西周到东周转换的过程绝非《史记》所说这么简单

花满地月朦胧
楼主 (虎扑)
司马迁所著《史记》是中国第一部纪传体通史,这部书里记载了上启五帝下至汉武帝数千年的历史。但是由于各种原因,司马迁笔下的历史也是很值得怀疑的。其中《史记》所带给人们的西周到东周转换的历史,基本不可信,也许大部分都不是史实。 近年来随着清华简《系年》的出现,结合《竹书纪年》等等其它史料,再结合学者们对《史记》记载的诸多不合理之处的质疑,学术界开始对西周向东周转换这段历史进行全新的阐释。 首先,申国联合犬戎入侵镐京的路线是怎样的? 这一问题,也许普通人通常不会关注。但这一问题可能涉及到两个重要诸侯国申国和秦国,在弄清这一问题后,申国的地理位置和秦国在这场西周大劫难中的立场也就清楚了。 传统上,犬戎入侵渭河平原,都是走的“萧关道”:从宁夏固原一带进入泾河流域上游,然后沿着泾河一路向东,在陕西旬邑一带掉头向南,杀入渭河平原。周厉王时期《多友鼎》记载的犬戎入侵与《诗经·小雅·六月》记载的宣王时期犬戎入侵,都是沿着这条道路实现的。这条大路虽然相对平坦,但相对漫长,而且一路上有众多周人设下的关卡。虽然每次犬戎入侵都能取得战果,但往往周人也能得到足够的预警时间,成功地击退犬戎的入侵。 从西周的覆灭过程看,周王都镐京几乎是瞬间被攻破;如果申国与犬戎是沿着这条线路入侵,周王都应该有足够的预警时间,以镐京高大的城墙防御体系,不至于这么轻易被犬戎人攻破。因此,犬戎灭西周,不太可能走这条路线。 西北进入渭河平原,除了这条道外,还有一条道,就是“回中道”:从甘肃华亭到陕西陇县,再从陕西凤翔进入渭河平原。这条道传统上犬戎人都不会走,因为这条道路上周人的防御体系较为雄厚,很可能申国就位于这条道的关键卡口上,使得犬戎数百年都无法从此入侵渭河平原。但申国联合犬戎入侵,很可能就是走的这条道,让周人猝不及防,最终镐京城瞬间被攻破,导致了西周的覆灭。 还需要注意的是,秦人在渭河平原上的封邑秦,就在陕西凤翔县,正好位于“回中道”进入渭河平原的路线上。因此,在犬戎入侵渭河平原之时,秦人的立场就值得怀疑了。《史记·秦本纪》说“秦襄公将兵救周,战甚力,有功”,秦人的战功到底是为周平王还是周幽王? 秦襄公 其次,《史记》记载周幽王十一年(前771年)西周灭亡,第二年周平王就东迁洛邑,东周从此拉开序幕。这一记载,极为不合理。 西申国联合犬戎攻入镐京,杀死了周幽王和太子伯盘,强掠褒姒而走,这一事件对全体周王国之人来说,都是件奇耻大辱。虽然周王国群龙无首,不能及时向西申国和犬戎发起复仇,但周平王政权被崤山以东的周人视为叛逆是毋庸置疑的史实。为此,崤山以东的周人拥立携王与平王对抗,周朝进入了“二王并立”时期。携王不但在《竹书纪年》中有记载,《左传》中王子朝逃往楚国后,在给诸侯的通告中也提及了“携王奸命”,足以证实《史记》记载的缺失。正是因为携王存在,证明西周覆灭之初,崤山以东的周人对平王政权持敌视态度。所以,西周覆灭后,周平王第二年就东迁洛邑的记载原本就存在不合情理之处。 清华简《系年》的记载就完全不同。虽然对清华简的记载存在不同解释,但个人倾向于清华简整理者的观点:周平王九年(前762年),携王失去诸侯人心,晋文侯为此改投周平王,将他从西申国接到了京师,奉立为王;三年后,即周平王十二年(前759年),在郑国和晋国将洛邑周边的政敌清理干净后,才将周平王东迁洛邑。如果以周平王为准,那么历史进入东周的时间应该是周平王十二年(前759年),而不是周平王元年(前770年)。 周平王 第三个关键问题,郑国在周平王东迁过程中的作用。 《史记》记载,郑国始祖郑桓公在西周覆灭时,为周幽王尽忠,一块死在骊山之下。但这一记载,基本不是史实。从《竹书纪年》、《清华简》、《韩非子》的记载看,郑桓公根本没有在西周覆灭时殉国难,反倒是在为郑国的东迁积极活动。结合《清华简》、《韩非子》、《公羊传》的相关记载,郑桓公与郐国夫人勾搭成奸,共同策划了一场阴谋,在周平王二年(前769年)将郐国占为己有,把郑国东迁至郐国旧地,远离了渭河平原这一是非之地。 此后,郑桓公去世,其子郑武公继位。种种迹象判断,郑武公继位后不久就投靠了周平王政权,开始在洛阳平原周边攻城略地,为周平王东迁作准备:周平王四年(前767年),郑武公灭了东虢国;随后一路南下,陆续吞并长葛、鄢国等等小国;周平王八年(前763年),郑国又吞并了胡国,把洛阳盆地通往中原的各条交通要道都控制在手。 周携王 这就是后来周王室所承认的“我之东迁,晋、郑是依”的真实历史。 第四个关键问题,西周覆灭后,渭河平原究竟发生了什么事? 犬戎攻入渭河平原后,镐京城被烧成了灰烬。数百年后,汉武帝想修建昆明湖,结果发现当地屡屡出现各种火烧的痕迹。汉武帝问东方朔怎么回事,东方朔回答可以问西域的胡人,结果,胡人回答:“劫烧之余灰也!”可见当时犬戎在攻入渭河平原后,对整个关中地区的损害程度。为此,渭河平原上的周人能逃跑的纷纷都逃向了崤山以东,不能跑的大多沦为犬戎奴隶。 然而,秦人此时的存在却极为微妙。一方面,秦人极有可能是西申国盟友,即便没有参加灭周之战,但也是为犬戎灭周提供了方便。另一方面,犬戎灭西周时,周平王还是儿童,不知世事,但周平王长大已有自主意识,开始对犬戎态度产生了变化。因此,他对于留守关中的秦人寄予厚望:“戎无道,侵我岐、丰之地,秦能攻逐戎,即有其地。” 有了周平王这句话,从秦襄公直到秦武公,秦人默默征战93年,终于将整个渭河平原控制在自己手里! 在理解了以上四个关键点后,从西周到东周的历史脉络也就较为清楚了。这一过程,与《史记》所记载的差别极大,可谓是颠覆了传统。但从现有史料的全面分析来看,这一发展过程也许更符合史实。

最新回帖

裁判法1995
175 楼
引用 @春日沙江 发表的:
还有一种说法,在写完报任安书之后,司马迁就没有在历史上留下任何痕迹,不知所踪了。报任安书里提到史记,说的是:惜其不成,说明他还没写完。太史公自序里提到史记一共52万字,但现在的流传版本超过75万字,这说明现在的史记,已经跟原版有了很大出入,除了这个漏洞百出的烽火戏诸侯的故事,还有吕不韦奇货可居的故事,基本就是照抄春申君列传的,太假了,基本可以确定是后人补录的,但是官方删改的,还是民间流传出错,就不得而知了。

