东西汉的开国皇帝,刘邦与刘秀谁更优秀?

稳稳的野狗
楼主 (虎扑)
只从皇帝的角度来讨论,军事、政治、用人各方面来说。 人性什么的就不讨论了,刘秀比刘邦强很多。。
李保琦
2 楼
军事,政治,只有我一个人投刘秀?

虎扑用户144188
3 楼
刘邦更优,刘秀更秀

一个人的吕文静
4 楼
刘邦吧。。感觉除了军事能力都比刘秀强

水边的女人
5 楼
其他不说,军事方面刘秀应该是完爆刘邦吧,刘邦他自己的话有打过什么胜仗吗?昆阳之战这么决定性的一战可是刘秀亲自打下来的,堪比李世民的虎牢关之战。
萝卜控
6 楼
刘邦身后事没有处理好,所以我投光武

一个人的吕文静
7 楼
引用 @水边的女人 发表的:
其他不说,军事方面刘秀应该是完爆刘邦吧,刘邦他自己的话有打过什么胜仗吗?昆阳之战这么决定性的一战可是刘秀亲自打下来的,堪比李世民的虎牢关之战。

军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

叶枫寒
8 楼
肯定是刘秀啊
刘季出身平民,刘秀出身皇族。从小接受的教育都是天差地别

风笑安
9 楼
刘秀是真的秀

正字写满大腿
10 楼
韩信说刘邦可将十万兵,其实够阔以的不少了。韩信可是带兵的大大大行家,但是情商又不高,这句脱口而出的话我感觉准确度还是很高的
暴风雨下的泥泞
11 楼
刘邦是开国皇帝,不管怎么说综合来比肯定是刘邦更强,要是单独比一项就不一定了。

趟尸三摆首
12 楼
毫无疑问的刘邦

威爾遜盧
13 楼
引用 @叶枫寒 发表的:
肯定是刘秀啊
刘季出身平民,刘秀出身皇族。从小接受的教育都是天差地别

刘邦青年时期也跑去读书了,刘秀也是跑长安上学,学尚书也只是略通大义。刘秀父亲是县令,但刘秀9岁时就死了,刘秀后来就是当农夫,要吹受教育差距也过了

大大罗纳尔多
14 楼
再怎么说刘邦开创了汉朝,刘秀是光复汉朝

铁骑绕龙城
15 楼
刘秀比刘邦差远了
就是他让豪强做大,东汉灭亡的一多半锅刘秀得背

处龙睡赵太后
16 楼
居然那么多人投刘邦……

交话费的哭
17 楼
这种对比其实没什么意义,面对的环境都不同,没法比较的

大河马第六
18 楼
引用 @大大罗纳尔多 发表的:
再怎么说刘邦开创了汉朝,刘秀是光复汉朝

对文科来说,东汉西汉根本不一个朝代。

KolonKurt
19 楼
石勒回答大臣的奉承话时,说自己要活在汉高祖时期能当个韩信彭越,活在光武帝时期倒可以一决雌雄。
刘秀是能打,但刘邦人和,是更好的管理者,西楚霸王也是更强的对手。

咣当哐当
20 楼
麻瓜怎么和大魔导师比呢🐶?

夫为
21 楼
引用 @处龙睡赵太后 发表的:
居然那么多人投刘邦……

你居然用了居然

景舌甘
22 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
刘邦吧。。感觉除了军事能力都比刘秀强

军事能力刘邦不见得弱

龟龟给力啊
23 楼
刘邦输匈奴有点惨,我觉得刘秀好

DestinY定
24 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

哈哈哈哈哈哈哈

芒鞋竹马
25 楼
刘邦面对的是一堆诸侯王不愿意大一统王朝日期,从平民到正统,显然更难。刘秀虽然也是平民出身,但那个时候汉一统的观念还在,天下显然还没到诸侯混战的时候,王莽只是个小插曲而已,压力小很多,从开国难度来讲,刘秀可能是前三容易的,刘邦是地狱级的。

虎扑用户176211
26 楼
没有刘邦,哪来刘秀

Shwan_King
27 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

8.9秒的记忆
28 楼
引用 @处龙睡赵太后 发表的:
居然那么多人投刘邦……

居然那么多人投刘秀

大蘑菇仙
29 楼
引用 @叶枫寒 发表的:
肯定是刘秀啊
刘季出身平民,刘秀出身皇族。从小接受的教育都是天差地别

刘秀这个没落皇族,去长安上学前,最大的特长是种地。

埃迪雷德梅尼
30 楼
引用 @水边的女人 发表的:
其他不说,军事方面刘秀应该是完爆刘邦吧,刘邦他自己的话有打过什么胜仗吗?昆阳之战这么决定性的一战可是刘秀亲自打下来的,堪比李世民的虎牢关之战。

动不动就完爆

hu_koala
31 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

你也是秀🐶🐶

对面火烧山
32 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

这个回答我个人给满分,秀的话真的是无敌

我库库里日天日大地
33 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

层主更优秀

云小舟
34 楼
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

福音哥
35 楼
刘秀强在运气吧。没有陨石落,刘秀多半是交代在昆阳了

化作啼鹃带血归
36 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

跟王莽比...

化作啼鹃带血归
37 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
刘邦吧。。感觉除了军事能力都比刘秀强

军事能力刘邦比刘秀强。我打赌史记汉书后汉书你一本都没看过

化作啼鹃带血归
38 楼
引用 @叶枫寒 发表的:
肯定是刘秀啊
刘季出身平民,刘秀出身皇族。从小接受的教育都是天差地别

评书演义不能当真啊……

赤司复活
39 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

刘邦和刘秀作比较是以他们皇帝的身份。
皇帝,能选贤任能,能决策就好了,打仗,留给将军就可以了。

化作啼鹃带血归
40 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
韩信说刘邦可将十万兵,其实够阔以的不少了。韩信可是带兵的大大大行家,但是情商又不高,这句脱口而出的话我感觉准确度还是很高的

韩信哪里情商不高了……

Shwan_King
41 楼
引用 @化作啼鹃带血归 发表的:
跟王莽比...

我的意思是刘邦打项羽输的不怨

下雨天没伞
42 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

楼主最骚

化作啼鹃带血归
43 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
我的意思是刘邦打项羽输的不怨

60w打3w 为什么输得不冤……

xf6280673
44 楼
引用 @萝卜控 发表的:
刘邦身后事没有处理好,所以我投光武

恰好相反,刘邦身后事处理的很好,无论是曹参做齐国丞相还是灌婴留守长安带中央禁卫骑兵

xf6280673
45 楼
引用 @龟龟给力啊 发表的:
刘邦输匈奴有点惨,我觉得刘秀好

惨什么?白登之围七天 汉军不过是冻了手指,人都没死几个,反而是匈奴各条占线被血虐

才高九斗西门庆
46 楼
引用 @处龙睡赵太后 发表的:
居然那么多人投刘邦……

你竟然这么说

xf6280673
47 楼
刘邦是典型的学习能力进化能力很强的军事将领,不过刘秀是军事家,纵队突击战术是刘秀开创的,一字长蛇阵就是这个战术。为后来李靖军改做了范例。

正字写满大腿
48 楼
引用 @化作啼鹃带血归 发表的:
韩信哪里情商不高了……

就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

温柔蛋蛋
49 楼
引用 @水边的女人 发表的:
其他不说,军事方面刘秀应该是完爆刘邦吧,刘邦他自己的话有打过什么胜仗吗?昆阳之战这么决定性的一战可是刘秀亲自打下来的,堪比李世民的虎牢关之战。

刘邦其实军事能力没有想象的那么差还是可以的,在那个时代除了项羽韩信也就刘邦军事才能值得一提了。

虎扑用户523957
50 楼
引用 @李保琦 发表的:
军事,政治,只有我一个人投刘秀?

刘邦40多岁,从亭长到皇帝,只用了七年,七年创业就成了天下第一CEO。

小路520
51 楼
引用 @KolonKurt 发表的:
石勒回答大臣的奉承话时,说自己要活在汉高祖时期能当个韩信彭越,活在光武帝时期倒可以一决雌雄。
刘秀是能打,但刘邦人和,是更好的管理者,西楚霸王也是更强的对手。

总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

曼城总冠军
52 楼
引用 @KolonKurt 发表的:
石勒回答大臣的奉承话时,说自己要活在汉高祖时期能当个韩信彭越,活在光武帝时期倒可以一决雌雄。
刘秀是能打,但刘邦人和,是更好的管理者,西楚霸王也是更强的对手。

石勒说给石虎听的

曼城总冠军
53 楼
引用 @铁骑绕龙城 发表的:
刘秀比刘邦差远了
就是他让豪强做大,东汉灭亡的一多半锅刘秀得背

那西汉灭亡谁背锅啊

曼城总冠军
54 楼
引用 @福音哥 发表的:
刘秀强在运气吧。没有陨石落,刘秀多半是交代在昆阳了

张嘴就来?

羊干我过
55 楼
汉高祖可以入选被低估的皇帝前几

陈董哟
56 楼
才能、人品,刘秀都完爆刘邦,居然有这么多人投刘邦

游荡的眼睛
57 楼
其实真正终结分裂的人是刘邦。。。

每时每刻吉尔帮赢
58 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

骚还是你骚

游荡的眼睛
59 楼
引用 @赤司复活 发表的:
刘邦和刘秀作比较是以他们皇帝的身份。
皇帝,能选贤任能,能决策就好了,打仗,留给将军就可以了。

开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

方悦2326
60 楼
没有高祖创立汉室 刘秀指不定在哪里玩泥巴呢 刘秀能成功很大因为是因为他姓刘
曼城总冠军
61 楼
引用 @方悦2326 发表的:
没有高祖创立汉室 刘秀指不定在哪里玩泥巴呢 刘秀能成功很大因为是因为他姓刘

没有刘邦他爹生他,刘邦连泥巴都没得玩

2017年状元
62 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
我的意思是刘邦打项羽输的不怨

彭城之战几十万打几万输了还说个啥。
你让几万人打几十万只猪也打不过啊

才高九斗西门庆
63 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

人后面还有一句说刘邦善于将将

曼城总冠军
64 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

这问题谁解决了?李世民解决了?朱元璋解决了?

方悦2326
65 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
没有刘邦他爹生他,刘邦连泥巴都没得玩

刘邦是从0开始 刘秀沾了他的光
曼城总冠军
66 楼
引用 @方悦2326 发表的:
刘邦是从0开始 刘秀沾了他的光

刘秀怎么占刘邦的光?都姓刘?

曼城总冠军
67 楼
几乎古人都认为刘秀大于刘邦,也就步行街特立独行

艾伦-郭
68 楼
引用 @暴风雨下的泥泞 发表的:
刘邦是开国皇帝,不管怎么说综合来比肯定是刘邦更强,要是单独比一项就不一定了。

那么到底是刘邦强呢还是刘邦强呢?

化作啼鹃带血归
69 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

其实刘邦只能带兵2w,他说十万,本来他已经无比厌恶樊哙了,却只是叹一口气吐槽一下……

化作啼鹃带血归
70 楼
引用 @才高九斗西门庆 发表的:
人后面还有一句说刘邦善于将将

看不到的

艾伦-郭
71 楼
引用 @夫为 发表的:
你居然用了居然

我居然回复你

Light的光哥
72 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

阿兹皮利奎塔cc
73 楼
引用 @小路520 发表的:
总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

没错,他是何德何能可以跟光武帝去争天下。。。

清和未至
74 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

西汉的史官怎么说刘邦的🐶

虎扑用户916370
75 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
刘秀怎么占刘邦的光?都姓刘?

刘秀也是宗室子弟,只是因为推恩令的原因,他这一代就成了平民,不过好歹也是去长安上过太学的,普通百姓可没这条件。

虎扑用户365380
76 楼
刘秀是穿越者不算哦

虎扑用户841764
77 楼
引用 @2017年状元 发表的:
彭城之战几十万打几万输了还说个啥。
你让几万人打几十万只猪也打不过啊

那是项羽最精锐的骑兵部队
刘邦这边是刚刚组建的几个诸侯的联军
输了太正常了
项羽可是战神。
曼城总冠军
78 楼
引用 @LAC卡哇伊 发表的:
刘秀也是宗室子弟,只是因为推恩令的原因,他这一代就成了平民,不过好歹也是去长安上过太学的,普通百姓可没这条件。

非要开局一个碗才算?这么看李世民也不行啊

wmynzyt
79 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

刘邦优,刘秀秀,层主优秀。

虎扑用户841764
80 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
刘秀怎么占刘邦的光?都姓刘?

他被义军推上领袖位置就是因为他是宗室之后
退休的詹姆斯邦德
81 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

曼城总冠军
82 楼
引用 @十年破壁 发表的:
他被义军推上领袖位置就是因为他是宗室之后

他被义军推上首领是因为他人格魅力大,能打仗

虎扑用户867825
83 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

完美答案是刘邦更棒,刘秀更秀?

