引用 @十步杀亿人 发表的:赵高也有一拼吧
引用 @左岸花不开 发表的:所有JR都把“奸臣”二字看的太过狭义，这就是我相应起的一个题目，可以看成权奸传，或者权臣传都可以
引用 @Herr_Snow 发表的:请问，忠还是奸是对谁？是对当时的皇帝还是对你我这样的后人？皇帝认为他是什么就是什么，你我有资格评论吗？秦桧和李鸿章是为你服务吗？真搞不清自己几斤几两吗？
引用 @背锅侠琴酒 发表的: 如果大家投票的话，秦桧第一的确比较稳。但论影响力安禄山可能得排第一，安史之乱是彻底直接的改变了中国历史的大走向。直接导致了盛唐的衰落，另外还引出了藩镇割据。宋又矫枉过正，重文抑武，最终亡于异族的铁蹄。明朝虽然重又恢复汉人王朝，但文人集团和封建制度进一步向封闭僵硬化发展，导致中国历史从汉唐的开放强健走向了明清的封闭内塞。
引用 @ranki 发表的:得，秦桧是忠臣，我们没资格讨论，好了
引用 @fripside110 发表的:即使这么说，我提到的人物仍然好多既不权也不奸，安重诲王敦好歹还当过权臣，封德彝袁崇焕杨嗣昌董贤这种和权奸扯得上关系吗，更别说居然还有徐阶，笑掉大牙好吗，按照这标准，我可以说更多更应该进的，崔杼、庆封、李园、刘屈牦、李广利、孙綝、杨骏、王世充、宗楚客、朱泚、李昊、桑维翰、沈一贯、刘泽清、孙可望、隆科多，你说说这些人有一丝功绩吗？司马懿桓温桓玄刘裕高欢多尔衮这种我都不放进来了，照理说曹操王敦尔朱荣能进榜那他们也该进的，同样的鳌拜索尔图多尔衮韩侂胄章惇这种我也都没放进来，甚至范文程我都没放进来
引用 @Herr_Snow 发表的:后人确实没资格评论他的奸忠，因为丞相不对你负责，皇帝喜欢他就可以了。我既没说他奸，也没说他忠。历史上所有的人和事其实都是三个字，不得已。陈寅恪先生就说要有温度的去看待历史。先扣着帽子，带着有色眼镜去看历史人物只能是片面的。
引用 @ranki 发表的:得，那讨论历史干嘛？说啥奸臣忠臣？你进这个帖子来干啥？
引用 @Herr_Snow 发表的:是的，我错了。跑来和一群小学生讨论谁是好人谁是坏人。
引用 @最爱允儿小仙女 发表的: 你的回复就像你的id一样 调侃也要杠
引用 @俺老婆乐乐 发表的:我工地里缺个抬杠的
引用 @siarss 发表的:
引用 @虎扑战5猪 发表的:曹老板：文人、武将、皇帝评比都有我，没想到奸臣里也有我吧
引用 @Hc蜻蜓队长 发表的:评判标准都没有采用统一的史观，完全就是乱来。
引用 @左岸花不开 发表的:每个人的史观都不一样怎么统一
引用 @Hc蜻蜓队长 发表的:既然是评比又不统一标准，这根本无法服众。以欺君篡位/侵犯华夏民族长期利益/侵犯当时人民生活状况这种向性都不分，乱排一气不知有何意义。就像徐阶如果因为贪腐上榜，凭什么没有贪的更狠的张居正？连最基本的按照朝代/时长等标准的大致配比均衡也不考虑。崇祯一朝6%的明朝时长占比，却出了近40%的奸臣，信王殿下果真一人一国？
引用 @明丶恋 发表的:加一个丞相评比，曹老板属实历史界詹姆斯
引用 @不爱说话的小西瓜 发表的: 评价忠臣奸臣和贪污没啥关系，看的是做不做事，做的事利不利国
引用 @米兰保护协会会员 发表的:头皮甚痒水太凉不在这里吗
