夏朝到底存在过吗？

引用 @迈克尔5050 发表的:
商朝已经确认了吧，甲骨文什么的也都很多了吧，然后，商朝是谁穿越过去，突然有的文字？？

商自己发展出来的
目前的考古证据证明，商的历史比预期的要长
而且直接和最早的良渚能衔接上，这反侧面证明夏可能确实不存在

引用 @madtiger86 发表的:
西周不仅不是大一统王朝，反而是中央权力较为松散的封建制王朝，他靠什么能把整个商朝之前的历史全部篡改呢？而且周朝下属还有不少支持殷商的属国和收留殷商遗民的属国，这些国连周朝的统治都不信服，又怎么会跟着周朝一起修改历史呢？

事实上目前看来春秋晚期和战国时代
当时的列国开始流行统一源流的概念，开始出现大量阐述各国同源的作品
换句话说，其实这些玩意，在周初，各国应该没有同源的自认，但是后期，随着兼并战争的扩大，开始出现同源的价值取向

引用 @madtiger86 发表的:
的确古书的记载也不能全信。但是各种古书记载更久远的尧舜禹都存在分歧。儒家墨家都说是禅让，而韩非子和竹书纪年都说是囚禁。但所有的古书只要有记载都存在夏王朝，难道不能说明点问题吗？

所有的古书都是周时期出现的，换句话说，商自己不记录商汤诛灭夏桀这种丰功伟绩，这才是问题 另外，比较有趣的是，商自己的记录来看，大甲反而是商一位极为牛逼的君主，商人自己喜欢给大甲吹逼 而按照周的记录，大甲（太甲）就是个被伊尹夺位，修德再复位的老大罢了，没什么实际功绩，主要强调的是他个人和伊尹的德行 但是目前的甲骨文，大范围对大甲进行记录，这个没有定论，但其实给人的感觉，反而是大甲时代商开始上了一个台阶

引用 @caie0219 发表的:
歪个楼
前面讨论夏朝具体是否存在来说咱们历史是否有五千年
良渚文明已经把咱们历史往前推到起码4500-5500年左右了

对，其实我觉得很搞笑
以前那些坚决主张夏存在的一个动机，其实是认为我们有5000年的文明史
但现在是先商加良渚已经把我们的文明推到超过5000年了
结果开始有些人竟然为了论证夏，开始把良渚踢出中华文明，认为良渚不是正支，把良渚和先商的各类联系全都强行解释为夏的存在 
这类人既搞笑，又可怕，心理已经完全扭曲

引用 @阿拉伯打火机 发表的:
那是混战中，将军冲杀也有小兵掩护。你让项羽单个对100个人试试。。

军队打仗还是气势问题，有三百个项羽那种武力的，带兵猛冲敌阵，杀一阵对方就会溃败，你看着对面一刀一个那种心理压力是无与伦比的大

上下五千年的历史，历史就是历史，胜者得历史

引用 @埔小牛 发表的:
军队打仗还是气势问题，有三百个项羽那种武力的，带兵猛冲敌阵，杀一阵对方就会溃败，你看着对面一刀一个那种心理压力是无与伦比的大

两百个俄国人能打好几千英国人，这是可以放大的

引用 @勒步朗 发表的:
司马迁还知道虞姬自杀的时候给项羽唱了一首歌，歌词都知道

史记有些内容确实经不起推敲

引用 @大饼比萨 发表的:
西方中古时候没打过这么大规模的仗，所以才吹的都是漏洞。

真有几十万，不可能都集中在一点，苻坚几十万大军，队伍延绵半个中国那么长了。

长平之战，赵国的防御壁垒都修了百余里，也正是这一百多里壁垒，才困死了赵括自个。波斯真有几十万人，怎么可能被一道关卡困住。
几十万的大仗，也就是近代才开始多了，古代史上，中国或许有几次，其他地方压根都没有，空想的战役漏洞百出。

说的没错了。。。真有那么多人，仗就不是那么打了，历史需要符合逻辑。

引用 @勒步朗 发表的:
三百个项羽也杀不了两万人

完全可以，我是搞格斗运动的，事实上专业的格斗运动员，配合意识更高，1+1远远大于2，一个专业运动员打个四五个普通人没问题，俩打十个轻轻松松，三百个....... 更何况是描述中以一敌百的项羽.....没有悬念的，三百打两万 不考虑远程消耗的话，一定可以

听说夏朝就是古埃及。。

引用 @madtiger86 发表的:
西周不仅不是大一统王朝，反而是中央权力较为松散的封建制王朝，他靠什么能把整个商朝之前的历史全部篡改呢？而且周朝下属还有不少支持殷商的属国和收留殷商遗民的属国，这些国连周朝的统治都不信服，又怎么会跟着周朝一起修改历史呢？