虎扑用户916370
84 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
非要开局一个碗才算?这么看李世民也不行啊

跟刘邦对比你又来个李世民,朱元璋说什么了吗

曼城总冠军
85 楼
引用 @LAC卡哇伊 发表的:
跟刘邦对比你又来个李世民,朱元璋说什么了吗

汉之二祖,俱起布衣,高祖阀于微细,光武知于礼法。

虎扑用户841764
86 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
他被义军推上首领是因为他人格魅力大,能打仗

他因为是宗室之后,才被义军纳入队伍。你不会以为他创立了义军吧。
曼城总冠军
87 楼
引用 @十年破壁 发表的:
他因为是宗室之后,才被义军纳入队伍。你不会以为他创立了义军吧。

他哥创立义军

静待乔治王者归来
88 楼
引用 @铁骑绕龙城 发表的:
刘秀比刘邦差远了
就是他让豪强做大,东汉灭亡的一多半锅刘秀得背

键盘侠把你放那个年代能活几天

正字写满大腿
89 楼
引用 @化作啼鹃带血归 发表的:
其实刘邦只能带兵2w,他说十万,本来他已经无比厌恶樊哙了,却只是叹一口气吐槽一下……

刘邦并不想听事实啊,领导只是想听听漂亮话罢了。
他对樊哙厌恶多深只有他自己知道,他表现出来了厌恶大家就都知道了,大家不会去了解他10分厌恶只表现了2分还是3分,大家只会记得他看不起樊哙

虎扑用户841764
90 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
他哥创立义军

他远房哥,还是因为刘姓宗室是个官啊
我炮要夺冠啊
91 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

中兴之业,诚艰难也。然敌无秦、项之强,人资附汉之思,虽怀玺纡绂,跨陵州县,殊名诡号,千队为群,尚未足以为比功上烈也。——《后汉书》
朱元璋:“惟汉高祖皇帝除嬴平项,宽仁大度,威加海内,年开四百。有君天下之德而安万世之功者也。”
为何只摘取偏向于刘秀的呢?还有上来就嘲讽虎扑大众认知,你怎么不来点干货呢?

芒鞋竹马
92 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

如果没有这些,可能活不到吕后时期,同时期参考一下萧何。顶级人物不要用常人思维考虑他的智商情商,肯定比我们普通人高出太多太多太多。

燕山三哥
93 楼
引用 @十年破壁 发表的:
那是项羽最精锐的骑兵部队
刘邦这边是刚刚组建的几个诸侯的联军
输了太正常了
项羽可是战神。

又是队友不行?? 呵呵,你他吗赶60万猪去都能把6万冲垮啊信不信

正字写满大腿
94 楼
引用 @才高九斗西门庆 发表的:
人后面还有一句说刘邦善于将将

这种话你得结合语境,前一句一定引起了刘邦的不悦,刘邦的回答是你那么厉害咋让我抓住了?这能看出来明摆着有点针锋相对呛着说话了,他补一句您善将将是为了亡羊补牢,至于为时晚不晚,,,我个人觉得是晚了,刘邦本就对韩信防备有芥蒂,这又搞这么一出。那话就像一根刺,扎上去拔下来,但是疤痕留下了。

易尧爱木青
95 楼
昆阳之战和荥阳之战,高下立分

燕山三哥
96 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

静静的旁观者
97 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

刘秀的团队比刘邦只强不弱,云台二十八将的阵容多豪华,要知道云台二十八将没有一个是外戚,刘秀外戚里厉害的还有好几个,刘秀本身的才能太突出,压制住了手下人的光芒,加上上天眷顾,刘秀这帮武将发挥的空间很小。

缪小安
98 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

其实真这个意义不大 刘邦不会因为他情商高就留着他 也不会因为他情商不高一开始不用他 不过多多益善这件事算夸刘邦了
贰拾叁號半
99 楼
中兴也算开国吗?

正字写满大腿
100 楼
引用 @芒鞋竹马 发表的:
如果没有这些,可能活不到吕后时期,同时期参考一下萧何。顶级人物不要用常人思维考虑他的智商情商,肯定比我们普通人高出太多太多太多。

韩信被杀时候我记得刘邦是在外打英布还没死。。
至于历史人物,他们也是人嘛,毕竟除了揣测咱也没别的手段能知道他们真正的样子,图个乐

小科比威少
101 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
又是队友不行?? 呵呵,你他吗赶60万猪去都能把6万冲垮啊信不信

战争不一样,尤其是项羽这种顶级将帅带的精锐部队,刘邦那几十万大军真的就是乌合之众,练兵练不够,几十万人带队指挥也超出了刘邦的能力

虎扑用户841764
102 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
又是队友不行?? 呵呵,你他吗赶60万猪去都能把6万冲垮啊信不信

你T马去敢60万头猪啊 试试啊,看猪听你的么
小科比威少
103 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
那西汉灭亡谁背锅啊

西汉灭亡,都要背锅呗外戚太强

福音哥
104 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
张嘴就来?

怎么就张嘴就来,刘秀运气确实很不错,比起刘邦来说,刘秀的对手都不咋地。一个项羽就是传奇难度了。刘秀对手有谁?还有所谓的军事才能,刘秀军事才能确实比自己手下都高,比对手也高,但那还不是因为对手衬托的?相比较,刘邦也就输过项羽多一点,其他都是赢多输少,所以刘邦更强些

小科比威少
105 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

西汉开国打不赢匈奴不是很正常吗,马不够别人好,甚至刀都没匈奴的好,后来一直文景都是这样,到了汉武帝国家各种指标上来了才去打匈奴

缪小安
106 楼
引用 @小科比威少 发表的:
西汉灭亡,都要背锅呗外戚太强

两汉灭亡都是汉武帝首锅 两汉豪族都是因汉武帝而起
天啊
107 楼
引用 @水边的女人 发表的:
其他不说,军事方面刘秀应该是完爆刘邦吧,刘邦他自己的话有打过什么胜仗吗?昆阳之战这么决定性的一战可是刘秀亲自打下来的,堪比李世民的虎牢关之战。

刘邦带兵和项羽在荥阳成皋一线正面对抗打了三年。期间是大大小小的仗不停地打,而且还没吃太大亏,把项羽本人和主力彻底钉得死死的,才有韩信在侧面战场把项羽的小弟们全收割个干净。如果单纯说和项羽这个历史超巨的对战次数,包括击败项羽的次数,刘邦必然是第一(你赢一场我赢一场的来回打了几年想想胜场数累积了多少,只不过不是彭城垓下这种妇孺皆知的历史级大战罢了)。楚汉战争时期韩信项羽是稳稳的军事能力头两人的话,那第三人恐怕没有其他人能争得过刘邦了

小魔力的大哥
108 楼
引用 @暴风雨下的泥泞 发表的:
刘邦是开国皇帝,不管怎么说综合来比肯定是刘邦更强,要是单独比一项就不一定了。

刘秀也是开国皇帝吧,只不过也姓刘所以国号还是叫汉而已

燕山三哥
109 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
其实真正终结分裂的人是刘邦。。。

啥意思?? 刘邦死之前,藩王弄的各地都是,后来文帝,景帝 一直蛰伏待机,恢复国力,里面内潮涌动,随时藩王准备****,外面匈奴跃跃欲试,凯觑已久,当时白登之围后给大汉的修书上差说把吕雉送过来当压寨夫人了,这种侮辱,为啥刘彻这么铁心要打匈奴? 而且后来七国之乱也是朝挺弱,反王强,要不是梁王,周亚夫,还真不好说,你跟我说刘邦结束分裂局面?? 我不是吹,这点嬴政甩刘邦10个华尔街,秦国自商鞅变法以来本身就是军国主义国家,历来尚武,看看后来章邯平叛就知道,就算你****,我让你反几天都行,要不是项羽出现,章邯几乎又把6国打了个遍

退休的詹姆斯邦德
110 楼
引用 @我炮要夺冠啊 发表的:
中兴之业,诚艰难也。然敌无秦、项之强,人资附汉之思,虽怀玺纡绂,跨陵州县,殊名诡号,千队为群,尚未足以为比功上烈也。——《后汉书》
朱元璋:“惟汉高祖皇帝除嬴平项,宽仁大度,威加海内,年开四百。有君天下之德而安万世之功者也。”
为何只摘取偏向于刘秀的呢?还有上来就嘲讽虎扑大众认知,你怎么不来点干货呢?

你引用的后汉书这段,说的是刘邦的功更烈,不是谁更优秀。
朱元璋这句,有比较两个人吗?
你装什么大尾巴狼呢?
燕山三哥
111 楼
引用 @温柔蛋蛋 发表的:
刘邦其实军事能力没有想象的那么差还是可以的,在那个时代除了项羽韩信也就刘邦军事才能值得一提了。

章邯??

闻仲张奎
112 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

哪本书写了刘邦十万大军被匈奴覆灭?

wstcyyyy
113 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

刘邦是政治家,刘秀是魔法师🐶

燕山三哥
114 楼
引用 @xf6280673 发表的:
惨什么?白登之围七天 汉军不过是冻了手指,人都没死几个,反而是匈奴各条占线被血虐

我就问你白登之围后来怎么解决的? 匈奴为啥把刘邦放了?

虎扑用户404386
115 楼
用人方面刘邦绝对是中国所有皇帝的典范,虽然刘秀用人也不差,但是还是刘邦用的那三个更牛笔啊!
政治上不好说,感觉这两位好像都不是太厉害!
但是军事上,刘邦的白登之围简直是中国皇帝的黑历史,差点就让冒顿活捉了,这一下给刘邦太减分啊!

朝雨晚风
116 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
哪本书写了刘邦十万大军被匈奴覆灭?

白马登之围

快闪开摁错了
117 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
又是队友不行?? 呵呵,你他吗赶60万猪去都能把6万冲垮啊信不信

楚师长?

燕山三哥
118 楼
引用 @十年破壁 发表的:
你T马去敢60万头猪啊 试试啊,看猪听你的么

我都能跟刘邦比了吗? 哈哈哈,你可真逗

心同我仁
119 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
这问题谁解决了?李世民解决了?朱元璋解决了?

他的意思是让这种情况延续吧,其他王朝都是打烂了,重新归零,所以凸显出刘秀很菜。

曼城总冠军
120 楼
引用 @小科比威少 发表的:
西汉灭亡,都要背锅呗外戚太强

唐朝灭亡呢?明朝灭亡呢?有意思吗?
东北亚舞王赵四
121 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

刘邦年少时崇拜信陵君,为了当信陵君门客十几岁孤身赴大梁,我觉得他从小就是个英雄人物

誤逐世間樂
122 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

刘邦要是十万大军全军覆灭,刘邦就死了。

曼城总冠军
123 楼
引用 @心同我仁 发表的:
他的意思是让这种情况延续吧,其他王朝都是打烂了,重新归零,所以凸显出刘秀很菜。

这种情况谁没让延续啊?李唐世家大族巅峰,我李家200年天子,不如崔卢耶可是皇帝说的。
燕山三哥
124 楼
引用 @小科比威少 发表的:
西汉开国打不赢匈奴不是很正常吗,马不够别人好,甚至刀都没匈奴的好,后来一直文景都是这样,到了汉武帝国家各种指标上来了才去打匈奴

这些都不是原因,白马之围主要原因是刘邦刚愎自用,非得亲征,结果掉入匈奴陷阱,这场仗其实跟装备没多大关系,主要是统帅指挥能力的问题,你让韩信,白起困在峡谷里,他们也出不来

persus
125 楼
刘秀还是站在刘邦打下的基础上呢,不然没那么轻松中兴。
誤逐世間樂
126 楼
引用 @朝雨晚风 发表的:
白马登之围

白登之围没有十万大军全军覆灭,只是刘邦带前锋冒进,孤军深入被围了。

freng.
127 楼
引用 @小魔力的大哥 发表的:
刘秀也是开国皇帝吧,只不过也姓刘所以国号还是叫汉而已

难度不可同日而语

朝雨晚风
128 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
哪本书写了刘邦十万大军被匈奴覆灭?

高祖七年 率军32万被围白马登 后来采用陈平计 向单于妻行贿德于脱困 之后汉朝开始了凄辱
的和亲历史

hoopasdf
129 楼
刘邦其实挺烂的,但架不住脸皮贼厚,运气贼好。
小科比威少
130 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
这些都不是原因,白马之围主要原因是刘邦刚愎自用,非得亲征,结果掉入匈奴陷阱,这场仗其实跟装备没多大关系,主要是统帅指挥能力的问题,你让韩信,白起困在峡谷里,他们也出不来

第一,匈奴本身不好打,不要低估,除了卫青直捣龙城之前基本输多赢少。第二,刘邦是有一定的军事能力的,但仅限在领导者里面还可以,你不要拿刘邦和韩信这些比,只有项羽这种君王才能和韩信比。

朝雨晚风
131 楼
引用 @景舌甘 发表的:
军事能力刘邦不见得弱

军事就别吹了
三十二万被围白马登

我炮要夺冠啊
132 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
你引用的后汉书这段,说的是刘邦的功更烈,不是谁更优秀。
朱元璋这句,有比较两个人吗?
你装什么大尾巴狼呢?