引用 @呐喊的肉包 发表的:如果你非要比是不是对国家有利，那徐阶真没比严嵩好哪去。从入阁到给严嵩做小的年代里，我们不说助纣为虐，至少也是个随波逐流吧？他上台当首辅以后，也没有要改革吧，反而把改革派高拱给踢了。你要说他保了太子和张居正，那是他站队水平好，你总不能强行把张居正改革的功劳分到他头上吧？而且最最关键的是，明朝亡于国家动员力弱，东南乡绅有家无国——徐家怎么说也是个典型中的典型吧？如果不是刻意把严世藩和严嵩绑定，单只拎严阁老和徐阁老来对比，两人真没有什么本质上的不同…
引用 @不爱说话的小西瓜 发表的: 还没本质区别啊，一个只收钱不做事，一个贪钱但是做事，人家做了事就是做了事，保了太子和张居正就是保了，你分析什么站队就能否认他做的事有利国家了？搞笑呢
引用 @双子大叔 发表的:秦桧：在奸臣这个领域，一个能打的都没有！
引用 @呐喊的肉包 发表的:严嵩不做事？他不做事，皇帝也炼丹，那国家秩序谁维持的？徐阶当首辅做了啥，真正的改革家高拱还让他给踢了，你倒是告诉我所谓的他贪钱但是做事是做了些什么？
引用 @不爱说话的小西瓜 发表的: 还有想问问你之前说的随波逐流啥意思，你的目的是倒严，除了暂时的依附不让严嵩怀疑等时机成熟，你还有什么办法？难道直接上书开骂然后被严嵩整死？那有用吗？
引用 @呐喊的肉包 发表的:你如果看不懂的话，我就给你详细解释一下，什么叫做本质上没有区别。首先，严嵩并不贪，只是严世蕃贪——和徐家的父子搭配一样，只不过徐家俩公子不在中枢破坏力小一点。如果只从当时的情形来看，严家根基在京城，而徐家在地方，而我们都知道，明朝后期亡于国家动员力的无力和贫弱，就是因为东南地方乡绅有家无国，松江徐家可谓是好榜样。其次，介绍徐阶的成就，你援引的那句话是徐阶自己给自己吹的，我们详细分析一下那句话，威福还主上说的严家欺瞒嘉靖，我现在忠于隆庆——然而众所周知，嘉靖对严家所作所为完全掌握在手里，如果不是严嵩老的没有用了，说不定还能再干个20年，反观隆庆如芒在背，恨不得让徐阶早点致仕，是谁在夺主上威福？还政务于诸司就更搞笑了，说的好像严嵩时候政务不是诸司在办一样。这种自我吹捧完全没有实际意义。第三，徐阶除了斗倒70多岁因为身体精力实在不济被嘉靖所嫌弃的严嵩之外，你倒是给我实际讲一讲他对国家有什么具体的贡献。任命个吏部尚书也算功劳的话，那么胡宗宪抗倭的成就是不是也算严阁老一份呢？这样一个大英雄可是被徐阶这边给坑死了哦！我最后提出我的观点，徐阶是不是比严嵩要好？那肯定是。但并不是说他比严松干净，而是说作为一个年纪更轻的政治家，他的身体精力和精神比老迈的严嵩更适合处理政务，而且他的下限没有这么低，政治斗争当中拿捏的手段也没有到肉体消灭的程度，这就保证了徐阶内阁的效率要比严嵩后期高得多。可问题是，严嵩执掌内阁并不只有后几年，之前的十几年里，不也是这样按部就班？徐阶的外号是什么？甘草。上任以后说的好听，是各干各的，实际上除了把严党换徐党之外，就是碌碌无为。那么对国家来说，这两位封建官僚在本质上有什么不同呢？他们既没有对国家的方针政策做出决定性的改变，下没有让黎民百姓的日子变得更好。清官贪官，那是个人道德水准的问题，我们现在讨论的不是他们是不是好人。徐阶对历史最大的贡献就是保住了裕王与张居正没错，但你能因此就腆着脸，把张居正改革的贡献算到徐阶头上吗？徐阶和严嵩都是同一个井盖里的老鼠，一个凶狠一点，一个聪明一点，作为封建的官僚，他们本质上确实没有什么不同。