这七十余万字,是包含了标点符号的七十余万字吧,我统计的史记纯字数和五十二万相差不大。 [ 此帖被裁判法1995在2019-11-08 16:51修改 ]
裁判法1995
174 楼
引用 @冰女骑着龙骑士 发表的:
看到竹书纪年,想请教下。竹书纪年记载:尧幽囚,舜野死。关于这个层主你怎么看啊?我当时看到觉得更符合实际,但又不愿意相信

不是所有出土文物记载的都是绝对可信的,尤其是在和现有史书有冲突的地方。

春日沙江
173 楼
引用 @世上本无孙笑川 发表的:
对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。

还有一种说法,在写完报任安书之后,司马迁就没有在历史上留下任何痕迹,不知所踪了。报任安书里提到史记,说的是:惜其不成,说明他还没写完。太史公自序里提到史记一共52万字,但现在的流传版本超过75万字,这说明现在的史记,已经跟原版有了很大出入,除了这个漏洞百出的烽火戏诸侯的故事,还有吕不韦奇货可居的故事,基本就是照抄春申君列传的,太假了,基本可以确定是后人补录的,但是官方删改的,还是民间流传出错,就不得而知了。
shw1994144
172 楼
引用 @还是相思好 发表的:
不要咬文嚼字,西夷这里说的是“来自西方部落”的意思。与周王室作对的申国就是来自西边的申。还有,《尚书》有“西夷”的用法,你去给它挑错。

他是当时周分封的诸侯国吧 怎么也能划为西夷了

l502299591
171 楼
引用 @冰女骑着龙骑士 发表的:
看到竹书纪年,想请教下。竹书纪年记载:尧幽囚,舜野死。关于这个层主你怎么看啊?我当时看到觉得更符合实际,但又不愿意相信

不好说,这件事情本就是有争议的。
竹书纪年成书时,离尧舜的时代隔了两千年,和我们离秦皇汉武的距离差不多一样远。
目前的考古研究,夏朝存在与否都待定,更别说尧舜是不是真的存在了。

虎扑用户164766
170 楼
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

看到竹书纪年,想请教下。竹书纪年记载:尧幽囚,舜野死。关于这个层主你怎么看啊?我当时看到觉得更符合实际,但又不愿意相信

肆意的猥琐
169 楼
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

学到了

l502299591
168 楼
引用 @15211477844 发表的:
老哥,还想看你跟古书新墨度穷年辩啊!辩下去让我们涨涨见识

有啥好辩的,他都是瞎杠,连基本的历史事实都不知道,并且杠的还都不是重点,说话也逻辑混乱、语言组织能力差,看着都累。
他说的每一句话都没有史书原文支撑,或者是断章取义,你看他敢回应么。
除了申国地址考古不明这种事情,他剩下的任何一个观点被反驳了,他敢回应么。
关于周幽王死否死在申国外围这件事,本就是历史悬案,周宣王加封申国的区域已不可考,而周幽王明确是死在出征申国的路上,所以我说他死在申国外围。
至于究竟是不是,这是不可能有答案的。
至于他下面的发言,每一句都是瞎编的,看看我回复他的楼层里,关于西周在河套的活动,秦国跟西戎的情况,他自己敢回应我反驳他说的话么。
就这样一个瞎编乱造的,只会逮着一个本就有争议、且根本不重要的小细节瞎杠的杠精,和他辩啥呢。
我就明确的说吧,任何一个读过真正读过秦国史的人,都不可能不知道西戎是宣太后时期所灭这个事情,《史记》和《汉书》都明确记载了西戎发展至灭亡的全部经过,前后脉络清晰,毫无争议。他光这个发言,就可以明确判断他读历史是靠搜百度或者读公众号文章来的。 在谈论先秦史时,如果一个人说出了西戎是被秦穆公所灭这种观点,那毫无疑问就是史盲。 我有必要和一个只读公众号学历史的杠精抬杠么。
[ 此帖被l502299591在2019-11-08 13:29修改 ]

皮尔斯pp
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

虎扑用户246007
引用 @皮尔斯pp 发表的:
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!

游荡的眼睛
引用 @皮尔斯pp 发表的:
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

草原上不止一个民族,只不过有的强大了起来。

l502299591
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

卢森伯格
引用 @jminnn 发表的:
他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!

最后一句什么鬼???
cardozo
我挺好奇,没有史记,你能知道多少西周到东周的转换?

l502299591
引用 @皮尔斯pp 发表的:
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

不是。
犬戎位置比匈奴要深一些。犬戎发源及活跃在甘肃陕西,是在黄河流域游牧的。匈奴是发源及活跃于蒙古。
在春秋战国时,犬戎不断南下,一度占领河套平原数百年。后被秦国所灭后,部分融入秦人,部分继续逃入川藏一带。
到东汉,犬戎后代还在川藏一带建立了“白狼国”,据记载有人口三十万左右,向东汉称臣纳贡。
根据流传的白狼国歌谣语言,其后裔主要是现在的纳西族。

犬戎是活跃在黄河两岸的游牧民族,自历史的起头,便和华夏民族共存。自西周中期开始坐大。到战国中后期,犬戎为秦国所灭,部分融入秦国,部分逃入川藏。
匈奴发源于蒙古高原。
在犬戎和西周连年交战时,匈奴就已经存在,不过由于距离远,所以还未接触诸夏。
在犬戎灭西周占领河套时,匈奴居住在阿尔泰山以东的鄂尔多斯高原。
在公元3世纪开始,匈奴才南下接触到诸夏。

xf6280673
就是三王会战,有个勾结犬戎放进来的。

l502299591
引用 @cardozo 发表的:
我挺好奇,没有史记,你能知道多少西周到东周的转换?

《国语》和《竹书纪年》有记载,并且记载基本是一致的。

cardozo
引用 @l502299591 发表的:
《国语》和《竹书纪年》有记载,并且记载基本是一致的。

我知道那个烽火戏诸侯是杜撰的

xf6280673
匈奴王族是R系斯泰基贵族,底层是q系长的像印第安人的族群 和华夏从来都毫无关系。

shikigodlike
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

这个对我倒是新鲜,请问有哪些文献记载相关的资料呢

爱吃青蟹
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

都是轮回,报应不爽。当年商纣王兄长微子因为政见不合,做了周国的内应,把商朝军队征东夷,朝歌空虚的消息告诉武王,才有了武王伐纣。

世上本无孙笑川
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。

l502299591
引用 @shikigodlike 发表的:
这个对我倒是新鲜,请问有哪些文献记载相关的资料呢

《国语》和《竹书纪年》,记载基本一致。
根据现****古研究,《史记》中所记载的烽火戏诸侯的年份,褒姒的岁数应该已在五十岁左右了。
《国语》中很多章节都提到了东西周更替时的情况。
如周平王称王后,诸侯国连续九年不纳贡,不承认他的天子身份。
此时周平王畏惧秦国,周平王依靠晋国和郑国的帮助,才成功迁都到雒邑,直到晋文侯杀死了被京畿贵族及百姓拥立的周携王,诸侯才继续做到了至少表面上臣服周王室,但实际上不过是慑于晋国强势罢了。

现在的历史研究也可以说是大体史实已经确定了。
烽火戏诸侯不存在,东西周更替的导火索是幽王废嫡立庶,根本原因是周平王叛国卖国。


ChaosTank
嗯,这文写的蛮有道理的

殺生丸殿下
厉害了

殺生丸殿下
厉害了

ChaosTank
引用 @cardozo 发表的:
我挺好奇,没有史记,你能知道多少西周到东周的转换?