那你说比优秀的话参考标准是什么?
刘邦以布衣之身立不世帝国,面对当时的格局,选择了最恰当的郡国并行制,而且所制定的政策和方案,很多都为后世所延用,甚至发扬光大。
而东汉时期的泛味与缺乏亮点,与刘秀不敢改革有很大关系。为有牺牲多壮志,敢叫日月换新天。
刘邦的眼光无疑比刘秀更长远。

大唐军神李药师
133 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

感觉刘邦吃亏就吃在同期有两个天才级军事家,他其实只要不碰项羽和韩信,战场上遇到谁都不输,可以说是当世前三,只是前二太耀眼了,他这个第三对比之下就显得很弱鸡了
闻仲张奎
134 楼
引用 @朝雨晚风 发表的:
白马登之围

白登之战就算按《匈奴列传》里的说法,也看不到大军覆灭的字样
冒顿与韩王信之将王黄、赵利期,而黄、利兵又不来,疑其与汉有谋,亦取阏氏之言,乃解围之一角。于是高帝令士皆持满傅矢外乡,从解角直出,竟与大军合,而冒顿遂引兵而去。汉亦引兵而罢,使刘敬结和亲之约。

如果看其他人的传就会知道,汉初汉匈战争的结果,是汉廷达到了战略目的。
各条战线都有击败匈奴。
y395152398
135 楼
引用 @酷烈廷尉张杜陵 发表的:
刘邦40多岁,从亭长到皇帝,只用了七年,七年创业就成了天下第一CEO。

你说错了,是天下唯一CEO,其他人都是给他打工的。
闻仲张奎
136 楼
引用 @朝雨晚风 发表的:
军事就别吹了
三十二万被围白马登

于是汉悉兵,多步兵,三十二万,北逐之。高帝先至平城,步兵未尽到,冒顿纵精兵四十万骑围高帝于白登。


真不知道你怎么读的史记
朝雨晚风
137 楼
引用 @誤逐世間樂 发表的:
白登之围没有十万大军全军覆灭,只是刘邦带前锋冒进,孤军深入被围了。

我知道啊 不听他人之见轻敌冒林不正说明了他军事能力不行
刘邦你可以说的知人善任 这在历史上都是名列前茅的
军事也就那样吧

Chris20
138 楼
引用 @誤逐世間樂 发表的:
白登之围没有十万大军全军覆灭,只是刘邦带前锋冒进,孤军深入被围了。

噗,谁说覆灭了,被困在白登山而已,而且这白马登是哪

虎扑用户558934
139 楼
引用 @李保琦 发表的:
军事,政治,只有我一个人投刘秀?

军事上刘秀确实强于刘邦,可是政治上,创业时期,要说不靠刘氏这个名牌获得过政治利益是不可能的。

退休的詹姆斯邦德
140 楼
引用 @我炮要夺冠啊 发表的:
那你说比优秀的话参考标准是什么?
刘邦以布衣之身立不世帝国,面对当时的格局,选择了最恰当的郡国并行制,而且所制定的政策和方案,很多都为后世所延用,甚至发扬光大。
而东汉时期的泛味与缺乏亮点,与刘秀不敢改革有很大关系。为有牺牲多壮志,敢叫日月换新天。
刘邦的眼光无疑比刘秀更长远。

刘邦制定的政策既然为后世所沿用,是好的东西,刘秀为什么要改革?
自由正义拂晓
141 楼
引用 @xf6280673 发表的:
恰好相反,刘邦身后事处理的很好,无论是曹参做齐国丞相还是灌婴留守长安带中央禁卫骑兵

身后处理得好就不需要这些人来揽狂澜于既倒了,他们起到的作用越大,说明留下来的摊子越差
xf6280673
142 楼
引用 @天啊 发表的:
刘邦带兵和项羽在荥阳成皋一线正面对抗打了三年。期间是大大小小的仗不停地打,而且还没吃太大亏,把项羽本人和主力彻底钉得死死的,才有韩信在侧面战场把项羽的小弟们全收割个干净。如果单纯说和项羽这个历史超巨的对战次数,包括击败项羽的次数,刘邦必然是第一(你赢一场我赢一场的来回打了几年想想胜场数累积了多少,只不过不是彭城垓下这种妇孺皆知的历史级大战罢了)。楚汉战争时期韩信项羽是稳稳的军事能力头两人的话,那第三人恐怕没有其他人能争得过刘邦了

诸侯被扫平是曹参 灌婴,张耳,韩信一起做的,刘邦甚至抽出空去灭了一个诸侯,而项羽呵呵连刘邦的前进基地洛阳都没碰到。

闻仲张奎
143 楼
引用 @小科比威少 发表的:
第一,匈奴本身不好打,不要低估,除了卫青直捣龙城之前基本输多赢少。第二,刘邦是有一定的军事能力的,但仅限在领导者里面还可以,你不要拿刘邦和韩信这些比,只有项羽这种君王才能和韩信比。

汉初匈奴不算特别强,匈奴不好打主要是找不到目标。

实际上因为韩王信引起的这次汉匈战争是汉廷赢了
虎扑用户766354
144 楼
为什么叫东汉,刘秀当时开国为啥不用新国号?

燕山三哥
145 楼
引用 @小科比威少 发表的:
第一,匈奴本身不好打,不要低估,除了卫青直捣龙城之前基本输多赢少。第二,刘邦是有一定的军事能力的,但仅限在领导者里面还可以,你不要拿刘邦和韩信这些比,只有项羽这种君王才能和韩信比。

我没看懂你说的意思。。。我寻思刘邦属于帝王, 那应该跟项羽,李世民,朱元璋这些比没毛病吧,为啥又说项羽跟韩信比? 这到底是帝王之间的比较还是统帅军事能力的比较呢?

小科比威少
146 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
汉初匈奴不算特别强,匈奴不好打主要是找不到目标。

实际上因为韩王信引起的这次汉匈战争是汉廷赢了

匈奴没到巅峰,西汉自己也在贫穷时期阿,虽然只赢了,但后来还是主张和亲了,不是打不过,是打起来太费钱。

noasokan
147 楼
来了来了,继上次大败武帝之后,终于要战高祖了

闻仲张奎
148 楼
引用 @xf6280673 发表的:
诸侯被扫平是曹参 灌婴,张耳,韩信一起做的,刘邦甚至抽出空去灭了一个诸侯,而项羽呵呵连刘邦的前进基地洛阳都没碰到。

大舅哥吕泽也可以分点功劳
自由正义拂晓
149 楼
引用 @虎扑JR0501054854 发表的:
用人方面刘邦绝对是中国所有皇帝的典范,虽然刘秀用人也不差,但是还是刘邦用的那三个更牛笔啊!
政治上不好说,感觉这两位好像都不是太厉害!
但是军事上,刘邦的白登之围简直是中国皇帝的黑历史,差点就让冒顿活捉了,这一下给刘邦太减分啊!

因为刘邦个人能力不突出,所以显得手下人功绩更大,比刘秀个人综合能力更强的皇帝,只有李二一个
xf6280673
150 楼
引用 @自由正义拂晓 发表的:
身后处理得好就不需要这些人来揽狂澜于既倒了,他们起到的作用越大,说明留下来的摊子越差

刘邦比吕后老的多,加上战争创伤基本上活不过吕雉,而吕雉作为高后本就有政治资本,她可不是王朝中期那种嫁入皇家的草根,她是自带嫁妆和吕氏军头的,刘邦让曹氏生的长子封在关东最富庶的齐国恰好就是对付诸吕的杀手锏,齐国丞相是军功第一的曹参,然后中央禁卫军是灌婴,吕雉一直不让他出城就是怕他和反吕军队合流,结果吕雉一死,诸吕放出了灌婴,他立马反了吕家。
自由正义拂晓
151 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
汉初匈奴不算特别强,匈奴不好打主要是找不到目标。

实际上因为韩王信引起的这次汉匈战争是汉廷赢了

汉初匈奴比起秦皇时已经强很多了,一时有英主,二是华夏内乱变弱了
闻仲张奎
152 楼
引用 @小科比威少 发表的:
匈奴没到巅峰,西汉自己也在贫穷时期阿,虽然只赢了,但后来还是主张和亲了,不是打不过,是打起来太费钱。

有目标的作战当时匈奴是打不过汉廷的

主要没有千日防贼的道理,和亲的话外部压力小一些
燕山三哥
153 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
白登之战就算按《匈奴列传》里的说法,也看不到大军覆灭的字样
冒顿与韩王信之将王黄、赵利期,而黄、利兵又不来,疑其与汉有谋,亦取阏氏之言,乃解围之一角。于是高帝令士皆持满傅矢外乡,从解角直出,竟与大军合,而冒顿遂引兵而去。汉亦引兵而罢,使刘敬结和亲之约。

如果看其他人的传就会知道,汉初汉匈战争的结果,是汉廷达到了战略目的。
各条战线都有击败匈奴。

当时刘邦率先头部队前进,就当5万吧。。最后冻死的就有2,3万人。。更别提贿赂阏氏前匈奴的一次次冲锋了。。。我觉得就算没有10几万,7,8万折里面也是绰绰有余的。。

xf6280673
154 楼
引用 @自由正义拂晓 发表的:
因为刘邦个人能力不突出,所以显得手下人功绩更大,比刘秀个人综合能力更强的皇帝,只有李二一个

拉倒吧,刘邦-刘秀-刘备,三代开国皇帝属于典型的倒退 刘邦战略战术一流,刘秀战术一流战略一般,刘备就剩下勇猛了。
自由正义拂晓
155 楼
引用 @酸奶小兔子 发表的:
为什么叫东汉,刘秀当时开国为啥不用新国号?

刘备开国为什么不换国号呢
萝卜控
156 楼
引用 @xf6280673 发表的:
恰好相反,刘邦身后事处理的很好,无论是曹参做齐国丞相还是灌婴留守长安带中央禁卫骑兵

吕后屠戮诸刘,惠帝早夭,自己爱的女人孩子没守护好,这是刘邦没做好的。我不否认刘邦留下好班子收拾这个残局,但是后来文帝上台开创的时代跟刘邦有多大关系。权臣们没有搞大新闻,推举刘邦的****儿子做天子,结果成就两汉辉煌历史只能算刘四运气好

闻仲张奎
157 楼
引用 @自由正义拂晓 发表的:
汉初匈奴比起秦皇时已经强很多了,一时有英主,二是华夏内乱变弱了

韩信之乱,匈奴各路都有被击破。
韩信自己也被赶到匈奴领地去了。
小科比威少
158 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
我没看懂你说的意思。。。我寻思刘邦属于帝王, 那应该跟项羽,李世民,朱元璋这些比没毛病吧,为啥又说项羽跟韩信比? 这到底是帝王之间的比较还是统帅军事能力的比较呢?

写得这么清楚还看不懂吗,首先比的肯定是军事能力。第二,刘邦有一定的军事能力,仅在君王里面作为对比,而项羽这种是所有将领,项羽除了本身是君王,自己就是个带兵高手。

xf6280673
159 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
当时刘邦率先头部队前进,就当5万吧。。最后冻死的就有2,3万人。。更别提贿赂阏氏前匈奴的一次次冲锋了。。。我觉得就算没有10几万,7,8万折里面也是绰绰有余的。。

还2,3万人冻伤你找不出原文你给我吞下你的话,汉军最大伤亡是手指冻伤,白登山你以为多大,还放得下几万人,刘邦就几千亲卫罢了,外围的周勃等人在虐杀匈奴全军,冒顿再不滚蛋等着被中心开花吧。
闻仲张奎
160 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
当时刘邦率先头部队前进,就当5万吧。。最后冻死的就有2,3万人。。更别提贿赂阏氏前匈奴的一次次冲锋了。。。我觉得就算没有10几万,7,8万折里面也是绰绰有余的。。

还是那句话,你看的哪本书?
自由正义拂晓
161 楼
引用 @xf6280673 发表的:
拉倒吧,刘邦-刘秀-刘备,三代开国皇帝属于典型的倒退 刘邦战略战术一流,刘秀战术一流战略一般,刘备就剩下勇猛了。

刘邦战略战术一流?你说韩信战术一流,张良战略一流就算了,刘邦能力上就是和宋仁宗差不多,只不过心够黑,脸够厚,做什么都不成,就是会做皇帝,这个帖子说的是能力
燕山三哥
162 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
汉初匈奴不算特别强,匈奴不好打主要是找不到目标。

实际上因为韩王信引起的这次汉匈战争是汉廷赢了

头曼之后,冒顿,军臣,伊稚斜这几代算是匈奴巅峰吧,到后来的呼韩邪称臣,都没出现过那种统治力,在刘彻以前,匈奴基本统一北方草原,一直到西伯利亚地区,想打谁打谁,这还不是巅峰吗?