引用 @不爱说话的小西瓜 发表的: 严嵩和严世蕃是利益共同体，你居然能够割裂开，然后说是严世蕃贪的，不关严嵩的事？这个手法我实在佩服。说那么多一点重点都没有，一个庚戎之变就是徐阶比不了的，严嵩怎么做的？兵部尚书丁汝夔请问严嵩如何战守。严嵩说塞上打仗，败了可以掩饰，京郊打仗，败了不可掩饰，俺答不过是掠食贼，饱了自然便去。因而丁汝夔会意，戒诸将勿轻举。诸将皆坚壁不战，不发一矢。于是俺答兵在城外自由焚掠，凡骚扰八日，于饱掠之后，得到明朝通贡的允诺，仍由古北口退去。事后，严嵩又杀执行他的命令的丁汝夔以塞责，这叫本质上没不同？
引用 @呐喊的肉包 发表的:嗯嗯嗯，你说的对。但是黑材料嘛，好像谁手上没有似的。徐家子弟在乡里横行不法，大量非法兼并土地，然后海瑞和蔡国熙去调查的时候，徐阁老先塞钱给这俩，发现两人油盐不进的时候，就左手塞黄金给戴凤翔，右手让好弟子张居正去压徐三谟，打击和迫害刚正不阿的海瑞和蔡国熙…更惨的是蔡国熙如此清正廉洁而且有能力的官员，后半生一直被张居正所排挤——我实在看不到徐阁老和严阁老有什么不同。咱不割严世蕃，徐家也别从徐阶这划开好吧？说起边事…严党手下大将胡忠宪在抗倭战场上连战连捷的时候，“清”流徐党们干了啥不用我科普吧？王直怎么死的不用我多说吧？要不是徐党扯后腿，运气好点都轮不到戚继光出场，而且说不定王直还能早点促成开海，不用等到隆庆。严世蕃的锅是严嵩的，科道的锅徐阶也且背上，咱不能双标啊。
不是，赵高归根结底就是篡权，虽也是罪大恶极但绝对进不了总统山
以前名臣篇绝大多数都是功大于过，这次是反过来过大于功
得，秦桧是忠臣，我们没资格讨论，好了
即使这么说，我提到的人物仍然好多既不权也不奸，安重诲王敦好歹还当过权臣，封德彝袁崇焕杨嗣昌董贤这种和权奸扯得上关系吗，更别说居然还有徐阶，笑掉大牙好吗，按照这标准，我可以说更多更应该进的，崔杼、庆封、李园、刘屈牦、李广利、孙綝、杨骏、王世充、宗楚客、朱泚、李昊、桑维翰、沈一贯、刘泽清、孙可望、隆科多，你说说这些人有一丝功绩吗？司马懿桓温桓玄刘裕高欢多尔衮这种我都不放进来了，照理说曹操王敦尔朱荣能进榜那他们也该进的，同样的鳌拜索尔图多尔衮韩侂胄章惇这种我也都没放进来，甚至范文程我都没放进来
再追究下去李林甫能排第一，没他为了保权推荐番将出任节度使，安禄山永远没机会做大
后人确实没资格评论他的奸忠，因为丞相不对你负责，皇帝喜欢他就可以了。
我既没说他奸，也没说他忠。
历史上所有的人和事其实都是三个字，不得已。
陈寅恪先生就说要有温度的去看待历史。
先扣着帽子，带着有色眼镜去看历史人物只能是片面的。
名单里感觉有很多就是用来挑事挑流量的
得，那讨论历史干嘛？说啥奸臣忠臣？你进这个帖子来干啥？
是的，我错了。
跑来和一群小学生讨论谁是好人谁是坏人。
安禄山应该算是乱臣，不算奸臣
老爷爷你好
要是连秦桧是奸臣都要质疑下，真不知道进这个帖子是干啥的
这叫抬杠？詹姆斯成古人了？什么东西都能用调侃敷衍过去？有病就去看，病的真的是不轻。
我医院床位空了，你要来？
你只要看成有争议的，所作所为对当时的国家社会起到一定反作用的都可以算进来，遗漏是肯定有遗漏的，哪届都有遗漏，起一些偏代表性话题性比较典型的。
哥们有什么想法也可以详细说说，比如徐阶我也是挣扎了很久要不要放进去，现在还没正式开始，名单也可以调整的哈，都可以讨论的。
你列举的这些人其实都在我的最初名单里，比如说李广利，广为人知的贰师将军，打了败仗，仿佛就大家都认为他是个一无是处的庸将，蠢材。