国语,战国策,左传,之类的史书多了,只不过史记描述内容最翔实
但是目前考古证据越来越多,比如竹书纪年,清华简等开始越来越指出司马迁的史记的错误相当不少

ChaosTank
引用 @l502299591 发表的:
《国语》和《竹书纪年》,记载基本一致。
根据现****古研究,《史记》中所记载的烽火戏诸侯的年份,褒姒的岁数应该已在五十岁左右了。
《国语》中很多章节都提到了东西周更替时的情况。
如周平王称王后,诸侯国连续九年不纳贡,不承认他的天子身份。
此时周平王畏惧秦国,周平王依靠晋国和郑国的帮助,才成功迁都到雒邑,直到晋文侯杀死了被京畿贵族及百姓拥立的周携王,诸侯才继续做到了至少表面上臣服周王室,但实际上不过是慑于晋国强势罢了。

现在的历史研究也可以说是大体史实已经确定了。
烽火戏诸侯不存在,东西周更替的导火索是幽王废嫡立庶,根本原因是周平王叛国卖国。

烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判
首先,废嫡立幼是周幽王的问题
第二,周幽王赶尽杀绝也是过分
第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚
这是一出人间悲剧

但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得

知行合一哩
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

是伯服不是伯盘

还有,引西戎的不是周平王的外公申侯?请把周平王引西戎的史料标出来

十八不戒
引用 @游荡的眼睛 发表的:
草原上不止一个民族,只不过有的强大了起来。

这个所谓犬戎大概率就是所谓周时代的野人,当时国不是区域临界的而是以居住地为中心的星散式的。另外出事的时候平王应该成年

虎扑用户509154
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。

申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。

东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。

“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。

嘉兴三井寿
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

学习了,小时候一直听到的都是周幽王烽火戏诸侯

CRSamS7
引用 @shikigodlike 发表的:
这个对我倒是新鲜,请问有哪些文献记载相关的资料呢

褒姒那时候都老太婆了

虎扑用户509154
高赞说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。

申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。

东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。

“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。

CRSamS7
引用 @皮尔斯pp 发表的:
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

犬戎和华夏人同种不同文,半耕半牧,发展水平也很高,西周时期和华夏族进行车战

CRSamS7
引用 @游荡的眼睛 发表的:
草原上不止一个民族,只不过有的强大了起来。

犬戎不是草原民族

嘉兴三井寿
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

司马迁是出于什么目的编造这段历史呢

知行合一哩
引用 @还是相思好 发表的:
说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。

申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。

东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。

“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。

西夷?不是西戎和缯国么

嘴强键盘帝
引用 @jminnn 发表的:
他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!

神经病吧?这不现在都是中国人?民族不同而已。

饭菜汤
引用 @嘉兴三井寿 发表的:
司马迁是出于什么目的编造这段历史呢

对吼,这是为啥?

龙鸣寒澂
引用 @ChaosTank 发表的:
烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判
首先,废嫡立幼是周幽王的问题
第二,周幽王赶尽杀绝也是过分
第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚
这是一出人间悲剧

但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得

赞同👍

不知道qu什么
引用 @嘉兴三井寿 发表的:
司马迁是出于什么目的编造这段历史呢

他可能也是听说的,毕竟他写的是几百年前的历史

OnlysuperOne
引用 @jminnn 发表的:
他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!

来来来,把你家乡和祖籍报过来,让我们这些北方鞑虏盘一盘你的血管流淌是谁的血脉

知行合一哩
引用 @不知道qu什么 发表的:
他可能也是听说的,毕竟他写的是几百年前的历史

司马迁是史官应该知道吧,他可以接触到浩如烟海的官方史料

不过有部分确实是需要进行考察听说的

忽忽哈哈
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

长知识,从没听过

CRSamS7
引用 @嘉兴三井寿 发表的:
司马迁是出于什么目的编造这段历史呢

不觉得汉武帝废皇后太子然后太子起兵,是不是和周幽王的故事如出一辙,当然两个太子的结局不一样
只能改编一下,才能不让别人把汉武帝和亡国之君周幽王联想到一起,为尊者讳

白糖果箅
引用 @嘉兴三井寿 发表的:
司马迁是出于什么目的编造这段历史呢

东周王室为了自身名誉肯定也散布了一些谣言 司马迁可能觉得这些谣言是真相 毕竟那也是500多年前的事情了  估计弄错了呗  [ 此帖被白糖果箅在2019-11-07 11:53修改 ]
压力容器
问个题外话,都说考古学上没发现夏朝存在的证据,那么除了司马迁史记里写了夏朝。春秋战国时期得那些史书有没有记载夏朝呢?

知行合一哩
引用 @压力容器 发表的:
问个题外话,都说考古学上没发现夏朝存在的证据,那么除了司马迁史记里写了夏朝。春秋战国时期得那些史书有没有记载夏朝呢?

无数的典籍都记载了夏朝

l502299591
引用 @知行合一哩 发表的:
是伯服不是伯盘

还有,引西戎的不是周平王的外公申侯?请把周平王引西戎的史料标出来

就是伯盘,出土文物文献上面都是明明确确的写作伯盘。原名写作伯般,般在甲骨文与金文里都是盘子的盘字的意义。后世误将般写成服,才出现伯服的误名。
至于是谁引犬戎。
反正勾结犬戎的是以周平王为核心的申国集团,从未写明过是周平王本人还是他外公做主勾结犬戎。
你要说是他外公做的主也行。反正这件事是整个申国集团做的。
《国语》原文:逐太子宜臼而立伯服。太子出奔申,申人、鄫人召西戎以伐周。
看你怎样理解都行。

压力容器
引用 @知行合一哩 发表的:
无数的典籍都记载了夏朝

史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?
就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了

知行合一哩
引用 @压力容器 发表的:
史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?
就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了

《尚书》里面就有夏啊

虎扑用户509154
引用 @知行合一哩 发表的:
西夷?不是西戎和缯国么

西夷是一个泛称。主力是犬戎、申国、缯国

知行合一哩
引用 @压力容器 发表的:
史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?
就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了

谁说《史记》之前就没有孙武这个人了……

比《史记》成书早的《尉缭子》里就有孙武的记载

虎扑JR1985491728
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

还有呢,鲁虢虞燕这些诸侯本身就兼任宗周公卿,所以不服周平王,周平王将西河之地与晋,成周部分与郑,渭岐之地与秦,获取了这几个强力诸侯的支持,杀死了伯盘,鲁卫燕默认了这个事实,郑获得了成周的部分,秦获得了宗周的故地(虽然是空头支票),晋获得了西河到汾的原来属于宗周的土地,西周建国虢虞周邵四公全部边缘化,沦为弱小诸侯。晋郑崛起,秦获得了发现。

铁腰魏格尔
引用 @世上本无孙笑川 发表的:
对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。

可能是他们这时候的读书人从心底里觉得周朝神圣和崇高的地位,文王武王和后面的周公在古代读书人眼里都是圣人,他们可能从心眼里觉得西周朝不可能是以这种残酷的方式毁灭,然后更喜欢用把锅推于女人这种他们可以接受的方式,而且这也不是他们第一次这样做了

rrq9811
看不懂

虎扑JR1985491728
引用 @还是相思好 发表的:
说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。