不要用现代思维去套上古时期，那时候书籍是奢侈品，有能力写书并把历史传承下去的只限少数人，修改历史，尤其是修改失败者的历史根本不是什么难事。

引用 @咕嘟咕嘟泡泡 发表的:
你这也叫 自欺欺人 另外帖子里什么时候提西方人了 中国的学者对夏是否存在也是存疑的

准确的说是部分中国（有良知）的学者

引用 @涓水流年007 发表的:
你这不是主观唯心主义吗？

这是“走学”，很深奥的

引用 @二院乐师 发表的:
希罗多德吗？他应该是吹薛西斯波斯百万大军征希腊，然后被斯巴达三百勇士挡了三天，杀了两万吧。
据说经考证温泉关最多伤亡一两千人。

哈哈，他可能是看的卡德珊娜，刺客信条奥德赛里的

引用 @巴巴罗亚 发表的:
不要用现代思维去套上古时期，那时候书籍是奢侈品，有能力写书并把历史传承下去的只限少数人，修改历史，尤其是修改失败者的历史根本不是什么难事。

你这种说法最大的悖论就是，你们天天说历史被修改，那你们怎么知道历史被修改过的呢？因为历史被修改总会有蛛丝马迹，无论正史野史还是传记诗歌总归有迹可循。历史书可以被修改，但人的思想是修改不了的。最简单的例子，易经楚辞山海经竹书纪年，只有一个是历史书，但这四个里面都用不同角度记录了商朝祖先被杀一事。只要是人类历史上发生过得事情，或多或少总会留下一点痕迹。没有任何证据的情况下就硬说夏朝是周朝杜撰的，这和篡改历史有什么区别呢？

都知道商汤灭夏，没有夏哪来的商？

引用 @拉玛西亚制片人 发表的:
现在的问题不是有没有先商文明 而是 先商文明是不是夏 说不准也像古希腊一样多城邦 夏只是其中之一

夏肯定能证明存在，但无法证明和商也没有继承关系，也就是中华民族的历史能不能追溯到夏

引用 @郑秋冬 发表的:
中国大陆地理环境和欧洲不一样，他们古时地广人稀，建筑风格多是大的石料，所以文明能被留下来。中国中原这点地方，多少朝代更迭，建筑风格也是土木小农。所以不应该以欧洲证明历史的标准去证明中国的历史文明

他们的文字以羊皮和叶子为载体留不下来的

引用 @勒步朗 发表的:
司马迁还知道虞姬自杀的时候给项羽唱了一首歌，歌词都知道

司马迁知道这个并不稀奇
如果真的唱歌了，那不止项羽一个人听得到，至少项羽的近侍随从能知道
而这些人未必都死了，很可能后来投降了，这些事情就流传下来了
并且司马迁的时代离项羽并不远，不到一百年

引用 @椰子船长 发表的:
周朝是联盟？

老哥稳

引用 @杜的世界 发表的:
完全可以，我是搞格斗运动的，事实上专业的格斗运动员，配合意识更高，1+1远远大于2，一个专业运动员打个四五个普通人没问题，俩打十个轻轻松松，三百个....... 更何况是描述中以一敌百的项羽.....没有悬念的，三百打两万 不考虑远程消耗的话，一定可以

人家波斯那么大个帝国，人家军队不是专业的？詹姆斯干三四个路人没什么问题，你让詹姆斯干三个NBA饮水机他干得过？

引用 @madtiger86 发表的:
你这种说法最大的悖论就是，你们天天说历史被修改，那你们怎么知道历史被修改过的呢？因为历史被修改总会有蛛丝马迹，无论正史野史还是传记诗歌总归有迹可循。历史书可以被修改，但人的思想是修改不了的。最简单的例子，易经楚辞山海经竹书纪年，只有一个是历史书，但这四个里面都用不同角度记录了商朝祖先被杀一事。只要是人类历史上发生过得事情，或多或少总会留下一点痕迹。没有任何证据的情况下就硬说夏朝是周朝杜撰的，这和篡改历史有什么区别呢？

历史被修改的痕迹太多了，古墓出土的竹书纪年就有许多与史记记载完全相反的记录，要么一方的记载是修改过的，要么双方都在胡编，总之不可能两边都是正确的。现在我们很多上古史的新发现都是从出土的青铜器铭文上所得，这种几千年前的第一手资料比不知转了多少手的流传文献来说，可靠性不知到高了多少倍。也正是如此，仅仅依靠传世文献，完全没有考古记录，就言之凿凿夏朝的存在，认为古书的记载都是正确的，这是完全不严谨的。