但真的是这样嘛，其实不是的。他的军事才能是相当出色的，只不过在卫霍的光芒下不那么突出罢了。
远征大宛，直线距离3500多公里，在汉朝那个时候，走路过去，然后还能走路回来，还保留了近两成的兵员未能哗变，你说这个是个庸才肯定是不正确的。况且还能再去一次，第二次还打赢了。
这些都是可以讨论的嘛
哈哈，英宗还敢露脸啊，把大明的脸面都丢尽了。自己皇帝做的也是一塌糊涂。昏君排行榜里必须有他。
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如果徐阶、李鸿章算这一类的话，那么这个范围几乎可以扩得无限大了。
不愧是千古一人曹老板
每个人的史观都不一样怎么统一
既然是评比又不统一标准，这根本无法服众。以欺君篡位/侵犯华夏民族长期利益/侵犯当时人民生活状况这种向性都不分，乱排一气不知有何意义。
就像徐阶如果因为贪腐上榜，凭什么没有贪的更狠的张居正？
连最基本的按照朝代/时长等标准的大致配比均衡也不考虑。
崇祯一朝6%的明朝时长占比，却出了近40%的奸臣，信王殿下果真一人一国？
嗯。
有道理，名单还要修改，不急
要有曹操，那我觉得开国皇帝都得算进去，尤其赵匡胤
韩信可以加一个，唯一一个王侯将相都当过的人，曹操差个侯吧
如果你非要比是不是对国家有利，那徐阶真没比严嵩好哪去。从入阁到给严嵩做小的年代里，我们不说助纣为虐，至少也是个随波逐流吧？他上台当首辅以后，也没有要改革吧，反而把改革派高拱给踢了。你要说他保了太子和张居正，那是他站队水平好，你总不能强行把张居正改革的功劳分到他头上吧？而且最最关键的是，明朝亡于国家动员力弱，东南乡绅有家无国——徐家怎么说也是个典型中的典型吧？如果不是刻意把严世藩和严嵩绑定，单只拎严阁老和徐阁老来对比，两人真没有什么本质上的不同…
哈哈哈哈笑死
级别差一点
还没本质区别啊，一个只收钱不做事，一个贪钱但是做事，人家做了事就是做了事，保了太子和张居正就是保了，你分析什么站队就能否认他做的事有利国家了？搞笑呢
严嵩不做事？他不做事，皇帝也炼丹，那国家秩序谁维持的？徐阶当首辅做了啥，真正的改革家高拱还让他给踢了，你倒是告诉我所谓的他贪钱但是做事是做了些什么？
下次评色狼照样也有你😂
统治力堪称奸臣界的乔丹
真-最全面多功能选手-曹操，堪比隔壁詹姆斯，肩扛，腰挎，脚踢，斗兽，外卖，修水管无所不能
原来仅仅维持国家秩序就叫做事啊，严嵩做利国的事比他祸国的多多了，徐阶以威福还主上 以政务还诸司，以用舍刑赏还诸公论，他请严讷出任吏部尚书，改变了先前“吏道污杂”的状况，出现了“铨政一新”的面貌。保太子和张居正就不说了，这叫和严嵩没区别？
还有想问问你之前说的随波逐流啥意思，你的目的是倒严，除了暂时的依附不让严嵩怀疑等时机成熟，你还有什么办法？难道直接上书开骂然后被严嵩整死？那有用吗？
说反了，严嵩祸国的事比利国的多多了
你如果看不懂的话，我就给你详细解释一下，什么叫做本质上没有区别。
首先，严嵩并不贪，只是严世蕃贪——和徐家的父子搭配一样，只不过徐家俩公子不在中枢破坏力小一点。如果只从当时的情形来看，严家根基在京城，而徐家在地方，而我们都知道，明朝后期亡于国家动员力的无力和贫弱，就是因为东南地方乡绅有家无国，松江徐家可谓是好榜样。