燕山三哥
163 楼
引用 @noasokan 发表的:
来了来了,继上次大败武帝之后,终于要战高祖了

哪次啊? 打败武帝是谁啊? 刘彻吗?

xf6280673
164 楼
引用 @小科比威少 发表的:
匈奴没到巅峰,西汉自己也在贫穷时期阿,虽然只赢了,但后来还是主张和亲了,不是打不过,是打起来太费钱。

和这个无关,西汉初到汉武帝前都不算一个大一统帝国,内部诸侯都是山头,和亲是为了让匈奴中立不再支持任何诸侯,刘邦一战打得匈奴暂时退缩了,往后只敢当苍蝇骚扰,再也不敢如立国之初公然勾结内部诸侯王挑起大规模战争了。刘彻时期才彻底一统权力。而且刘邦帮中国夺回了秦末匈奴抢回去的河套。
燕山三哥
165 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
韩信之乱,匈奴各路都有被击破。
韩信自己也被赶到匈奴领地去了。

韩信? 韩王信? 两个人吧。。

tyrion
166 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

东西汉是后世说法

燕山三哥
167 楼
引用 @xf6280673 发表的:
还2,3万人冻伤你找不出原文你给我吞下你的话,汉军最大伤亡是手指冻伤,白登山你以为多大,还放得下几万人,刘邦就几千亲卫罢了,外围的周勃等人在虐杀匈奴全军,冒顿再不滚蛋等着被中心开花吧。

不是我说的,百度说的。。

xf6280673
168 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
头曼之后,冒顿,军臣,伊稚斜这几代算是匈奴巅峰吧,到后来的呼韩邪称臣,都没出现过那种统治力,在刘彻以前,匈奴基本统一北方草原,一直到西伯利亚地区,想打谁打谁,这还不是巅峰吗?

你以为这些地方有多少人口,匈奴基本盘是河套,你知道河套是匈奴故地吗,秦始皇派蒙恬北伐就是抢走了河套,匈奴在秦末楚汉之战时卷土重来夺回了河套,但是刘邦一战打得河套又归汉了,直接导致匈奴最大的农耕区丢失,沦为游牧垃圾。
闻仲张奎
169 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
韩信? 韩王信? 两个人吧。。

人家姓韩名信,史记里就是《韩信卢绾列传》
叫韩王信是为了区别怕有人跟淮阴侯搞混了而已
燕山三哥
170 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
还是那句话,你看的哪本书?

我没说,百度说的。。

Eye
171 楼
引用 @萝卜控 发表的:
刘邦身后事没有处理好,所以我投光武

刘邦身后事还没处理好??
杀异姓王和“非刘氏而王者,天下共击之”保了刘氏江山四百多年,连四百年后曹操都不敢称帝。刘秀也是吃了这个红利的

我炮要夺冠啊
172 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
刘邦制定的政策既然为后世所沿用,是好的东西,刘秀为什么要改革?

时代不同,环境不同,制度还有一成不变的?当土地兼并进行到一定程度时就会出现新的国家政权重新洗牌社会财富,刘秀的成功依靠于地主豪强,当他量度全国人口与土地时,就遭到地方豪强强烈反抗,刘秀便停止改革,重新回到了西汉后期那种地主豪强,世家大族所把持的局面。

xf6280673
173 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
不是我说的,百度说的。。

对啊,你自己看不懂?冻伤手指又不是冻死,围了七天都打不下几千人,匈奴战斗力垃圾可见一斑,还有匈奴控弦之士不过10万,哪来的40万大军,扯淡的百度。
闻仲张奎
174 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
头曼之后,冒顿,军臣,伊稚斜这几代算是匈奴巅峰吧,到后来的呼韩邪称臣,都没出现过那种统治力,在刘彻以前,匈奴基本统一北方草原,一直到西伯利亚地区,想打谁打谁,这还不是巅峰吗?

建议多读读汉初诸功臣列传关于汉七年汉匈战争这一段
飞刀小叶
175 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

皇帝相当于老板,能用人比自己单干更重要
闻仲张奎
176 楼
引用 @xf6280673 发表的:
对啊,你自己看不懂?冻伤手指又不是冻死,围了七天都打不下几千人,匈奴战斗力垃圾可见一斑,还有匈奴控弦之士不过10万,哪来的40万大军,扯淡的百度。

这个有句讲句
是司马迁说的
冒顿纵精兵四十万骑围高帝于白登
noasokan
177 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
哪次啊? 打败武帝是谁啊? 刘彻吗?

就是汉武

xf6280673
178 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
这个有句讲句
是司马迁说的
冒顿纵精兵四十万骑围高帝于白登

司马迁懂个屁的军事,匈奴那群部落拿得出40万精兵还打个鬼,不过是一群垃圾游牧民罢了,那大汉百万民兵更是精兵
燕山三哥
179 楼
引用 @xf6280673 发表的:
你以为这些地方有多少人口,匈奴基本盘是河套,你知道河套是匈奴故地吗,秦始皇派蒙恬北伐就是抢走了河套,匈奴在秦末楚汉之战时卷土重来夺回了河套,但是刘邦一战打得河套又归汉了,直接导致匈奴最大的农耕区丢失,沦为游牧垃圾。

我寻思匈奴照你说这么垃圾,是我们逼着匈奴天天和亲喽? 我们的将士天天去匈奴边界烧杀抢掠喽? 每次,渔阳,上郡这些边关地区都是我们敞开国门,让匈奴自己进来随便拿喽?

随风流浪的鱼
180 楼
引用 @朝雨晚风 发表的:
高祖七年 率军32万被围白马登 后来采用陈平计 向单于妻行贿德于脱困 之后汉朝开始了凄辱
的和亲历史

问的是全军覆没,这里有写全军覆没吗?答非所问!

燕山三哥
181 楼
引用 @noasokan 发表的:
就是汉武

什么梗?谁打败武帝?

0414777
182 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

人那时候都叫汉

闻仲张奎
183 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
我寻思匈奴照你说这么垃圾,是我们逼着匈奴天天和亲喽? 我们的将士天天去匈奴边界烧杀抢掠喽? 每次,渔阳,上郡这些边关地区都是我们敞开国门,让匈奴自己进来随便拿喽?

流窜寇边当然是弟弟行为
正面刚匈奴又打不过
开阳萧三多
184 楼
我羡慕刘秀,我佩服刘邦

退休的詹姆斯邦德
185 楼
引用 @我炮要夺冠啊 发表的:
时代不同,环境不同,制度还有一成不变的?当土地兼并进行到一定程度时就会出现新的国家政权重新洗牌社会财富,刘秀的成功依靠于地主豪强,当他量度全国人口与土地时,就遭到地方豪强强烈反抗,刘秀便停止改革,重新回到了西汉后期那种地主豪强,世家大族所把持的局面。

东汉又不比西汉时间短多少,十五年而已。开国皇帝打天下,后面搞的好不好,太依赖于每一届皇帝的质量了。东汉出不了文景武宣,不是刘秀的错吧?刘邦差点搞的吕后把汉都篡了。如果不是推恩令这些,政权一点都不巩固。每个人都有他无法解决的致命问题和局限。你不能说文景武宣解决了刘邦的问题,所以刘邦牛逼,刘秀的后代不行所以刘秀不如刘邦啊。
万荣彭于晏
186 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

你比刘秀更秀,可惜我说了不算

化作啼鹃带血归
187 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
刘邦并不想听事实啊,领导只是想听听漂亮话罢了。
他对樊哙厌恶多深只有他自己知道,他表现出来了厌恶大家就都知道了,大家不会去了解他10分厌恶只表现了2分还是3分,大家只会记得他看不起樊哙

事实只能带2w 吹成十万,这叫事实? 这还叫情商低?情商低是直接说你只能带兵2w吧,而且后面还说了,主公善将将

做面包的蜘蛛侠
188 楼
引用 @xf6280673 发表的:
恰好相反,刘邦身后事处理的很好,无论是曹参做齐国丞相还是灌婴留守长安带中央禁卫骑兵

吕后夺权 外戚干政

飞跃疯人院的人生
189 楼
引用 @化作啼鹃带血归 发表的:
跟王莽比...

咋地,看不起穿越者啊?老子也就倒了血霉碰到位面之子,MMP,也不知道是哪个平行空间位面的****起点作者写着写着断更了
燕山三哥
190 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
建议多读读汉初诸功臣列传关于汉七年汉匈战争这一段

求告知! 我很确信,冒顿统一匈奴各部,匈奴逐步进入巅峰

用户1328371075
191 楼
真正牛的boss,自己不用管事,管好人就可以,这点上刘邦比刘秀强。
赌酒泼茶香
192 楼
引用 @大唐军神李药师 发表的:
感觉刘邦吃亏就吃在同期有两个天才级军事家,他其实只要不碰项羽和韩信,战场上遇到谁都不输,可以说是当世前三,只是前二太耀眼了,他这个第三对比之下就显得很弱鸡了

那白登之围怎么说

亮剑ch
193 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

刘邦败仗多那是因为遇到项羽

燕山三哥
194 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
流窜寇边当然是弟弟行为
正面刚匈奴又打不过

那不就是了,那你看他说的啊,哈哈哈,真逗

赌酒泼茶香
195 楼
诸葛丞相说得对,刘邦个人能力差的其实不是一星半点

xy12345
196 楼
就作为统治者的能力来说,刘邦更胜一筹
在秦末群雄并起的纷乱时期,刘邦白手起家,能得天下,实属不易
选人用人方面更是厉害,手下有一班不离不弃的死党能甘心追随他,用人能力实在是太强了。并且手下无论文还是武,都可以组成好几套豪华内阁班底,也为汉初的强盛打下了坚实的基础
赌酒泼茶香
197 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

白登之围

赌酒泼茶香
198 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

白登之围

刁玉凯尔特人
199 楼
引用 @夜游小神龙 发表的:
军事上刘秀确实强于刘邦,可是政治上,创业时期,要说不靠刘氏这个名牌获得过政治利益是不可能的。

刘秀创业就是靠的士族集团,起点是比较高的,而刘邦开局一个亭长,还有流氓小混混的名头,人到中年无钱无粮无兵无名,起点是很低的,所以刘邦能草根逆袭成为皇帝,其用人能力决策能力和胆气以及为达目的不择手段的行事方式在历代皇帝中肯定是总统山级别的;至于刘秀刘邦谁更杰出,我觉得难以定论,除非让两个人在同时代较量一番,跨时代比较意义不大,只能说两人在同时代都是最强的领导者,刘秀领先第二名的优势高于刘邦领先第二名的优势;

赌酒泼茶香
200 楼
引用 @芒鞋竹马 发表的:
刘邦面对的是一堆诸侯王不愿意大一统王朝日期,从平民到正统,显然更难。刘秀虽然也是平民出身,但那个时候汉一统的观念还在,天下显然还没到诸侯混战的时候,王莽只是个小插曲而已,压力小很多,从开国难度来讲,刘秀可能是前三容易的,刘邦是地狱级的。

????讲嘛呢,刘秀开国容易?只身去河北容易了?更始帝不姓刘?

亮剑ch
201 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

不要造谣,刘邦军队要是全军覆灭的话,刘邦还能活?

虎扑用户558934
202 楼
引用 @刁玉凯尔特人 发表的:
刘秀创业就是靠的士族集团,起点是比较高的,而刘邦开局一个亭长,还有流氓小混混的名头,人到中年无钱无粮无兵无名,起点是很低的,所以刘邦能草根逆袭成为皇帝,其用人能力决策能力和胆气以及为达目的不择手段的行事方式在历代皇帝中肯定是总统山级别的;至于刘秀刘邦谁更杰出,我觉得难以定论,除非让两个人在同时代较量一番,跨时代比较意义不大,只能说两人在同时代都是最强的领导者,刘秀领先第二名的优势高于刘邦领先第二名的优势;

同意

天花板是极限
203 楼
又几把来水一贴,后赵皇帝石勒已经做出过选择,如果和刘邦同时代,他将俯首称臣。如果和刘秀做对手,那就一决高下。
龙城飘雪ylyfan
204 楼
那是应为王莽太弱了

闻仲张奎
205 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
那不就是了,那你看他说的啊,哈哈哈,真逗

他说的没错啊
战略上汉廷赶走了叛乱的韩信,还夺回河套地区
战术上你看周勃的传,韩王信的传,灌婴他们的传都是汉破胡

后来匈奴不正面刚了,只能流窜寇边,汉廷的财政不足以支持千日防贼,也没办法找到游牧的攻击点,和亲当然是一个成本比较小的应对。
kkkjinjin
206 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

刘秀名声比刘邦好不奇怪,但是刘邦确实比刘秀历史地位要高一些。

真唯心不易
207 楼
引用 @芒鞋竹马 发表的:
刘邦面对的是一堆诸侯王不愿意大一统王朝日期,从平民到正统,显然更难。刘秀虽然也是平民出身,但那个时候汉一统的观念还在,天下显然还没到诸侯混战的时候,王莽只是个小插曲而已,压力小很多,从开国难度来讲,刘秀可能是前三容易的,刘邦是地狱级的。

前三想都别想,从前往后,晋、隋、宋前三稳稳的
我炮要夺冠啊
208 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
东汉又不比西汉时间短多少,十五年而已。开国皇帝打天下,后面搞的好不好,太依赖于每一届皇帝的质量了。东汉出不了文景武宣,不是刘秀的错吧?刘邦差点搞的吕后把汉都篡了。如果不是推恩令这些,政权一点都不巩固。每个人都有他无法解决的致命问题和局限。你不能说文景武宣解决了刘邦的问题,所以刘邦牛逼,刘秀的后代不行所以刘秀不如刘邦啊。

对确实,东汉从章帝早逝,幼主即位开始就造成了恶性循环,皇帝即位早、驾崩早、新皇帝即位更早,导致外戚宦官当权。皇帝质量确实不行。

xf6280673
209 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
我寻思匈奴照你说这么垃圾,是我们逼着匈奴天天和亲喽? 我们的将士天天去匈奴边界烧杀抢掠喽? 每次,渔阳,上郡这些边关地区都是我们敞开国门,让匈奴自己进来随便拿喽?