申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。

东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。

“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。

申出自姜姓周人的崛起离不开姜姓的支持,所以宣王的舅父申侯可以对周宣王说没有舅父的支持哪有你的王位。

虎扑JR1985491728
引用 @l502299591 发表的:
《国语》和《竹书纪年》,记载基本一致。
根据现****古研究,《史记》中所记载的烽火戏诸侯的年份,褒姒的岁数应该已在五十岁左右了。
《国语》中很多章节都提到了东西周更替时的情况。
如周平王称王后,诸侯国连续九年不纳贡,不承认他的天子身份。
此时周平王畏惧秦国,周平王依靠晋国和郑国的帮助,才成功迁都到雒邑,直到晋文侯杀死了被京畿贵族及百姓拥立的周携王,诸侯才继续做到了至少表面上臣服周王室,但实际上不过是慑于晋国强势罢了。

现在的历史研究也可以说是大体史实已经确定了。
烽火戏诸侯不存在,东西周更替的导火索是幽王废嫡立庶,根本原因是周平王叛国卖国。

没想动手最狠的还是自己人,晋郑都是周王近亲

裁判法1995
引用 @知行合一哩 发表的:
司马迁是史官应该知道吧,他可以接触到浩如烟海的官方史料

不过有部分确实是需要进行考察听说的

秦始皇焚六国史书,留副本于咸阳,而项羽一把火都烧了,只有萧何抢救出了一部分,司马迁所见的春秋战国史料不是浩如烟海,而是极其不完整的,这部分史料经过筛选,再加上他各地寻访得到的消息,汇成了史记,所以史记中会有矛盾、错漏出现。

l502299591
引用 @压力容器 发表的:
史记后的不算,就是春秋战国或者更早的有哪些呢?
就像我之前看到说,司马迁第一次写了孙武这个人,之前的史书都没记载。但是后面的历朝历代都把孙武当做兵圣了

《韩非子》:桀纣暴乱,而汤武征伐。今有构木钻燧于夏后氏之世者,必为鲧、禹笑之。
《山海经》:成汤伐夏桀于章山。
夏朝存不存在仍需要考古。
但在《史记》之前的夏朝记载,确实挺多的。

shw1994144
引用 @铁腰魏格尔 发表的:
可能是他们这时候的读书人从心底里觉得周朝神圣和崇高的地位,文王武王和后面的周公在古代读书人眼里都是圣人,他们可能从心眼里觉得西周朝不可能是以这种残酷的方式毁灭,然后更喜欢用把锅推于女人这种他们可以接受的方式,而且这也不是他们第一次这样做了

很有可能是这样的 史记中其实有些东西司马迁可能是知道的 但他就不这样写

我科又当卧底
周亡王九年,这还是个公案

虎扑用户509154
引用 @世上本无孙笑川 发表的:
对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。

不能说是司马迁故意添加的,是他没有办法得到更多的一手资料。

关于西周东周易代之事,以《竹书纪年》和《国语》的记载较为详实。前者司马迁根本没看过,后者他看没看过也存疑(况且《国语》本身也不算很可靠的历史文献)。近年才发掘整理的清华简等出土文献,那就更不是司马迁能够知道的了。

司马迁写作先秦史的一手资料,主要是各国的“记”(《秦记》等)和列王谱碟,不可避免带有官方色彩。西周末年之事,说远不远,说近也不近,距离汉初的司马迁,也有将近600年了。以今推算,明朝之事,尽管掌握的资料百倍于司马迁,很多大事我们也知道得不是那么清楚。

anbictn
引用 @ChaosTank 发表的:
烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判
首先,废嫡立幼是周幽王的问题
第二,周幽王赶尽杀绝也是过分
第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚
这是一出人间悲剧

但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得

大家都是平王一系大肆收买的诸侯嘛
西周的大国到了春秋战国都萎靡了

用户0914848848
引用 @卢森伯格 发表的:
最后一句什么鬼???

本来我一本正经的看的,看到最后一句我笑了,这特么感觉像来搞笑的。

天下第一剑客
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

周平王是宜臼吗?

l502299591
引用 @天下第一剑客 发表的:
周平王是宜臼吗?

对,是的。

usherxy
真是长知识了 之前就感觉烽火戏诸侯有点儿扯

虎扑用户022175
马克

ChaosTank
引用 @还是相思好 发表的:
不能说是司马迁故意添加的,是他没有办法得到更多的一手资料。

关于西周东周易代之事,以《竹书纪年》和《国语》的记载较为详实。前者司马迁根本没看过,后者他看没看过也存疑(况且《国语》本身也不算很可靠的历史文献)。近年才发掘整理的清华简等出土文献,那就更不是司马迁能够知道的了。

司马迁写作先秦史的一手资料,主要是各国的“记”(《秦记》等)和列王谱碟,不可避免带有官方色彩。西周末年之事,说远不远,说近也不近,距离汉初的司马迁,也有将近600年了。以今推算,明朝之事,尽管掌握的资料百倍于司马迁,很多大事我们也知道得不是那么清楚。

我倒不认为他是没看过,而是任何一个作史研究的都要自己选取自己相信的史料然后编辑成册,所以《史记》就是司马迁的史学观和研究成果
但是之所以出现《史记》这样一篇问题非常大且极度夹私货的史书取得了巨大的影响力是为什么呢?我认为主要还是:
1,司马迁本身纪传体史书的记载方式就是当时史家极大的创新,实际上我们拿《战国策》、《左传》、《竹书纪年》之类的史书比较,《史记》是最容易读也是记录最翔实的。其他的史书都是相当程度晦涩难懂,而且大篇幅略过细节,那么你想还原深入发掘当时的历史,司马迁的《史记》必然是受众最大的史书。
2、不能否认,我们国家早期历史学术水平非常有限,极度不规范,导致早期史料实际上流传极少,才让我们被《史记》的一家之言长时间误导。实际上,我认为一直到司马光的《资治通鉴》,我国史学水平才相对进入了一个较为正常的水平。为什么呢?
因为司马光在《资治通鉴》之外专门写了《考易》来阐述自己正文这么写的理由,换句话说把自己的历史研究呈现了出来,同时还附有《目录》。
这其实才是一个学术文章应该有的模式
你的观点,ok,凭什么?理由?依据?都在
那么你写错了我们也能看出来

但是这种方式,此前只在裴松之的三国志注梳中出现过,也就是对记述内容互相冲突的史料进行分析评点。而正史陈寿《三国志》这个正史的核心仍然是只写结论,不写理由。

所以《史记》的问题是我国长期历史研究缺乏学术观念所致,如果司马迁当时把自己所引的史料来源,参考文献全都列出来,我们对《史记》的认识早就会在另外一个层面了。
现在你让一个本科生写论文,他必定会把自己的描述的依据用注释标出来,并对自己为什么选取进行阐述,也会写清楚自己的参考文献。但是你不能用现代学术理念去要求西汉时的司马迁,司马迁当时的水平实际上已经完爆同期史学家了

只能说司马光晚生了很多年,实际上从学术角度而言《资治通鉴》学术水平最高的是《考易》,里面极为完整的反应了当时司马光能看到的史料和他选取史料的逻辑

而这些研究,实际上在我国历史上,都是极少的 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:50修改 ]

临表涕零不知所言
引用 @jminnn 发表的:
他们的直系后代的确是是黄种匈奴,后来的匈奴一部分和东胡混血,一部分和靺鞨混血,南下的和北方汉人混血。东胡是后来的鲜卑祖先,此后化为蒙古。靺鞨化为契丹、女真,就是以后的清朝这一支。驱除鞑虏 恢复中华!