其次，介绍徐阶的成就，你援引的那句话是徐阶自己给自己吹的，我们详细分析一下那句话，威福还主上说的严家欺瞒嘉靖，我现在忠于隆庆——然而众所周知，嘉靖对严家所作所为完全掌握在手里，如果不是严嵩老的没有用了，说不定还能再干个20年，反观隆庆如芒在背，恨不得让徐阶早点致仕，是谁在夺主上威福？还政务于诸司就更搞笑了，说的好像严嵩时候政务不是诸司在办一样。这种自我吹捧完全没有实际意义。
第三，徐阶除了斗倒70多岁因为身体精力实在不济被嘉靖所嫌弃的严嵩之外，你倒是给我实际讲一讲他对国家有什么具体的贡献。任命个吏部尚书也算功劳的话，那么胡宗宪抗倭的成就是不是也算严阁老一份呢？这样一个大英雄可是被徐阶这边给坑死了哦！
我最后提出我的观点，徐阶是不是比严嵩要好？那肯定是。但并不是说他比严松干净，而是说作为一个年纪更轻的政治家，他的身体精力和精神比老迈的严嵩更适合处理政务，而且他的下限没有这么低，政治斗争当中拿捏的手段也没有到肉体消灭的程度，这就保证了徐阶内阁的效率要比严嵩后期高得多。
可问题是，严嵩执掌内阁并不只有后几年，之前的十几年里，不也是这样按部就班？徐阶的外号是什么？甘草。上任以后说的好听，是各干各的，实际上除了把严党换徐党之外，就是碌碌无为。
那么对国家来说，这两位封建官僚在本质上有什么不同呢？他们既没有对国家的方针政策做出决定性的改变，下没有让黎民百姓的日子变得更好。清官贪官，那是个人道德水准的问题，我们现在讨论的不是他们是不是好人。
徐阶对历史最大的贡献就是保住了裕王与张居正没错，但你能因此就腆着脸，把张居正改革的贡献算到徐阶头上吗？
徐阶和严嵩都是同一个井盖里的老鼠，一个凶狠一点，一个聪明一点，作为封建的官僚，他们本质上确实没有什么不同。
严嵩和严世蕃是利益共同体，你居然能够割裂开，然后说是严世蕃贪的，不关严嵩的事？这个手法我实在佩服。说那么多一点重点都没有，一个庚戎之变就是徐阶比不了的，严嵩怎么做的？兵部尚书丁汝夔请问严嵩如何战守。严嵩说塞上打仗，败了可以掩饰，京郊打仗，败了不可掩饰，俺答不过是掠食贼，饱了自然便去。因而丁汝夔会意，戒诸将勿轻举。诸将皆坚壁不战，不发一矢。于是俺答兵在城外自由焚掠，凡骚扰八日，于饱掠之后，得到明朝通贡的允诺，仍由古北口退去。事后，严嵩又杀执行他的命令的丁汝夔以塞责，这叫本质上没不同？
嗯嗯嗯，你说的对。
但是黑材料嘛，好像谁手上没有似的。徐家子弟在乡里横行不法，大量非法兼并土地，然后海瑞和蔡国熙去调查的时候，徐阁老先塞钱给这俩，发现两人油盐不进的时候，就左手塞黄金给戴凤翔，右手让好弟子张居正去压徐三谟，打击和迫害刚正不阿的海瑞和蔡国熙…更惨的是蔡国熙如此清正廉洁而且有能力的官员，后半生一直被张居正所排挤——我实在看不到徐阁老和严阁老有什么不同。
咱不割严世蕃，徐家也别从徐阶这划开好吧？
说起边事…严党手下大将胡忠宪在抗倭战场上连战连捷的时候，“清”流徐党们干了啥不用我科普吧？王直怎么死的不用我多说吧？要不是徐党扯后腿，运气好点都轮不到戚继光出场，而且说不定王直还能早点促成开海，不用等到隆庆。严世蕃的锅是严嵩的，科道的锅徐阶也且背上，咱不能双标啊。
第一，你说的这些黑材料在庚戎之变面前实在是不值一提，麻烦你说说徐阶哪个黑材料比得上严嵩这个黑点。
第二，人家是汪直，不叫王直，还什么运气好不用戚继光，如果论就别拿出来说了，说史实Ok？
第三，我也没割裂徐家啊，他贪我没否认啊，哪里双标了？扣帽子你厉害啊