我歷觀前世匈奴,蹋頓之徒,苟貪財利,抄掠邊民,雖有所得,而其死傷不足相補,更招寇讎,百姓塗炭,非長久計——北魏始祖拓跋力微。在漢朝時期抄掠邊民北虜搶掠的東西遠遠無法和自己死傷成本成正比,拓跋力微是漢末三國時期人,統一草原,控弦之士二十餘萬,告誡諸部落不得南下劫掠的話。其中拓跋力微還提到過漢人也會北方搶掠牛羊馬匹牲畜等,寇邊草原,他們也挺煩的。 你不知道汉人日常北上抢劫游牧吗
丶酋长
210 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

那时候都是汉。不分东西

林登B约翰逊
211 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

当你要知道当年匈奴可是很强大的

摆男
212 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

把“刘秀更秀”换成“刘秀最秀”也是可以的,层主考虑一下23333

华农吴彦祖
213 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
你引用的后汉书这段,说的是刘邦的功更烈,不是谁更优秀。
朱元璋这句,有比较两个人吗?
你装什么大尾巴狼呢?

石勒:“朕若遇汉高祖,当北面事之,与韩、彭比肩。若遇光武,当并驱中原,未知鹿死谁手。”

WayneJones
214 楼
引用 @大唐军神李药师 发表的:
感觉刘邦吃亏就吃在同期有两个天才级军事家,他其实只要不碰项羽和韩信,战场上遇到谁都不输,可以说是当世前三,只是前二太耀眼了,他这个第三对比之下就显得很弱鸡了

没错,没办法,历史上那两个也排在前十的。谁去都弱鸡。

完颜胖和尚
215 楼
引用 @大蘑菇仙 发表的:
刘秀这个没落皇族,去长安上学前,最大的特长是种地。

不知道的还以为刘秀是个破落户出身。刘秀家再差,也是南阳一霸

完颜胖和尚
216 楼
引用 @威爾遜盧 发表的:
刘邦青年时期也跑去读书了,刘秀也是跑长安上学,学尚书也只是略通大义。刘秀父亲是县令,但刘秀9岁时就死了,刘秀后来就是当农夫,要吹受教育差距也过了

刘秀种地是业余爱好,就刘秀家在南阳的地位,那就是土皇帝一般

景舌甘
217 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

石勒有话说

遥远的她oZzz
218 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

彭城之战56万被千里奔袭而来的3万人给打溃败了,即使对手是项羽,我也认为刘邦的军事能力是菜的。而刘秀自己带兵的昆阳之战不用多说了吧,军事能力说爆刘邦我是可以接受的。

温柔蛋蛋
219 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
不是我说的,百度说的。。

被围的是刘邦的亲军没有多少人

心同我仁
220 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
这种情况谁没让延续啊?李唐世家大族巅峰,我李家200年天子,不如崔卢耶可是皇帝说的。

其他情况都会有几千万人死亡,人就少了,地就空了,人地矛盾就缓解了,东汉开始的时候没有缓解

刁多一点儿
221 楼
引用 @芒鞋竹马 发表的:
刘邦面对的是一堆诸侯王不愿意大一统王朝日期,从平民到正统,显然更难。刘秀虽然也是平民出身,但那个时候汉一统的观念还在,天下显然还没到诸侯混战的时候,王莽只是个小插曲而已,压力小很多,从开国难度来讲,刘秀可能是前三容易的,刘邦是地狱级的。

前三容易不至于,至少比晋隋宋要难,也是存在诸侯割据情况的,陇西隗嚣,蜀地公孙述,北地卢芳,江淮董宪,还有赤眉军,难度并没那么小

Xiaosayicai
222 楼
引用 @小路520 发表的:
总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

不过石勒是地狱难度开局,能力绝非等闲。历史上唯一一位奴隶出身的帝王。

闻仲张奎
223 楼
另外,汉文帝对匈奴也不是单纯的和亲,只不过事有轻重缓急。

至孝文帝初立,复修和亲之事。其三年五月,匈奴右贤王入居河南地,侵盗上郡葆塞蛮夷,杀略人民。于是孝文帝诏丞相灌婴发车骑八万五千,诣高奴,击右贤王。右贤王走出塞。文帝幸太原。是时济北王反,文帝归,罢丞相击胡之兵。
《匈奴列传》
刁多一点儿
224 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

西汉没能解决,东汉更难。西汉天下揭竿而起混战中一统的,豪强地主势力是在统一之后发展起来的。而东汉,刘秀几乎是光杆司令到河北,统一最大的依靠就是豪强地主,所以几乎不可能去根除豪门势力,能收拾豪强强行度田已经不容易了

闻仲张奎
225 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
求告知! 我很确信,冒顿统一匈奴各部,匈奴逐步进入巅峰

其明年,单于遗汉书曰:“天所立匈奴大单于敬问皇帝无恙。前时皇帝言和亲事,称书意,合欢。汉边吏侵侮右贤王,右贤王不请,听后义卢侯难氏等计,与汉吏相距,绝二主之约,离兄弟之亲。皇帝让书再至,发使以书报,不来,汉使不至,汉以其故不和,邻国不附。今以小吏之败约故,罚右贤王,使之西求月氏击之。以天之福,吏卒良,马强力,以夷灭月氏,尽斩杀降下之。定楼兰、乌孙、呼揭及其旁二十六国,皆以为匈奴。诸引弓之民,并为一家。北州已定,愿寝兵休士卒养马,除前事,复故约,以安边民,以应始古,使少者得成其长,老者安其处,世世平乐。未得皇帝之志也,故使郎中系雩浅奉书请,献橐他一匹,骑马二匹,驾二驷。皇帝即不欲匈奴近塞,则且诏吏民远舍。使者至,即遣之。”以六月中来至薪望之地。书至,汉议击与和亲孰便。公卿皆曰:“单于新破月氏,乘胜,不可击。且得匈奴地,泽卤,非可居也。和亲甚便。”汉许之。

另外和亲并不只有汉廷提出。
曼城总冠军
226 楼
引用 @心同我仁 发表的:
其他情况都会有几千万人死亡,人就少了,地就空了,人地矛盾就缓解了,东汉开始的时候没有缓解

你知道绿林赤眉起义吗?东汉开国多少人吗?
曼城总冠军
227 楼
引用 @景舌甘 发表的:
石勒有话说

石勒是说给石虎听的,你不结合时代背景,刻舟求剑。
曼城总冠军
228 楼
引用 @xy12345 发表的:
就作为统治者的能力来说,刘邦更胜一筹
在秦末群雄并起的纷乱时期,刘邦白手起家,能得天下,实属不易
选人用人方面更是厉害,手下有一班不离不弃的死党能甘心追随他,用人能力实在是太强了。并且手下无论文还是武,都可以组成好几套豪华内阁班底,也为汉初的强盛打下了坚实的基础

刘邦再白手起家,能比刘秀更白手起家?
刁多一点儿
229 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

你猜为啥刘备一个存疑的西汉中山靖王以后会在东汉被封为皇叔呢?东汉时期太庙里就有刘邦刘恒刘彻刘秀刘庄等人的庙位,主流是完全把两汉看成一体的

刁多一点儿
230 楼
刘邦对手更强,但是队友也是历史级别的啊。陈胜吴广起义军,项梁楚国义军,更不用说项羽这种历史战神,要是没了项羽,我感觉可能刘邦直接就被章邯给灭了

RJ威廉姆斯
231 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

被历史前三吊打不算什么

刁多一点儿
232 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
白登之战就算按《匈奴列传》里的说法,也看不到大军覆灭的字样
冒顿与韩王信之将王黄、赵利期,而黄、利兵又不来,疑其与汉有谋,亦取阏氏之言,乃解围之一角。于是高帝令士皆持满傅矢外乡,从解角直出,竟与大军合,而冒顿遂引兵而去。汉亦引兵而罢,使刘敬结和亲之约。

如果看其他人的传就会知道,汉初汉匈战争的结果,是汉廷达到了战略目的。
各条战线都有击败匈奴。

那肯定要击败匈奴,要不然刘邦怎么会被诱进峡谷,身陷重围

上半身偶像派
233 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

以曹植和诸葛亮2个人身份说起刘邦还头头是道实在奇怪。
曹植作为曹操儿子,还举例一大堆刘邦毛病,也不看看自己老爹曹操做的怎么样
说刘邦好色,但他听劝没陷进去,曹操好色害死儿子
说受困项羽,刘邦好歹在项羽活着时候灭了他,曹操一样受困袁绍,袁绍不死他难以搞定河北
说对不起韩信,韩信窝藏逃犯被贬,谋反被杀有什么问题,许攸也是曹操大功臣,就因为态度有问题就被杀
不顾太公生死就更逗了,以项羽的残暴以及之前早就有煮王陵老妈的经历,刘邦当时的做法无疑已经是最有可能保全一家子的做法了,是基于项羽好面子以及脑子经常短路做出的最优解,事实上他也的确牺牲了自己的名声保全了全家性命。曹植是希望刘邦破口大骂然后项羽一生气全杀了,还是摇尾乞怜主动投降,为了自己全家无视牺牲的将士?
也就说刘邦后事安排有问题是对的,但当时局面是没法协调的,吕后其实是合伙人,地位和大部分皇后不一样。刘邦想过换太子、杀樊哙、非刘不王来限制吕后,却有一群大臣劝阻。
诸葛亮的言论里没提同意曹植说刘邦不如刘秀,只是没反驳,只反驳了说刘秀手下不行的言论,你要说不反驳就是默认我觉得也可以。
但刘备是刘邦的后代,不是刘秀的后代,他直接不认同刘邦是什么心态?三国志也记载刘备有高祖之风,这么说诸葛亮也看不起刘备咯?
按你理解的诸葛亮的逻辑,高祖放手让手下干,所以手下名气大,刘备也是放手让诸葛亮干的,所以诸葛亮名气大不是因为他能力比别人强,只是因为刘备不行让他放手干?
路上的路人
234 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

也打不过韩信,一般一般,天下第三。

上半身偶像派
235 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
韩信说刘邦可将十万兵,其实够阔以的不少了。韩信可是带兵的大大大行家,但是情商又不高,这句脱口而出的话我感觉准确度还是很高的

韩信情商最低的是临死前还要害蒯通,如果不是刘邦好说话,蒯通在其他皇帝那里都要另一个谋反的罪名被杀全家了

闻仲张奎
236 楼
引用 @刁多一点儿 发表的:
那肯定要击败匈奴,要不然刘邦怎么会被诱进峡谷,身陷重围

击陈豨,屠马邑。所将卒斩豨将军乘马絺。击韩信、陈豨、赵利军于楼烦,破之。得豨将宋最、雁门守圂。因转攻得云中守遬、丞相箕肆、将勋。定雁门郡十七县,云中郡十二县。因复击豨灵丘,破之,斩豨,得豨丞相程纵、将军陈武、都尉高肆。定代郡九县。
以上周勃的传

复以太仆从击胡骑句注北,大破之。以太仆击胡骑平城南,三陷陈,功为多,赐所夺邑五百户。
以上夏侯婴的传


这些可都是白登之围后的
Shwan_King
237 楼
引用 @路上的路人 发表的:
也打不过韩信,一般一般,天下第三。

韩信被谁绑了的

夜寒鸿起
238 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
后来没有韩信,差点被匈奴干死在白马邑,非得亲征,10万人全军覆没,这叫仅输项羽? 你要吹刘邦其他开国理政的也就算了,军事能力? 没有韩信,他也就那样

十万人全军覆没刘邦还能活着回长安?