扯淡中的扯淡
鲜卑跟蒙古一点关系没有好吗
百度来的答案靠不住 [ 此帖被临表涕零不知所言在2019-11-07 13:06修改 ]
狂舞superman
那时候怎么净是娶小老婆废太子 太子找外援和老爹打仗的故事。。没完没了 一个吸取教训的都没有

Carl_Landry
引用 @世上本无孙笑川 发表的:
对的,不知道为什么,司马迁先生在写史记的时候加了那么多个人见解和荒诞的故事。

女人背锅的事,中国历史上还少吗

裁判法1995
引用 @ChaosTank 发表的:
我倒不认为他是没看过,而是任何一个作史研究的都要自己选取自己相信的史料然后编辑成册,所以《史记》就是司马迁的史学观和研究成果
但是之所以出现《史记》这样一篇问题非常大且极度夹私货的史书取得了巨大的影响力是为什么呢?我认为主要还是:
1,司马迁本身纪传体史书的记载方式就是当时史家极大的创新,实际上我们拿《战国策》、《左传》、《竹书纪年》之类的史书比较,《史记》是最容易读也是记录最翔实的。其他的史书都是相当程度晦涩难懂,而且大篇幅略过细节,那么你想还原深入发掘当时的历史,司马迁的《史记》必然是受众最大的史书。
2、不能否认,我们国家早期历史学术水平非常有限,极度不规范,导致早期史料实际上流传极少,才让我们被《史记》的一家之言长时间误导。实际上,我认为一直到司马光的《资治通鉴》,我国史学水平才相对进入了一个较为正常的水平。为什么呢?
因为司马光在《资治通鉴》之外专门写了《考易》来阐述自己正文这么写的理由,换句话说把自己的历史研究呈现了出来,同时还附有《目录》。
这其实才是一个学术文章应该有的模式
你的观点,ok,凭什么?理由?依据?都在
那么你写错了我们也能看出来

但是这种方式,此前只在裴松之的三国志注梳中出现过,也就是对记述内容互相冲突的史料进行分析评点。而正史陈寿《三国志》这个正史的核心仍然是只写结论,不写理由。

所以《史记》的问题是我国长期历史研究缺乏学术观念所致,如果司马迁当时把自己所引的史料来源,参考文献全都列出来,我们对《史记》的认识早就会在另外一个层面了。
现在你让一个本科生写论文,他必定会把自己的描述的依据用注释标出来,并对自己为什么选取进行阐述,也会写清楚自己的参考文献。但是你不能用现代学术理念去要求西汉时的司马迁,司马迁当时的水平实际上已经完爆同期史学家了

只能说司马光晚生了很多年,实际上从学术角度而言《资治通鉴》学术水平最高的是《考易》,里面极为完整的反应了当时司马光能看到的史料和他选取史料的逻辑

而这些研究,实际上在我国历史上,都是极少的

第一,国语可能也没看过,因为国语有可能是刘向写的。
第二,早期史料实际上流传极少不是因为不规范,而是因为大多数史书都因为战火等原因失传了。这也是为什么史记会有诸多问题,问题不在于司马迁,而是他看到的史料就不多。
真_熊爱心
引用 @ChaosTank 发表的:
烽火戏诸侯的确不存在,但是这事功过也不能简单评判
首先,废嫡立幼是周幽王的问题
第二,周幽王赶尽杀绝也是过分
第三,被逼急了周平王直接勾结外敌覆灭西周来了个玉石俱焚
这是一出人间悲剧

但是有意思的是,后面流传下来的主旋律竟然是周幽王烽火戏诸侯,自己背锅西周灭亡,足可见周平王最后获得认可之后,虽然周王权已经基本名存实亡,但是丧心病狂的洗地功力倒是着实了得

烽火戏诸侯,其实是一贯的做法,把亡国的原因归结到女人头上,妹喜,妲己,西施,褒姒,杨玉环,陈圆圆,每个衰败王朝总能找出这样一个女人
小道不吃肉
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

想知道你是历史爱好者还是专业的?我第一次知道烽火戏诸侯是虚构的,自己历史水平真低啊。
ChaosTank
引用 @裁判法1995 发表的:
第一,国语可能也没看过,因为国语有可能是刘向写的。
第二,早期史料实际上流传极少不是因为不规范,而是因为大多数史书都因为战火等原因失传了。这也是为什么史记会有诸多问题,问题不在于司马迁,而是他看到的史料就不多。

只是举例罢了
我说个简单的逻辑,如果司马迁像我们现在写论文一样,把自己写的内容的来源都注出来
后人也能很清楚的看到当时都是有多少史书,司马迁是用了哪些史料
其实我们现在分析司马迁的《史记》有很大问题也可能是错的,为什么呢,万一司马迁当时引的都是流传或者他学过的《尚书》之类,并且当时《竹书纪年》被人普遍认为是奇谈怪论,那我们还能随便否认司马迁的《史记》么?

比如裴松之在《三国志》注疏里明确是《江表传》是吴人专美之言。虽然就此不能认定《江表传》就是吹逼,但是这至少反映了裴松之和当时部分社会的看法,都是我们后人研究的一个提示借鉴。不过《史记》之类的史书都是完全不谈自己这么写的依据、来源是什么。那就导致我们没法对《史记》本身作一个真正客观的评价

所以其实很多问题上,也确实都是我们在猜测 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:43修改 ]
ChaosTank
引用 @小道不吃肉 发表的:
想知道你是历史爱好者还是专业的?我第一次知道烽火戏诸侯是虚构的,自己历史水平真低啊。

历史爱好者也分看过《当年明月》的爱好者和看史书的爱好者
我自己为例,初中的时候我看的是《三国演义》,高中的时候开始看了点《三国志》,本科时闲着没事开始看些各类史料  我看现在这区里还有些人不想看史书,看科普读物,这么说,科普读物永远不是历史,你让我闲的没事干也能写科普文,但是,必然是我看法的历史,我的论述依据也是我认为史料 所以看各类文章不看史料必然的一个后果就是容易观点有偏颇,大体上呢,主要是看各类科普文的历史爱好者,别自以为掌握了真理只是图一乐也没啥大问题
不过烽火戏诸侯被实锤造假也没那么铁,这几年最大的考古发现还是《清华简》 [ 此帖被ChaosTank在2019-11-07 13:36修改 ]
裁判法1995
引用 @ChaosTank 发表的:
只是举例罢了
我说个简单的逻辑,如果司马迁像我们现在写论文一样,把自己写的内容的来源都注出来
后人也能很清楚的看到当时都是有多少史书,司马迁是用了哪些史料
其实我们现在分析司马迁的《史记》有很大问题也可能是错的,为什么呢,万一司马迁当时引的都是流传或者他学过的《尚书》之类,并且当时《竹书纪年》被人普遍认为是奇谈怪论,那我们还能随便否认司马迁的《史记》么?

