很快就死了,没想到他带了犬戎直接反打,措不及防
此外还有到底是平王还是他外公决定的问题,具体可以自由排列组合,但是关键是
不管哪一种,其实基本事实没什么差异,为什么呢?烽火戏诸侯是必然不存在的,西周灭亡的核心是废立之争带来了外敌入侵,剩下的细节问题完全无足轻重
根本构不成实质性的反驳
而记录烽火戏诸侯的是谁?史记
第二,你自己的逻辑真的应该整理下,因为你的平王为东方诸侯拥护根本构不成反驳
为何,按照竹书纪年的说法,一开始平王引犬戎灭亡西周之后,部分周民拥戴携王自立,并取得了部分诸侯的拥塞。但是后期周平王势力压倒了携王实力,最后获得了名义上的共主地位,并且在东方晋,郑等国拥护下正式东迁。
你觉得不合理?我提示你下,董卓废立之后袁绍也另外想拥立一个宗室刘虞,不承认汉献帝,最好还是没立成然后认可汉献帝的地位了罢了
所你谈的东方诸侯拥护平王和一度拥护携王并不矛盾,实际上反而能互相印证丰富当时的权力斗争
最后平王获胜,携王被杀
感觉烽火戏诸侯存在的历史意义是对后世的警醒统治者不能荒淫无道。
公元前三世纪吧,公元后三世纪都到东晋了,匈奴都已经灭亡了
你谈更早的史书记录夏,那是不存在的
首先,已知最早的历史是周的尚书
但是,我们目前看不到周的尚书
一,尚书本身不完整,并且经过了孔子的编辑
二,就算是孔子编辑本,也有真假尚书,还有逸周书
清华简的价值是让我们看到了相对比较原本的尚书
另外呢,山海经史记记录过,司马迁时期就有了山海经
但是春秋战国时代没有人记录过存在这么一本书
周平王得位不正 诸侯不服拥立携王 虽然周平王靠py交易拉拢诸侯杀了携王 但是周王室的威信扫地 周平王才是西周灭亡 周朝由盛转衰的罪魁祸首 幽王纯背锅的
对于我这个历史外行,周朝在诸侯间突然没了威信又要一个全新的认知了
兄弟你能熟读先秦文献也不是普通历史爱好者了
如果真是卫家****了,就不会有宣帝跟霍家!政治斗争是很残酷的,明白不。
卧槽牛皮牛皮
真是史实实在是太枯燥了,我也只喜欢看看用白话文和现代观点包装过的一些文章,对于了解学习确实影响不好。