暴风雨下的泥泞
239 楼
引用 @小魔力的大哥 发表的:
刘秀也是开国皇帝吧,只不过也姓刘所以国号还是叫汉而已

比如刘备当年整天打着刘氏旗号,刘氏子孙不管在什么时候都比普通人天然有优势。

小路520
240 楼
引用 @Xiaosayicai 发表的:
不过石勒是地狱难度开局,能力绝非等闲。历史上唯一一位奴隶出身的帝王。

没说他能力差,但还是那句话,如果他和刘秀一个时代,要么老老实实做手下,要么等着身死国灭。

带头大哥小号
241 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

项羽是什么人

古今第一战神。刘邦后面能赢了项羽,

就跟当今朝廷赢了前朝一样,偶然事件。
Xiaosayicai
242 楼
引用 @小路520 发表的:
没说他能力差,但还是那句话,如果他和刘秀一个时代,要么老老实实做手下,要么等着身死国灭。

我觉得刘裕还是可以争一争

闻仲张奎
243 楼
引用 @带头大哥小号 发表的:
项羽是什么人

古今第一战神。刘邦后面能赢了项羽,

就跟当今朝廷赢了前朝一样,偶然事件。

项羽被汉军击退的战例挺多的

另外,你看看地图,看看刘邦起兵在哪,彭城之战又在哪
就会知道汉胜楚是大几率事件
小路520
244 楼
引用 @Xiaosayicai 发表的:
我觉得刘裕还是可以争一争

都没统一,拿什么争?你说运气不好也罢,岁数大了也罢,你好歹儿子孙子也可以统一吧?所以说白了,没统一的就不要和统一的比了。

K小圈
245 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

说完刘邦很高兴;樊哙很服气,为啥?因为都觉得韩信牛逼,你说得对。

CD
246 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

赞一下,曹植和诸葛亮的看法更客观真实。

1. 二人离高祖、光武的时间更近,属于本朝人评论本朝事。
2. 二人都是当时顶级的政治家,非常精通历史。

因此,光武比高祖优秀,基本可以盖棺论定,曹植已经给出了明确结论,诸葛亮打的补丁更加挺光武。

事实上,刘秀可能是白手起家成帝业者,最出色的皇帝。因为历代白手起家开国功臣群体中,云台二十八将的名气是最小的,很可能是因为刘秀太出色,掩盖了手下的光芒。
带头大哥小号
247 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
项羽被汉军击退的战例挺多的

另外,你看看地图,看看刘邦起兵在哪,彭城之战又在哪
就会知道汉胜楚是大几率事件

前期项羽实力比刘邦强太多
后期才翻盘的。

45年后内战,刚开始也是前朝占优,后面朝廷取得了优势,结果碾压不可逆转。

一个道理。
虎扑用户988727
248 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

毕竟大众对两个历史人物比较主要靠印象嘛。我敢说投票的有一半不止对刘邦仅止于了解一些典故,对刘秀根本就只知道名字甚至名字都不知道。这也都是正常,不是历史爱好者自然不会去深究的。

闻仲张奎
249 楼
引用 @带头大哥小号 发表的:
前期项羽实力比刘邦强太多
后期才翻盘的。

45年后内战,刚开始也是前朝占优,后面朝廷取得了优势,结果碾压不可逆转。

一个道理。

项羽战术能力强
战略上差汉军太多了

汉元年八月起兵,半年多就把项羽安排的三秦王一困二降,一路从南郑打到项羽的老家彭城
诸侯为啥跟着刘邦一起到彭城,就是墙头草看着汉军势大 [ 此帖被闻仲张奎在2019-08-16 12:03修改 ]
曼城总冠军
250 楼
引用 @Xiaosayicai 发表的:
我觉得刘裕还是可以争一争

刘裕政治能力不行

Tereance
251 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

说白了,开国皇帝文治武功都不能少,你不能打没有战略,别人凭啥给你打工,凭你长得帅?

处龙睡赵太后
252 楼
引用 @大河马第六 发表的:
对文科来说,东汉西汉根本不一个朝代。

就是,刘秀只是刚好是刘姓皇族而已

操作手册
253 楼
引用 @对面火烧山 发表的:
这个回答我个人给满分,秀的话真的是无敌

刘秀同期对手没有能打的……最艰苦的一仗,召唤了陨石……

城投集团董事长
254 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

你呵呵啥 你又不是专业的

城投集团董事长
255 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

站在制高点点评一下大家吗

虎扑用户724562
256 楼
刘邦用人牛逼

swerdfish
257 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
韩信被谁绑了的

那不是招韩信见面然后直接抓的吗
后来导致所有诸侯王都不敢见刘邦了
只能说他够流氓,和军事能力有啥关系

仅用于展示7
258 楼
引用 @云小舟 发表的:
关于这个问题,诸葛亮和曹植曾经写信辩论过,曹植的观点是个人品德和个人能力刘秀比刘邦强得多,论文中对刘邦非常鄙视,说他名不继德,没有君子之风,当世之匹夫也,但是优点是会用人,手下团队牛批,刘秀本人比刘邦牛批地多只是手下团队不如刘邦,将难比韩信周勃,谋臣不敌张良陈平。

诸葛亮的观点是曹植你是对的,我也觉得刘秀比刘邦强多了,但是刘秀手下的团队不比刘邦的团队差,只是刘秀策虑深远,自己就能做决选做谋划,所以显得手下团队功绩不显,而刘邦这个人才能粗疏,缕缕使自己陷入被动的境地,全都要依赖张良韩信陈平这些人,所以显得手下团队有焦烂之功。

俩人一致认为刘秀比刘邦强,说起刘秀来通篇溢美之词,但让我感到惊讶的是说起刘邦来言辞都非常犀利,一个说他当世之匹夫也,一个说他才能粗疏,真是够不客气地。

马援谈刘邦和刘秀的时候却是说刘邦比刘秀要强的

影过
259 楼
引用 @小路520 发表的:
总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

他说争天下,又没说一定赢,米勒和乔丹生活在一个时代不是也没直接认输嘛

边防浪子
260 楼
引用 @Xiaosayicai 发表的:
不过石勒是地狱难度开局,能力绝非等闲。历史上唯一一位奴隶出身的帝王。

铁木真,努尔哈赤基本都是奴隶吧。还有一个乞丐出身的

fslucis
261 楼
引用 @燕山三哥 发表的:
又是队友不行?? 呵呵,你他吗赶60万猪去都能把6万冲垮啊信不信

1W头猪要跑6W人都不一定拦得住。你对猪是不是有什么误解

weiy12
262 楼
引用 @遥远的她oZzz 发表的:
彭城之战56万被千里奔袭而来的3万人给打溃败了,即使对手是项羽,我也认为刘邦的军事能力是菜的。而刘秀自己带兵的昆阳之战不用多说了吧,军事能力说爆刘邦我是可以接受的。

56万本来就是联合大军,有多少是他的人?

乌衣年少芝兰树
263 楼
整天吹刘秀位面之子,还真以为他千古一帝啊,一个对世家大族妥协的人,导致后汉二百年几乎笼罩在外戚跋扈阴影下,能比剿平异姓诸侯,真正一统天下,权归一人的汉高祖么

科比布莱恩特龠烁
264 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
刘邦也就打不过项羽,项羽巨鹿之战和彭城之战的表现比王莽强太多了。

史上排得上号的以少胜多战役就这么几个,项羽一个人干了两次,单单军事能力,项羽称为人类史上第一战神好像不过分…

一个人的吕文静
265 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

明明自己什么都不懂,别人发干货就在后面像跟屁虫一样来一句“看看虎扑的水平”
历史上有很多名人都同时评价过刘邦和刘秀。马援、石勒、王安石等这些人认为刘邦更优秀
但也有曹植、李靖等人认为刘秀更优秀。

退休的詹姆斯邦德
266 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
明明自己什么都不懂,别人发干货就在后面像跟屁虫一样来一句“看看虎扑的水平”
历史上有很多名人都同时评价过刘邦和刘秀。马援、石勒、王安石等这些人认为刘邦更优秀
但也有曹植、李靖等人认为刘秀更优秀。

马援王安石我不知道。你说石勒,石勒说的是争夺天下,争夺天下谁厉害就等同于谁作为皇帝更优秀吗?
小路520
267 楼
引用 @影过 发表的:
他说争天下,又没说一定赢,米勒和乔丹生活在一个时代不是也没直接认输嘛

他一个没统一的人有啥资格跟刘秀争天下?

schweik60
268 楼
引用 @kkkjinjin 发表的:
刘秀名声比刘邦好不奇怪,但是刘邦确实比刘秀历史地位要高一些。

刘秀主要是执政后缺乏改革,这点比他老祖宗差的挺远。此后东汉豪强坐大,从一开始就注定了。

一个人的吕文静
269 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
马援王安石我不知道。你说石勒,石勒说的是争夺天下,争夺天下谁厉害就等同于谁作为皇帝更优秀吗?

你是真的喜欢不懂装懂,石勒的意思是如果他跟刘秀在一个时代就要跟他涿鹿天下,因为他认为刘秀并不比他强。
但是如果他跟刘邦在一个时代就会臣服刘邦,因为他认为刘邦比他强。

一个人的吕文静
270 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
马援王安石我不知道。你说石勒,石勒说的是争夺天下,争夺天下谁厉害就等同于谁作为皇帝更优秀吗?

而且我的本意也不是说谁强,历史上很多名人都对比过他们两个,有人说刘邦强有人说刘秀强。
我的意思是说你没有思考能力,别人发一段你就来一句虎扑的历史水平真不咋滴,问题你的历史水平我从你的文字看起来也不怎么样啊。

闻仲张奎
271 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
马援王安石我不知道。你说石勒,石勒说的是争夺天下,争夺天下谁厉害就等同于谁作为皇帝更优秀吗?

军事能力不好直接比较

作为皇帝治理肯定是刘邦更优秀
黑崎慎
272 楼
引用 @乌衣年少芝兰树 发表的:
整天吹刘秀位面之子,还真以为他千古一帝啊,一个对世家大族妥协的人,导致后汉二百年几乎笼罩在外戚跋扈阴影下,能比剿平异姓诸侯,真正一统天下,权归一人的汉高祖么

东汉明章之后的皇帝都活不过二十来岁,中央不稳谁来都乱。还有相比其他开国皇帝,对所谓世家大族妥协刘秀绝对是算少的。
退休的詹姆斯邦德
273 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
军事能力不好直接比较

作为皇帝治理肯定是刘邦更优秀

为什么治理是刘邦更优秀呢?国家差点被吕后端了
黑崎慎
274 楼
引用 @乌衣年少芝兰树 发表的:
整天吹刘秀位面之子,还真以为他千古一帝啊,一个对世家大族妥协的人,导致后汉二百年几乎笼罩在外戚跋扈阴影下,能比剿平异姓诸侯,真正一统天下,权归一人的汉高祖么

而且白马之盟,刘邦一死吕氏就称王了。
退休的詹姆斯邦德
275 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
你是真的喜欢不懂装懂,石勒的意思是如果他跟刘秀在一个时代就要跟他涿鹿天下,因为他认为刘秀并不比他强。
但是如果他跟刘邦在一个时代就会臣服刘邦,因为他认为刘邦比他强。

你理解能力有问题?你说的不就是石勒对于二人的争夺天下的能力的判断吗?
楼主问的是两个人谁作为皇帝更优秀。这两个是同一个命题吗?
闻仲张奎
276 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
为什么治理是刘邦更优秀呢?国家差点被吕后端了

因为刘秀自己的政策都推行不下去啊
一个人的吕文静
277 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
你理解能力有问题?你说的不就是石勒对于二人的争夺天下的能力的判断吗?
楼主问的是两个人谁作为皇帝更优秀。这两个是同一个命题吗?

人主之德,在于知人,其病在于多才。知人而善用之,若己有焉,虽至于尧舜可也。多才而自用,虽有贤者,无所复施,则亦仅自立耳。汉高帝谋事不如张良,用兵不如韩信,治国不如萧何,知此三人而用之不疑,西破强秦,东伏项羽,曾莫与抗者。及天下既平,政事一出于何,法令讲若画一,民安其生,天下遂以无事。又继之以曹参,终之以平、勃,至文、景之际,中外晏然。凡此皆高帝知人之余功也。东汉光武,才备文武,破寻邑,取赵、魏,鞭笞群盗,算无遗策,计其武功若优于高帝。然使当高帝之世,与项羽为敌,必有不能办者。及既履大位,惩王莽篡夺之祸,虽置三公,而不付以事,专任尚书,以督文书,绳奸诈为贤,政事察察,下不能欺,一时称治。然而异己者斥,非谶者弃,专以一身任天下,其智之所不见,力之所不举者多矣。至于明帝,任察愈甚。故东汉之治,宽厚乐易之风,远不及西汉。贤士大夫立于其朝,志不获伸。虽号称治安,皆其父子才志之所止,君子不尚者也。《栾城后集卷八历代论二》 
人主以委任为难,人臣以塞责为重。任之重而责之重,可也;任之轻而责之重,不可也。愚无他识,请以汉之事明之。高祖之任人也,可以任则任,可以止则止。至于一人之身,才有长短,取其长则不问其短;情有忠伪,信其忠则不疑其伪。其意曰:“我以其人长于某事而任之,在它事虽短何害焉?我以其人忠于我心而任之,在它人虽伪何害焉?”...中兴之后,唯世祖能驭大臣,以寇、邓、耿、贾之徒为任职,所以威名不减于高祖。至于为子孙虑则不然,反以元、成之后三公之任多胁于外戚竖宦、帷嫱近习之人而致败,由是置三公之任而事归台阁,以虚尊加之而已。然而台阁之臣,位卑事冗,无所统一,而夺于众多之口,此其为胁于外戚竖宦、帷嫱近习者愈矣。至于治有不进,水旱不时,灾异或起,则曰三公不能燮理阴阳而策免之,甚者至于诛死,岂不痛哉!冲、质之后,桓、灵之间,因循以为故事。虽有李固、陈蕃之贤,皆挫于阉寺之手,其馀则希世用事全躯而已,何政治之能立哉?此所谓任轻责重之弊也。《临川集卷六十九》
这是王安石苏辙对他两的评价,我真给你人杠吐了,谁夺取天下更强不算,那这个我问你算不算

CD
278 楼
引用 @仅用于展示7 发表的:
马援谈刘邦和刘秀的时候却是说刘邦比刘秀要强的

1. 马援向隗嚣比较刘邦刘秀的时候,刘秀还没有统一,还没有展示自己做皇帝的全部能力。
2. 而且马援对刘秀很像是明贬暗褒,高祖强于世祖的两条是“自由散漫、喜欢喝酒”。隗嚣的反应就是:这样说他比高祖还强了。
纪学仕
279 楼
引用 @酷烈廷尉张杜陵 发表的:
刘邦40多岁,从亭长到皇帝,只用了七年,七年创业就成了天下第一CEO。

这个只能做一个参考,刘邦这个皇帝刚开始不是大一统的皇帝,和周天子类似,严格说他临死前消灭英布后才算秦始皇性质的帝王,这么算他统一的时间一点都不短
虎扑用户499899
280 楼
军事,,政治,,只有我一个人投刘秀???