比如裴松之在《三国志》注疏里明确是《江表传》是吴人专美之言。虽然就此不能认定《江表传》就是吹逼,但是这至少反映了裴松之和当时部分社会的看法,都是我们后人研究的一个提示借鉴。不过《史记》之类的史书都是完全不谈自己这么写的依据、来源是什么。那就导致我们没法对《史记》本身作一个真正客观的评价

所以其实很多问题上,也确实都是我们在猜测

我大致明白你的意思,是觉得司马迁选择史料时不一定都是正确的,可能有部分被他遗弃的才是历史的真相,所以你觉得他应该把他遗弃的地方汇总并作说明为什么撇弃,他选择的地方进行引用说明。
ChaosTank
引用 @裁判法1995 发表的:
我大致明白你的意思,是觉得司马迁选择史料时不一定都是正确的,可能有部分被他遗弃的才是历史的真相,所以你觉得他应该把他遗弃的地方汇总并作说明为什么撇弃,他选择的地方进行引用说明。

对,这是一个学术问题,但这个呢,我不认为是司马迁有太大的锅,因为有这个写法的,主要是司马光在写《资治通鉴》的时候专门写了《考易》,讲了自己为什么这么写,看了多少史料。
那时候才说明我们国家的史学学术水平开始进入正轨
独钓寒江影
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

嗯,你说的这个和我之前读到的基本一致,主要是由于太子位之争,后来的周平王找自己的外公勾结了犬戎,带路党灭掉了西周,后来很长时间诸侯国都不承认周平王。

村上老树
那时候的信息传播是那么不发达,每经一次转述,就有缺失和再加工。谁也不知道前方记者发来的报道最真实的版本。记一笔结果就不错了。
l502299591
引用 @小道不吃肉 发表的:
想知道你是历史爱好者还是专业的?我第一次知道烽火戏诸侯是虚构的,自己历史水平真低啊。

不专业。历史爱好者,最爱好的就是先秦文献,花了十多年熟读了流传至今、公众可查的的一切先秦文献。其次爱好的是唐代文献,目前正在自学唐代文学和历史。

虎扑用户246007
引用 @OnlysuperOne 发表的:
来来来,把你家乡和祖籍报过来,让我们这些北方鞑虏盘一盘你的血管流淌是谁的血脉

查查孙中山先生这话什么意思先吧

宁配马
只要是人写的都会有误差,现代人对史实的要求就是尽量的贴切,没有完全对的历史记载
塬来是你
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

周平王就是原废太子?
芝士棒
引用 @裁判法1995 发表的:
秦始皇焚六国史书,留副本于咸阳,而项羽一把火都烧了,只有萧何抢救出了一部分,司马迁所见的春秋战国史料不是浩如烟海,而是极其不完整的,这部分史料经过筛选,再加上他各地寻访得到的消息,汇成了史记,所以史记中会有矛盾、错漏出现。

而且史记中的错漏,很像是史迁特意留下来的,留给后人论证的空间。就如平王东迁这么大的历史事件,中间有几十年的空白,仅凭烽火戏诸侯就想掩盖。诸侯对王室的态度转变的太快,都没有交代清楚的话,后人是容易从其它传世文献中分析的。春秋左传从“郑伯克段于鄢”开始,恰巧就从东迁后记述。从东周诸侯的谥号上看,好像他们在西周时代是没有或者很少用谥号的。这些反映时代特征上的变化,留给后人不少论证的空间。想到此,就觉得史迁还是够伟大了。
king51521
引用 @ChaosTank 发表的:
我倒不认为他是没看过,而是任何一个作史研究的都要自己选取自己相信的史料然后编辑成册,所以《史记》就是司马迁的史学观和研究成果
但是之所以出现《史记》这样一篇问题非常大且极度夹私货的史书取得了巨大的影响力是为什么呢?我认为主要还是:
1,司马迁本身纪传体史书的记载方式就是当时史家极大的创新,实际上我们拿《战国策》、《左传》、《竹书纪年》之类的史书比较,《史记》是最容易读也是记录最翔实的。其他的史书都是相当程度晦涩难懂,而且大篇幅略过细节,那么你想还原深入发掘当时的历史,司马迁的《史记》必然是受众最大的史书。
2、不能否认,我们国家早期历史学术水平非常有限,极度不规范,导致早期史料实际上流传极少,才让我们被《史记》的一家之言长时间误导。实际上,我认为一直到司马光的《资治通鉴》,我国史学水平才相对进入了一个较为正常的水平。为什么呢?
因为司马光在《资治通鉴》之外专门写了《考易》来阐述自己正文这么写的理由,换句话说把自己的历史研究呈现了出来,同时还附有《目录》。
这其实才是一个学术文章应该有的模式
你的观点,ok,凭什么?理由?依据?都在
那么你写错了我们也能看出来

但是这种方式,此前只在裴松之的三国志注梳中出现过,也就是对记述内容互相冲突的史料进行分析评点。而正史陈寿《三国志》这个正史的核心仍然是只写结论,不写理由。

所以《史记》的问题是我国长期历史研究缺乏学术观念所致,如果司马迁当时把自己所引的史料来源,参考文献全都列出来,我们对《史记》的认识早就会在另外一个层面了。
现在你让一个本科生写论文,他必定会把自己的描述的依据用注释标出来,并对自己为什么选取进行阐述,也会写清楚自己的参考文献。但是你不能用现代学术理念去要求西汉时的司马迁,司马迁当时的水平实际上已经完爆同期史学家了

只能说司马光晚生了很多年,实际上从学术角度而言《资治通鉴》学术水平最高的是《考易》,里面极为完整的反应了当时司马光能看到的史料和他选取史料的逻辑

而这些研究,实际上在我国历史上,都是极少的

但是宋人还是写史,为了自己的政治目的删减、主观选取史料的情况更多,从欧阳修的新唐书到资治通鉴,特别是资治通鉴本身就是帝王的教科书,而不是单纯的史书了
wtbmike
现在的JRs都这么优秀的吗?
西布不去东部
引用 @皮尔斯pp 发表的:
我一直好奇犬戎是匈奴前身吗

犬戎甚至不是游牧民族

l502299591
引用 @塬来是你 发表的:
周平王就是原废太子?

对。周平王姬宜臼是王后申氏的长子,周幽王原太子。
周幽王废姬宜臼,立褒姒的儿子姬伯盘为太子。
姬宜臼前往他外公封地申国,起兵联合夷狄诱杀父亲,灭了西周。
周平王灭西周后,诸侯国九年不向其上贡。
直到晋文侯灭了京畿贵族拥立的周携王,也就是周幽王的弟弟,诸侯国慑于晋国威势,才表面上臣服周平王,但实际上仍旧离心离德。
周平王在位51年,死时王室竟没钱给他操办葬礼。继位的周恒王向鲁国借钱才将周平王安葬。