引用 @hooper--苗强 发表的:
1：尼玛，我最服的就是啥事儿都听国外一群历史专家的胡BB怀疑，然后本民族就对自己的历史开始怀疑，然后就达到了他们的目的。类似还有小鬼子说的崖山之后无中华什么的，还说汉族是文化民族，扯了个犊子撞了个蛋的。结果蒙古人没有灭绝我们的文化、满族被我们同化了。天天喊着汉民族是文化民族早被五胡乱华时血统不纯正了，结果国内某大学做的Y染色体谱系调查是中原汉族符合炎帝部落和黄帝部落组合的传说，北方汉族绝大多数是两个类型，中国南方汉民族有三种，除去上述两个类型外，还有个类型人们怀疑是那些被同化的原始部落里并入的。日本号称单一民族国家，y染色体那个乱啊，有东南亚矮黑人的，中国汉人的、朝鲜人的、还有库野人的、最奇怪的居然还有黑人的，纯属一群****。
2，咱们用大母脚趾头想想，中国叫啥，中华，中华这个称谓哪里来的，华夏，华有衣服华丽说，还有礼仪说，总之华这个字是有非常好的含义的。为什么要带上夏这个字，因为我们的祖先生活的国家叫夏，夏是很多部落组成的，就跟蒙古人统一之前那样，虽然语言相通，但是分为不同部落，称谓诸夏，但是这些人的语言信仰是一样的，图腾也一样，后来就统一了，统一之后叫夏，后来叫华夏，为什么要用夏这个字，夏这个字的甲骨文就是个类似于人形的，也有人说是神鸟，还有人说它像龙，总之这就是夏字在甲骨文的最初形态，他们把图腾和人还有地名联系在一起造的字，非要讲究什么实物证据也是有的，为什么那么多帝王都建都洛阳，洛阳就是夏的都城，洛阳二里头遗址最起码证明比商早，那么问题来了，商之前这个地方出土的高度社会化的文明遗址加上口口相传几千年都未曾忘却的夏商周还证明不了夏朝的存在吗。
3，我们也可以质疑他们的历史你们说出埃及记，有什么证据吗，出土文物有没有。
4，我们在这片土地上生存了几千年了。

我都不知道你哪里来的戾气，我从头到尾没说过外国专家怀疑什么的，还给我整个古埃及，我这个就是想问夏朝怎么界定它存在和为什么司马迁会了解夏朝的历史，首先你的三四点的“他们”我不知道你在阴阳怪气什么，不知道为什么总有些你这样的人把问题上纲上线到爱国层面。

引用 @勒步朗 发表的:
司马迁还知道虞姬自杀的时候给项羽唱了一首歌，歌词都知道

司马迁连人家心里活动门清儿

暂时叫夏文化

引用 @勒步朗 发表的:
司马迁还知道虞姬自杀的时候给项羽唱了一首歌，歌词都知道

你怎么知道他知道

引用 @好像知道你近况 发表的:
商周都一样，是部落。

呵呵哒，中国历史第一次开始史官记载就是在西周开始的，你跟我说是部落?

确定一个朝代是否存在 你要找到这个朝代存在过的证据 或是一件东西 或是文字 然后经过世界学者的认证 我们中国目前已知历史是三千年左右 五千年文明只是我们中国人自己说的 国际并不承认 因为我们找到的证据不足以让我们认为中国有五千年历史 或许有 但是没有足够的证据 商代就是我们目前已知最早的历史 有出土过的青铜器可以证明 所以夏朝或许存在 这还需要历史学家和考古学者的研究

引用 @扑出一只虎 发表的:
古人都喜欢虚张声势，一个人打8个就是以一敌百，十几万人动不动就是40万大军

十几万跟四十万大军这个还是有说法的，一般参战部队跟后勤保障部队是1比四左右，就是说如果10万参战部队去打，差不多要调动40万的民夫劳力去填充补给线，

引用 @灬塞尔吉奥 发表的:
这就要等我的时光机修好 就可以知道了

要不要打钱给你🐶

引用 @埃尔金李绎贝勒 发表的:
当爱情已成往事？

我心中你最重

引用 @巴巴罗亚 发表的:
历史被修改的痕迹太多了，古墓出土的竹书纪年就有许多与史记记载完全相反的记录，要么一方的记载是修改过的，要么双方都在胡编，总之不可能两边都是正确的。现在我们很多上古史的新发现都是从出土的青铜器铭文上所得，这种几千年前的第一手资料比不知转了多少手的流传文献来说，可靠性不知到高了多少倍。也正是如此，仅仅依靠传世文献，完全没有考古记录，就言之凿凿夏朝的存在，认为古书的记载都是正确的，这是完全不严谨的。

我没有言之凿凿，现在的情况是夏朝可能有也可能没有，但在没有证据的情况下，我们只能先尊重史料记载。历史被修改的痕迹太多了，但换言之，历史被修改就一定会留下痕迹。请问，周朝编造夏朝的证据或者痕迹是什么？另外，竹书纪年作为三晋史书，关于禅让的记录完全颠覆了周朝以来官方史学的说法。可是他却依然记录了禹取代舜的事迹，难道不能说明什么吗？如果夏朝是周编造的，那禹又是谁编的？