风起燕赵
281 楼
引用 @赌酒泼茶香 发表的:
那白登之围怎么说

可惜白登之围前一年,刘邦刚贬了韩信,如果将他封个异姓王,放到山西去,也许后世的你我就能看到一场精彩的对决了。
多多益善的兵仙韩信VS大匈奴最牛叉的君主冒顿

虎扑用户854165
282 楼
引用 @科比布莱恩特龠烁 发表的:
史上排得上号的以少胜多战役就这么几个,项羽一个人干了两次,单单军事能力,项羽称为人类史上第一战神好像不过分…

哟呵,那可真是太强了,不要说我阴阳怪气,你往前往后看看还有哪些人。

风起燕赵
283 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
这种话你得结合语境,前一句一定引起了刘邦的不悦,刘邦的回答是你那么厉害咋让我抓住了?这能看出来明摆着有点针锋相对呛着说话了,他补一句您善将将是为了亡羊补牢,至于为时晚不晚,,,我个人觉得是晚了,刘邦本就对韩信防备有芥蒂,这又搞这么一出。那话就像一根刺,扎上去拔下来,但是疤痕留下了。

刘邦对韩信防备那是再正常不过了,说白了,这个手下太牛。当年高祖皇帝,多次被楚霸王打得落花流水,老爹、老婆孩子都保不住,兵力比人家高几倍都是送,心里阴影估计都大到天上去了,结果韩信一次围歼战,堂堂西楚霸王就饮恨乌江。这么一对比,韩信能活到建国后几年才死,我觉得刘邦已经是相当有容人之量了。。。

拉风的昵称已存在了吗
284 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

秀还是你秀…

梦幻丶伯爵G破坏
285 楼
上者劳人,中者劳智,下者劳力,而刘邦把劳人这项发挥的淋漓尽致,所以我选刘邦

威爾遜盧
286 楼
引用 @完颜胖和尚 发表的:
刘秀种地是业余爱好,就刘秀家在南阳的地位,那就是土皇帝一般

还真不是,后汉书上记载性勤于稼穑,后面要****的时候,个个都不敢相信刘秀这个平日他们印象中的 “老实人”会反,反而他哥哥刘縯散尽家财去结交朋友,这和刘邦倒挺像,他哥还笑刘秀像刘邦的哥刘仲那样只会种地

乌衣年少芝兰树
287 楼
引用 @黑崎慎 发表的:
而且白马之盟,刘邦一死吕氏就称王了。

然后吕氏****,功绩也被一笔带过,作得一手好死。


虎扑用户515640
288 楼
引用 @小路520 发表的:
总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

掰掰手腕是可以的 又不一定赢 刘秀同时期的隗嚣之流还是照石勒这批货次的

晒足一百八十天
289 楼
引用 @艾伦-郭 发表的:
我居然回复你

我居然遇到了大侄子。

虎扑用户474330
290 楼
引用 @飞刀小叶 发表的:
皇帝相当于老板,能用人比自己单干更重要

关键创业的老板能力也要很强的

景舌甘
291 楼
引用 @CD 发表的:
赞一下,曹植和诸葛亮的看法更客观真实。

1. 二人离高祖、光武的时间更近,属于本朝人评论本朝事。
2. 二人都是当时顶级的政治家,非常精通历史。

因此,光武比高祖优秀,基本可以盖棺论定,曹植已经给出了明确结论,诸葛亮打的补丁更加挺光武。

事实上,刘秀可能是白手起家成帝业者,最出色的皇帝。因为历代白手起家开国功臣群体中,云台二十八将的名气是最小的,很可能是因为刘秀太出色,掩盖了手下的光芒。

有一说一,曹植算什么顶级政治家?

充满了困意
292 楼
引用 @prince2333333 发表的:
没有刘邦,哪来刘秀

人家比谁更优秀,你在这里提辈分。。。

CD
293 楼
引用 @景舌甘 发表的:
有一说一,曹植算什么顶级政治家?

就知道早晚有人质疑这一点。

曹昂早死,丁夫人离异,卞夫人生的四子为嫡子,其中曹彰基本没有竞争力。

曹植仅仅是和曹丕争位输了而已,身为嫡三子可以和嫡长子争夺王位,身边团结了丁氏兄弟和杨修一批人才,直到最后才分出胜负,失败后还能不死,这政治能力还不出色?

不要被曹植出色的文学才华迷惑,以为他只是个纯文人,他的政治能力也许低于曹丕,但远高于二哥曹彰和曹操其他儿子。
虎扑用户307262
294 楼
引用 @Light的光哥 发表的:
那个时代他们还是东汉的大臣,如果他们是西汉的大臣,看看他们怎么说刘秀。……好像有什么不对🐶

评论你的哥几个没一个抓住你的重点的😂

虎扑用户925110
295 楼
你要想想刘邦面对的对手是谁?还是靠对手衬托吧

断笔丶画墨
296 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
韩信被谁绑了的

韩信是被打败绑的?

我是青峰大辉
297 楼
引用 @退休的詹姆斯邦德 发表的:
这再次证明了虎扑大众认知水平跟专业人士的差距。刘邦票数多于刘秀,呵呵

我也觉得这投票就nm离谱儿


败伦斯科特
298 楼
引用 @CD 发表的:
就知道早晚有人质疑这一点。

曹昂早死,丁夫人离异,卞夫人生的四子为嫡子,其中曹彰基本没有竞争力。

曹植仅仅是和曹丕争位输了而已,身为嫡三子可以和嫡长子争夺王位,身边团结了丁氏兄弟和杨修一批人才,直到最后才分出胜负,失败后还能不死,这政治能力还不出色?

不要被曹植出色的文学才华迷惑,以为他只是个纯文人,他的政治能力也许低于曹丕,但远高于二哥曹彰和曹操其他儿子。

曹植政治才能真的比较看不出有多高明,全仰仗父母喜爱罢了。夜闯司马门已是死罪,世子之争能活下来全是卞夫人活得久保得住他。

我是青峰大辉
299 楼
引用 @KolonKurt 发表的:
石勒回答大臣的奉承话时,说自己要活在汉高祖时期能当个韩信彭越,活在光武帝时期倒可以一决雌雄。
刘秀是能打,但刘邦人和,是更好的管理者,西楚霸王也是更强的对手。

人和的最后终究还是杀!杀!杀!

Nowitzkiwc
300 楼
引用 @小路520 发表的:
总觉得石勒在装b,要真活在和刘秀一个时代,也是注定被灭

石勒是说给石虎听的
求石虎别当司马
当然最后没什么用
虎扑用户762095
301 楼
引用 @y395152398 发表的:
你说错了,是天下唯一CEO,其他人都是给他打工的。

CEO不是还是打工的?

虎扑用户945890
302 楼
从名字上看,应该是刘秀了 [ 此帖被小萝呗在2019-08-17 02:02修改 ]

虎扑用户627534
303 楼
天降陨石怎么打

饿鱼眼泪
304 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

竟然有人认为韩信情商不低。。。

ping7331210
305 楼
引用 @夫为 发表的:
你居然用了居然

好吧。竟然有!

one2016勒布朗
306 楼
引用 @可惜你说了不算 发表的:
刘邦更优,刘秀更秀

说的太好了

虎扑用户833492
307 楼
引用 @遥远的她oZzz 发表的:
彭城之战56万被千里奔袭而来的3万人给打溃败了,即使对手是项羽,我也认为刘邦的军事能力是菜的。而刘秀自己带兵的昆阳之战不用多说了吧,军事能力说爆刘邦我是可以接受的。

第一项羽3万人是精兵,又拧成一股绳。第二军队不是越多越好,在古代那种通讯情况下几十万军队又有多少能派上真正用场。韩信说刘邦能带10万部队估计都是拍他马屁的。韩信自己不说了,无论带的是否菜鸟,多多益善。我个人觉得为统帅者,这点才是最重要的。

虎扑用户833492
308 楼
引用 @风起燕赵 发表的:
可惜白登之围前一年,刘邦刚贬了韩信,如果将他封个异姓王,放到山西去,也许后世的你我就能看到一场精彩的对决了。
多多益善的兵仙韩信VS大匈奴最牛叉的君主冒顿

韩信用新兵都没输过,给他项羽的军队不敢想象。

虎扑用户833492
309 楼
韩信战必胜攻必取,从不打没把握仗,知己知彼 百战不殆。不需要像项羽一样经常靠玩命干翻敌人。

完颜胖和尚
310 楼
引用 @曼城总冠军 发表的:
刘邦再白手起家,能比刘秀更白手起家?

刘秀家是南阳一霸。姐夫邓家,母族樊家都是南阳地方豪强。起兵就拉了万人的队伍

曼城总冠军
311 楼
引用 @完颜胖和尚 发表的:
刘秀家是南阳一霸。姐夫邓家,母族樊家都是南阳地方豪强。起兵就拉了万人的队伍

那是他哥,刘秀孤身入河北,这才是白手起家

路上的路人
312 楼
引用 @Shwan_King 发表的:
韩信被谁绑了的

那张飞是谁杀了的?!
高祖伪游云梦,抓了韩信,并不是战阵之上击败俘虏。

路上的路人
313 楼
引用 @闻仲张奎 发表的:
击陈豨,屠马邑。所将卒斩豨将军乘马絺。击韩信、陈豨、赵利军于楼烦,破之。得豨将宋最、雁门守圂。因转攻得云中守遬、丞相箕肆、将勋。定雁门郡十七县,云中郡十二县。因复击豨灵丘,破之,斩豨,得豨丞相程纵、将军陈武、都尉高肆。定代郡九县。
以上周勃的传

复以太仆从击胡骑句注北,大破之。以太仆击胡骑平城南,三陷陈,功为多,赐所夺邑五百户。
以上夏侯婴的传


这些可都是白登之围后的

这里的韩信应该是韩王信,而不是淮阴侯吧?

电鳗救了我一命
314 楼
引用 @KolonKurt 发表的:
石勒回答大臣的奉承话时,说自己要活在汉高祖时期能当个韩信彭越,活在光武帝时期倒可以一决雌雄。
刘秀是能打,但刘邦人和,是更好的管理者,西楚霸王也是更强的对手。

石勒是历史上少有把刘邦排在刘秀前的(我印象中仅此一人),剩下清一色都是认为刘秀厉害。
要么就是马援这种明贬暗捧的。

电鳗救了我一命
315 楼
刘邦和刘秀差距不是一点点。不管是军事、行政能力、治国、个人品德都可以算完爆,这里是可以一条条量化做对比的。

电鳗救了我一命
316 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

如何没解决?

电鳗救了我一命
317 楼
引用 @游荡的眼睛 发表的:
开国皇帝打仗是必须项,再说治国刘秀全是最差的了,开国皇帝都没能解决上个王朝的主要矛盾——豪强地主,我也是醉了。

土地兼并是历史发展规律,没人能个解决,东汉末年士族政治只要没有科举制度和廉价纸张,就是无解。
云台二十八将哪个后代事三国时期的大军阀?哪个是享誉百年的世家大族?邓艾日子苦城啥样了?
度田令听过没?刘秀永度田吧当时地主治的服服帖帖,度田度到最后汉明帝斗要放宽标准提高下地主生活了,这个还叫没效果吗?明章两帝财政基础就是刘秀建立的,这个还是在两千年前的东汉都有这行政能力,历史上有几个认可以?
东汉两百年,到了最后几十年才有士族政治苗头,这个过刘秀背?

电鳗救了我一命
318 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

一个败仗连连,和一个仅有一败的比不叫完爆叫什么?