古书新墨度穷年
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

你说了这么多看似很有道理的话,结果全是一本正经的瞎扯,我也是真的服气。
首先你说《史记》的记载是错误的,但你的叙述却正好和《史记》相似。关于周王室与申的战争,《史记》与《今本竹书纪年》的记载相反。《史记》的记载是申国率先发难,所谓:“申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王”。《今本竹书纪年》则记载:“(幽王十年)秋九月,王师伐申”。不要小看这一点,按照你的所谓的观点,周平勾结犬戎攻杀幽王,是西周灭亡的罪魁祸首,那么应该按照《史记》的记载,才比较妥当。
事实上根据《今本竹书纪年》的记载,是周王室的军队先攻击申国,战败之后被申、缯、犬戎联军一举攻入宗周,杀幽王及伯服,灭亡西周。
你最搞笑的一点,不是前后矛盾,而是自动脑补了很多完全不符合历史记载的瞎编乱造的所谓历史事实。
“周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。”——且不说你前面的那些话到底有没有史料支撑,就说最后一句:《史记》和《古本竹书纪年》均记载幽王与伯服死于骊山,在镐京以东;而申国据学者考证在泾水上游,在镐京西北,周幽王是死在哪个申国的外围?
“自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。”——我估计你连河套在哪里都不知道。西周的势力在陕西地区最多只有关中平原以及沿着渭水、泾水等河谷地带的众多据点。河套地区,在战国以前一直是游牧民族的天下,甚至到秦一统天下派蒙恬北逐匈奴,才设立九原、云中两郡,算是归中央政府管辖。而且你后面说的也是吓扯淡,《史记·秦本纪》记载“十六年,文公以兵伐戎,戎败走。於是文公遂收周馀民有之,地至岐,岐以东献之周。”即便你并没有看过《史记》,也根本不知道秦国的发展史,那出现在中学课本上的秦穆公霸西戎也没听过吗?
还有最后两段,根本不想引用,槽点实在太多。你说诸侯不服周平王,但你恐怕根本不知道东周之所以能够建立,宜臼能够被立为王,根本就是东方诸侯共同拥立的结果。不论是《古本竹书》所谓:“申侯、鲁侯及许文公立平王于申”,还是《今本竹书》的“申侯、鲁侯、许男、郑子立宜臼于申”,都可以证明。此外还有晋文侯、秦襄公、卫武公等诸侯支持。而且,当时虢公所立的王子余臣在携地称王达十年之久,最后才被晋文侯击杀。如果平王真的那么不得人心,恐怕连动迁都做不到,诸侯早就去拥护王子余臣了。

塬来是你
引用 @xf6280673 发表的:
就是三王会战,有个勾结犬戎放进来的。

你还真别说 看评论还真有点在看冰与火之歌。。。。
塬来是你
引用 @l502299591 发表的:
《韩非子》:桀纣暴乱,而汤武征伐。今有构木钻燧于夏后氏之世者,必为鲧、禹笑之。
《山海经》:成汤伐夏桀于章山。
夏朝存不存在仍需要考古。
但在《史记》之前的夏朝记载,确实挺多的。

山海经成书大概是那个时期的?
虎扑用户712785
引用 @古书新墨度穷年 发表的:
你说了这么多看似很有道理的话,结果全是一本正经的瞎扯,我也是真的服气。
首先你说《史记》的记载是错误的,但你的叙述却正好和《史记》相似。关于周王室与申的战争,《史记》与《今本竹书纪年》的记载相反。《史记》的记载是申国率先发难,所谓:“申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王”。《今本竹书纪年》则记载:“(幽王十年)秋九月,王师伐申”。不要小看这一点,按照你的所谓的观点,周平勾结犬戎攻杀幽王,是西周灭亡的罪魁祸首,那么应该按照《史记》的记载,才比较妥当。
事实上根据《今本竹书纪年》的记载,是周王室的军队先攻击申国,战败之后被申、缯、犬戎联军一举攻入宗周,杀幽王及伯服,灭亡西周。
你最搞笑的一点,不是前后矛盾,而是自动脑补了很多完全不符合历史记载的瞎编乱造的所谓历史事实。
“周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。”——且不说你前面的那些话到底有没有史料支撑,就说最后一句:《史记》和《古本竹书纪年》均记载幽王与伯服死于骊山,在镐京以东;而申国据学者考证在泾水上游,在镐京西北,周幽王是死在哪个申国的外围?
“自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。”——我估计你连河套在哪里都不知道。西周的势力在陕西地区最多只有关中平原以及沿着渭水、泾水等河谷地带的众多据点。河套地区,在战国以前一直是游牧民族的天下,甚至到秦一统天下派蒙恬北逐匈奴,才设立九原、云中两郡,算是归中央政府管辖。而且你后面说的也是吓扯淡,《史记·秦本纪》记载“十六年,文公以兵伐戎,戎败走。於是文公遂收周馀民有之,地至岐,岐以东献之周。”即便你并没有看过《史记》,也根本不知道秦国的发展史,那出现在中学课本上的秦穆公霸西戎也没听过吗?
还有最后两段,根本不想引用,槽点实在太多。你说诸侯不服周平王,但你恐怕根本不知道东周之所以能够建立,宜臼能够被立为王,根本就是东方诸侯共同拥立的结果。不论是《古本竹书》所谓:“申侯、鲁侯及许文公立平王于申”,还是《今本竹书》的“申侯、鲁侯、许男、郑子立宜臼于申”,都可以证明。此外还有晋文侯、秦襄公、卫武公等诸侯支持。而且,当时虢公所立的王子余臣在携地称王达十年之久,最后才被晋文侯击杀。如果平王真的那么不得人心,恐怕连动迁都做不到,诸侯早就去拥护王子余臣了。

大佬666,涨知识了。

ChaosTank
引用 @古书新墨度穷年 发表的:
你说了这么多看似很有道理的话,结果全是一本正经的瞎扯,我也是真的服气。
首先你说《史记》的记载是错误的,但你的叙述却正好和《史记》相似。关于周王室与申的战争,《史记》与《今本竹书纪年》的记载相反。《史记》的记载是申国率先发难,所谓:“申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王”。《今本竹书纪年》则记载:“(幽王十年)秋九月,王师伐申”。不要小看这一点,按照你的所谓的观点,周平勾结犬戎攻杀幽王,是西周灭亡的罪魁祸首,那么应该按照《史记》的记载,才比较妥当。
事实上根据《今本竹书纪年》的记载,是周王室的军队先攻击申国,战败之后被申、缯、犬戎联军一举攻入宗周,杀幽王及伯服,灭亡西周。
你最搞笑的一点,不是前后矛盾,而是自动脑补了很多完全不符合历史记载的瞎编乱造的所谓历史事实。
“周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。”——且不说你前面的那些话到底有没有史料支撑,就说最后一句:《史记》和《古本竹书纪年》均记载幽王与伯服死于骊山,在镐京以东;而申国据学者考证在泾水上游,在镐京西北,周幽王是死在哪个申国的外围?
“自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。”——我估计你连河套在哪里都不知道。西周的势力在陕西地区最多只有关中平原以及沿着渭水、泾水等河谷地带的众多据点。河套地区,在战国以前一直是游牧民族的天下,甚至到秦一统天下派蒙恬北逐匈奴,才设立九原、云中两郡,算是归中央政府管辖。而且你后面说的也是吓扯淡,《史记·秦本纪》记载“十六年,文公以兵伐戎,戎败走。於是文公遂收周馀民有之,地至岐,岐以东献之周。”即便你并没有看过《史记》,也根本不知道秦国的发展史,那出现在中学课本上的秦穆公霸西戎也没听过吗?
还有最后两段,根本不想引用,槽点实在太多。你说诸侯不服周平王,但你恐怕根本不知道东周之所以能够建立,宜臼能够被立为王,根本就是东方诸侯共同拥立的结果。不论是《古本竹书》所谓:“申侯、鲁侯及许文公立平王于申”,还是《今本竹书》的“申侯、鲁侯、许男、郑子立宜臼于申”,都可以证明。此外还有晋文侯、秦襄公、卫武公等诸侯支持。而且,当时虢公所立的王子余臣在携地称王达十年之久,最后才被晋文侯击杀。如果平王真的那么不得人心,恐怕连动迁都做不到,诸侯早就去拥护王子余臣了。