引用 @拉玛西亚制片人 发表的:
现在的问题不是有没有先商文明 而是 先商文明是不是夏 说不准也像古希腊一样多城邦 夏只是其中之一

夏本身只是其中之一啊，只是占据了现在中原黄河流域的一部分而已啊

引用 @杜的世界 发表的:
完全可以，我是搞格斗运动的，事实上专业的格斗运动员，配合意识更高，1+1远远大于2，一个专业运动员打个四五个普通人没问题，俩打十个轻轻松松，三百个....... 更何况是描述中以一敌百的项羽.....没有悬念的，三百打两万 不考虑远程消耗的话，一定可以

一个专业运动员打个四五个普通人，四五个普通人为什么不用弓箭？而要去打

引用 @madtiger86 发表的:
我没有言之凿凿，现在的情况是夏朝可能有也可能没有，但在没有证据的情况下，我们只能先尊重史料记载。历史被修改的痕迹太多了，但换言之，历史被修改就一定会留下痕迹。请问，周朝编造夏朝的证据或者痕迹是什么？另外，竹书纪年作为三晋史书，关于禅让的记录完全颠覆了周朝以来官方史学的说法。可是他却依然记录了禹取代舜的事迹，难道不能说明什么吗？如果夏朝是周编造的，那禹又是谁编的？

你这么钻牛角尖就没意义了，按你的说法，有史书记载就都是正确的，那么史记中记载的黄帝你也认为是信史？如果不是信史的话又是谁编的？同样都是出自同一部史书，如果夏朝的历史就算历史，那三皇五帝也必须算是历史咯？ 你不觉得自己的逻辑出了点问题吗？
商朝在甲骨文被发现之前同样不被认为是信史，现在你看有人敢质疑商的存在么？在没有考古证据出土之前，质疑夏朝的存在，而不是盲目相信史书的记载，才是科学的态度。

引用 @逃不脱的局 发表的:
不行了不行了，我要细算一下账。平均一头猪净重300斤，2W头是600万。现在猪肉价格我算20。1亿2！！！发了发了

你多久没买菜了兄弟

引用 @吴防守 发表的:
古代人数学不好，但是语文贼有造诣？

中国自古以来就是不重视技术类科学（数理化）的发展，只关注实用型技术（文字，营造）的应用。

引用 @whipper87 发表的:
西域那边挖出过身高将近三米的人骨，很久之前可能确实存在过巨人族这样的人群，后来消失了。

憨憨

引用 @madtiger86 发表的:
我没有言之凿凿，现在的情况是夏朝可能有也可能没有，但在没有证据的情况下，我们只能先尊重史料记载。历史被修改的痕迹太多了，但换言之，历史被修改就一定会留下痕迹。请问，周朝编造夏朝的证据或者痕迹是什么？另外，竹书纪年作为三晋史书，关于禅让的记录完全颠覆了周朝以来官方史学的说法。可是他却依然记录了禹取代舜的事迹，难道不能说明什么吗？如果夏朝是周编造的，那禹又是谁编的？

记载加文物才是铁证，光有记载那叫传说

夏商周断代工程我觉得还是有一定说服力的

引用 @二院乐师 发表的:
希罗多德吗？他应该是吹薛西斯波斯百万大军征希腊，然后被斯巴达三百勇士挡了三天，杀了两万吧。
据说经考证温泉关最多伤亡一两千人。

满脑子刺客信条奥德赛。。。

除非挖出夏禹九鼎

引用 @ChaosTank 发表的:
对，其实我觉得很搞笑
以前那些坚决主张夏存在的一个动机，其实是认为我们有5000年的文明史
但现在是先商加良渚已经把我们的文明推到超过5000年了
结果开始有些人竟然为了论证夏，开始把良渚踢出中华文明，认为良渚不是正支，把良渚和先商的各类联系全都强行解释为夏的存在 
这类人既搞笑，又可怕，心理已经完全扭曲

很多人否认良渚要不说良渚不是文明，要不说良渚不是中华文明的源头，是另一支已经断绝的文明。
简直无语。

洛阳偃师二里头遗址了解下

引用 @勒步朗 发表的:
三百个项羽也杀不了两万人

项羽号称以一敌万的。

引用 @勒步朗 发表的:
司马迁还知道虞姬自杀的时候给项羽唱了一首歌，歌词都知道

秦王绕柱司马迁都知道，一首歌词那算个事？

引用 @扑出一只虎 发表的:
古人都喜欢虚张声势，一个人打8个就是以一敌百，十几万人动不动就是40万大军

所以吹牛的毛病，自古就有咯