你说的吧,自己逻辑是不能自洽的:
首先,关于周幽王怎么死,具体细节难以考定
但是无非几个套路:
1,周幽王发兵攻周平王,结果周平王和犬戎一起杀出,幽王措不及防败退。
2,周幽王发兵攻周平王,周平王和犬戎结盟,自己正面拉扯,让犬戎抄家
3,周幽王自己写了诏书觉得平王应该很快就死了,没想到他带了犬戎直接反打,措不及防
此外还有到底是平王还是他外公决定的问题,具体可以自由排列组合,但是关键是
不管哪一种,其实基本事实没什么差异,为什么呢?烽火戏诸侯是必然不存在的,西周灭亡的核心是废立之争带来了外敌入侵,剩下的细节问题完全无足轻重
根本构不成实质性的反驳
而记录烽火戏诸侯的是谁?史记

第二,你自己的逻辑真的应该整理下,因为你的平王为东方诸侯拥护根本构不成反驳
为何,按照竹书纪年的说法,一开始平王引犬戎灭亡西周之后,部分周民拥戴携王自立,并取得了部分诸侯的拥塞。但是后期周平王势力压倒了携王实力,最后获得了名义上的共主地位,并且在东方晋,郑等国拥护下正式东迁。
你觉得不合理?我提示你下,董卓废立之后袁绍也另外想拥立一个宗室刘虞,不承认汉献帝,最好还是没立成然后认可汉献帝的地位了罢了
所你谈的东方诸侯拥护平王和一度拥护携王并不矛盾,实际上反而能互相印证丰富当时的权力斗争
最后平王获胜,携王被杀

詹姆斯v乔丹
引用 @还是相思好 发表的:
说得很详细了。另外补充一下:按照《国语》的记载,褒姒(“烽火戏诸侯”的女主)出生于周厉王末年。那么到周幽王时期,无论怎么推算,她已经是一个中年妇女了,不可能再有那么刺激的调情故事。

申后是周幽王继位后才迎娶的,年纪应该比褒姒小。周幽王后来废了申后之子、原太子姬宜臼,而立了褒姒的儿子伯服,很可能不是什么昏庸,而是要借此削弱申国(实力强劲的封国)对朝政的影响力。不料申国联合犬戎、西夷等势力,灭掉了西周。

东周之后,灭西周的主角,申国和犬戎很快消失在历史舞台。周平王得位不正,可能诸侯国借此联手做掉了两大势力,从此架空了周朝。

“烽火戏诸侯”的故事千古流传,我觉得可能有一个影子,那就是周幽王和褒姒确实很恩爱。前文说了,他们其实是一对老夫老妻。

感觉烽火戏诸侯存在的历史意义是对后世的警醒统治者不能荒淫无道。

逆袭约修亚
引用 @l502299591 发表的:
不是。
犬戎位置比匈奴要深一些。犬戎发源及活跃在甘肃陕西,是在黄河流域游牧的。匈奴是发源及活跃于蒙古。
在春秋战国时,犬戎不断南下,一度占领河套平原数百年。后被秦国所灭后,部分融入秦人,部分继续逃入川藏一带。
到东汉,犬戎后代还在川藏一带建立了“白狼国”,据记载有人口三十万左右,向东汉称臣纳贡。
根据流传的白狼国歌谣语言,其后裔主要是现在的纳西族。

犬戎是活跃在黄河两岸的游牧民族,自历史的起头,便和华夏民族共存。自西周中期开始坐大。到战国中后期,犬戎为秦国所灭,部分融入秦国,部分逃入川藏。
匈奴发源于蒙古高原。
在犬戎和西周连年交战时,匈奴就已经存在,不过由于距离远,所以还未接触诸夏。
在犬戎灭西周占领河套时,匈奴居住在阿尔泰山以东的鄂尔多斯高原。
在公元3世纪开始,匈奴才南下接触到诸夏。

公元前三世纪吧,公元后三世纪都到东晋了,匈奴都已经灭亡了

ChaosTank
引用 @塬来是你 发表的:
山海经成书大概是那个时期的?

你谈更早的史书记录夏,那是不存在的
首先,已知最早的历史是周的尚书
但是,我们目前看不到周的尚书
一,尚书本身不完整,并且经过了孔子的编辑
二,就算是孔子编辑本,也有真假尚书,还有逸周书
清华简的价值是让我们看到了相对比较原本的尚书
另外呢,山海经史记记录过,司马迁时期就有了山海经
但是春秋战国时代没有人记录过存在这么一本书

德怀恩
引用 @l502299591 发表的:
西周到东周的更替,本来就已经有公论了。
《史记》上记载的是错误的。
而除了《史记》,其它所有春秋战国文献的记载都是一致的。
基本情节就是,周幽王废了原太子宜臼,立伯盘为新太子。
宜臼不服,跑到他母亲娘家申国。
周幽王大怒,勒令申国交出宜臼。
结果宜臼对外勾结犬戎,以向犬戎交出河套平原及周朝都城镐京为代价,诱杀周幽王及太子伯盘。

西周东周更替,基本上就和吴三桂的故事差不多。周平王为个人利益卖国求荣。
周平王诱周幽王出镐京,然后给犬戎送去镐京空虚的情况,使得犬戎攻破镐京,再和犬戎联手把周幽王杀死在了申国外围。
自周平王操作后,河套及京畿一代落入犬戎手中数百年之久,直到秦国宣太后芈八子执政时期,诸夏才拿回西周京畿。
周平王联合夷狄诱杀父兄称王后,诸侯国震惊,于是大量诸侯国拒绝向周平王代表的周王室上贡,拒绝服从周平王的号令,这就是周天子失德的第一次大规模显现。
诸侯不服周王室号令,不是因为史记里虚构的周幽王烽火戏诸侯,而是因为史实中的周平王联合夷狄诱杀父兄。

周平王得位不正 诸侯不服拥立携王 虽然周平王靠py交易拉拢诸侯杀了携王 但是周王室的威信扫地 周平王才是西周灭亡 周朝由盛转衰的罪魁祸首 幽王纯背锅的
塬来是你
引用 @l502299591 发表的:
对。周平王姬宜臼是王后申氏的长子,周幽王原太子。
周幽王废姬宜臼,立褒姒的儿子姬伯盘为太子。
姬宜臼前往他外公封地申国,起兵联合夷狄诱杀父亲,灭了西周。
周平王灭西周后,诸侯国九年不向其上贡。
直到晋文侯灭了京畿贵族拥立的周携王,也就是周幽王的弟弟,诸侯国慑于晋国威势,才表面上臣服周平王,但实际上仍旧离心离德。
周平王在位51年,死时王室竟没钱给他操办葬礼。继位的周恒王向鲁国借钱才将周平王安葬。

对于我这个历史外行,周朝在诸侯间突然没了威信又要一个全新的认知了
兄弟你能熟读先秦文献也不是普通历史爱好者了
魅力湘西
引用 @CRSamS7 发表的:
不觉得汉武帝废皇后太子然后太子起兵,是不是和周幽王的故事如出一辙,当然两个太子的结局不一样
只能改编一下,才能不让别人把汉武帝和亡国之君周幽王联想到一起,为尊者讳

如果真是卫家****了,就不会有宣帝跟霍家!政治斗争是很残酷的,明白不。