电鳗救了我一命
319 楼
引用 @仅用于展示7 发表的:
马援谈刘邦和刘秀的时候却是说刘邦比刘秀要强的

马援说刘邦优秀因为刘秀事必躬亲,做得都很好,刘邦做事咋样都行没有标准。刘秀不喜欢喝酒。
巍嚣听到后说:这不是比刘邦更好?
要结合上下文来看这段话的。
而且用当今眼光看马援的话,刘秀作为领导人可以说完爆刘邦。

电鳗救了我一命
320 楼
引用 @Xiaosayicai 发表的:
不过石勒是地狱难度开局,能力绝非等闲。历史上唯一一位奴隶出身的帝王。

石勒出生不低,羯人酋长。只不过当时羯族都是作为奴隶,羯族构成就是中亚被劫掠来的白人民族,就和英国通知下印度一样,但是里面高种姓地位不低。
石勒作为酋长可以很容易拉起十多万羯族,这个历史上算很大一笔创业启动金了。

一个人的吕文静
321 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
一个败仗连连,和一个仅有一败的比不叫完爆叫什么?

刘邦生平55战45胜,我说他败仗比刘秀多可不是说他败仗连连。
这就完爆是吗?

一个人的吕文静
322 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
石勒是历史上少有把刘邦排在刘秀前的(我印象中仅此一人),剩下清一色都是认为刘秀厉害。
要么就是马援这种明贬暗捧的。

你的印象确实🐮🍺
知人。帝王之盛节。三代而下。汉高为最。昭烈次之。光武唐太宗。伯仲间耳。《草木子卷之二下》
王安石、苏烈都认为皇帝用人最重要,虽然刘秀能力比刘邦强,但是刘秀刚愎自用,所以他只能发挥一个人的能力。而刘邦能发挥所有人的能力,刘秀不如刘邦。 这段原文太长我就不贴了。
除了曹植和李靖,你再给我找一个古人认为刘秀强于刘邦的言论来

一个人的吕文静
323 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
石勒是历史上少有把刘邦排在刘秀前的(我印象中仅此一人),剩下清一色都是认为刘秀厉害。
要么就是马援这种明贬暗捧的。

街上一直吹的评价嬴政千古一帝的李贽。
他怎么评价的刘邦?“尧之后第一人,千古未有人超越也”
他怎么评价的刘秀?没评价,只评价过刘秀的妻子阴丽华,如果出生于后世,不逊于武则天。
我问你,这算不算把刘邦排刘秀前面?

佐木小次郎
324 楼
引用 @正字写满大腿 发表的:
就这里说刘邦将十万兵自己多多益善压过领导,前面又趁乱威胁刘邦要当齐王恃功邀宠,后面樊哙跪地迎他他还说我居然沦落到跟樊哙为伍了,看不起人却表现出来。。。这我感觉都算情商不高的表现吧

我觉得你不把话说完整情商更低,他说刘邦能带十万兵,我越多越好,后面还有句你能把我们管理好,这马屁拍的很好呀,而且问刘邦要假齐王明显是韩信政治智慧不够,要么独立要么臣服,又臣服又要挟的,刘邦肯定秋后算账,樊哙是杀猪的,韩信是没落士族,士族的地位在春秋战国是很高的,所以就算流氓侮辱他,韩信也不弃剑,剑是他身份的象征,士族看不起屠夫,太正常不过了,韩信情商不低的,但是政治智商不足以跟刘邦掰手腕

KingsGlory
325 楼
引用 @遥远的她oZzz 发表的:
彭城之战56万被千里奔袭而来的3万人给打溃败了,即使对手是项羽,我也认为刘邦的军事能力是菜的。而刘秀自己带兵的昆阳之战不用多说了吧,军事能力说爆刘邦我是可以接受的。

昆阳之战。。你是说位面之子开挂召唤陨石砸赢那个吗🐶

电鳗救了我一命
326 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
刘邦生平55战45胜,我说他败仗比刘秀多可不是说他败仗连连。
这就完爆是吗?

刘邦的55胜?我还看过刘邦一生71战64胜的说法,都是野路子,把攻下一个城就叫胜利。典型天涯系的风格。历史上叫的上名字的战争都是一个时间段一块地方所有战争的总和,其中攻城战遭遇战太多了,
攻下一城喝小范围遭遇的胜利都能叫一胜?那刘秀手下一个将军耿眼平山东时候都屠城三百,未尝挫折。这个屠城不管解释是攻下还是屠杀,都是胜利意思。那耿眼平张步算一场胜利还是三百场胜利?刘秀打下河北有多少城?刘秀平邓奉打下多少城?和流寇遭遇战有多少次?这种算不算xx胜?
第一次看到凑战绩凑得那么钻牛角尖的。

电鳗救了我一命
327 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
你的印象确实🐮🍺
知人。帝王之盛节。三代而下。汉高为最。昭烈次之。光武唐太宗。伯仲间耳。《草木子卷之二下》
王安石、苏烈都认为皇帝用人最重要,虽然刘秀能力比刘邦强,但是刘秀刚愎自用,所以他只能发挥一个人的能力。而刘邦能发挥所有人的能力,刘秀不如刘邦。 这段原文太长我就不贴了。
除了曹植和李靖,你再给我找一个古人认为刘秀强于刘邦的言论来

我可以给你照十个出来,这个要花时间,不赌点什么?要不然我懒得找。

小村外
328 楼
引用 @风起燕赵 发表的:
刘邦对韩信防备那是再正常不过了,说白了,这个手下太牛。当年高祖皇帝,多次被楚霸王打得落花流水,老爹、老婆孩子都保不住,兵力比人家高几倍都是送,心里阴影估计都大到天上去了,结果韩信一次围歼战,堂堂西楚霸王就饮恨乌江。这么一对比,韩信能活到建国后几年才死,我觉得刘邦已经是相当有容人之量了。。。

恰好反应了韩信政治能力的缺失,三分天下,各自安好。

小村外
329 楼
引用 @佐木小次郎 发表的:
我觉得你不把话说完整情商更低,他说刘邦能带十万兵,我越多越好,后面还有句你能把我们管理好,这马屁拍的很好呀,而且问刘邦要假齐王明显是韩信政治智慧不够,要么独立要么臣服,又臣服又要挟的,刘邦肯定秋后算账,樊哙是杀猪的,韩信是没落士族,士族的地位在春秋战国是很高的,所以就算流氓侮辱他,韩信也不弃剑,剑是他身份的象征,士族看不起屠夫,太正常不过了,韩信情商不低的,但是政治智商不足以跟刘邦掰手腕

樊哙是屠狗的,张飞是杀猪的。韩信其实也是个不务正业,天天背把破剑到处混饭吃的平常百姓罢了。

闻仲张奎
330 楼
引用 @路上的路人 发表的:
这里的韩信应该是韩王信,而不是淮阴侯吧?

这个是韩王信不是淮阴侯没什么疑问啊

紫韵寒香
331 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
军事能力刘秀是比刘邦优秀的,完爆就扯淡了。好歹是第一个马上得天下的皇帝
刘邦末年亲征了英布,大大小小也打了很多场胜仗,不过败仗打的比刘秀多。

应该算的上完爆 刘邦是个宋江类型的人物 成功路径完全不同

一个人的吕文静
332 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
我可以给你照十个出来,这个要花时间,不赌点什么?要不然我懒得找。

我叫你爹,你找不出十个来你叫我爹,来,你给我找

电鳗救了我一命
333 楼
引用 @一个人的吕文静 发表的:
我叫你爹,你找不出十个来你叫我爹,来,你给我找

不需要,受不起,这个赌注我没兴趣,要我找可以,下周三前回复,我找不出我叫你爹,找到了你也别回我了。

一个人的吕文静
334 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
刘邦的55胜?我还看过刘邦一生71战64胜的说法,都是野路子,把攻下一个城就叫胜利。典型天涯系的风格。历史上叫的上名字的战争都是一个时间段一块地方所有战争的总和,其中攻城战遭遇战太多了,
攻下一城喝小范围遭遇的胜利都能叫一胜?那刘秀手下一个将军耿眼平山东时候都屠城三百,未尝挫折。这个屠城不管解释是攻下还是屠杀,都是胜利意思。那耿眼平张步算一场胜利还是三百场胜利?刘秀打下河北有多少城?刘秀平邓奉打下多少城?和流寇遭遇战有多少次?这种算不算xx胜?
第一次看到凑战绩凑得那么钻牛角尖的。

我笑了,55战,全部都是刘邦亲征,你这样算我还算韩信彭越的战绩也是刘邦的呢。
1,胡陵-下方之战
史记绛侯周勃世家:勃以中涓从攻胡陵,下方与。
2,第一次丰县之战
史记高祖本纪:秦泗川监平将兵围丰,二日,出与战,破之。
3,薛县之战
史记高祖本纪:泗州守壮败於薛,走至戚,沛公左司马得泗川守壮,杀之。
4,第二次丰县之战
史记高祖本纪:沛公引兵攻丰,不能取。
5,萧西之战
史记高祖本纪:东阳甯君、沛公引兵西,与战萧西,不利。
6,砀县之战
史记高祖本纪:还收兵聚留,引兵攻砀,三日乃取砀。
7,下邑之战
史记高祖本纪:因收砀兵,得五六千人。攻下邑,拔之。
8,第三次丰县之战
史记高祖本纪:沛公还,引兵攻丰。集解徐广曰:表云‘拔之,雍齿奔魏’。
9,东阿之战
史记高祖本纪:居数月,北攻亢父,救东阿,破秦军。
10,城阳之战
史记项羽本纪:使沛公、项羽别攻城阳,屠之。
11,濮阳之战
史记高祖本纪:军濮阳之东,与秦军战,破之。
12,雍丘之战
史记高祖本纪:沛公与项羽西略地至雍丘之下,与秦军战,大破之,斩李由。
13,外黄之战
史记高祖本纪:还攻外黄,外黄未下。
14第一次陈留之战
史记高祖本纪:沛公与项羽方攻陈留,闻项梁死,引兵与吕将军俱东。
15,道砀-成阳之战
史记高祖本纪:乃道砀至成阳,与杠里秦军夹壁,破二军。
16,成阳南之战
史记高祖本纪:楚军出兵击王离,大破之。
史记曹相国世家:其后从攻东郡尉军,破之成武南。击王离军成阳南,复攻之杠里,大破之。
17,昌邑之战
史记高祖本纪:沛公引兵西,遇彭越昌邑,因与俱攻秦军,战不利。
18,第二次陈留之战
史记高祖本纪:食其说沛公袭陈留,得秦积粟。
19,开封城外之战
史记樊郦滕灌列传:复常奉车从击赵贲军开封。
史记曹相国世家:追北,西至开封,击赵贲军,破之,围赵贲开封城中。
20,开封之战
史记高祖本纪:乃以郦食其为广野君,郦商为将,将陈留兵,与偕攻开封,开封未拔。
21,曲遇东之战
史记高祖本纪:西与秦将杨熊战白马,又战曲遇东,大破之。
22,颍阳之战
史记高祖本纪:南攻颍阳,屠之。
23,平阴之战
史记高祖本纪:当是时,赵别将司马昂方欲渡河入关,沛公乃北攻平阴,绝河津。
24,雒阳东之战
史记高祖本纪:南,战雒阳东,军不利。
25,犨东之战
史记高祖本纪:还至阳城,收军中马骑,与南阳守齮战犨东,破之。
26,宛城之战
史记高祖本纪:围宛城三匝......乃以宛守为殷侯,封陈恢千户。
27,丹水之战记高祖本纪:至丹水,高武侯鳃、襄侯王陵降西陵。
28,胡阳之战
史记高祖本纪:还攻胡阳,遇番君别将梅鋗,与皆,降析、郦。
29,武关之战
史记高祖本纪:沛公以为诈,乃用张良计,使郦生、陆贾往说秦将,啖以利,因袭攻武关,破之。
30,蓝田之战
史记高祖本纪:又与秦军战於蓝田南,益张疑兵旗帜,诸所过毋得掠卤,秦人憙,秦军解,因大破之。又战其北,大破之。乘胜,遂破之。

一个人的吕文静
335 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
刘邦的55胜?我还看过刘邦一生71战64胜的说法,都是野路子,把攻下一个城就叫胜利。典型天涯系的风格。历史上叫的上名字的战争都是一个时间段一块地方所有战争的总和,其中攻城战遭遇战太多了,
攻下一城喝小范围遭遇的胜利都能叫一胜?那刘秀手下一个将军耿眼平山东时候都屠城三百,未尝挫折。这个屠城不管解释是攻下还是屠杀,都是胜利意思。那耿眼平张步算一场胜利还是三百场胜利?刘秀打下河北有多少城?刘秀平邓奉打下多少城?和流寇遭遇战有多少次?这种算不算xx胜?
第一次看到凑战绩凑得那么钻牛角尖的。

还有我也懒的列,你要不信想杠我再列。
攻下一城还不算胜利?怎么?合着打仗还得打出派头?没有他🐴十万兵马!功不下一个州的,都不算战争?攻下一城就是过家家
你说算,那就算啊,刘秀的你倒是列出来啊,你列出来看有没有三百胜啊

一个人的吕文静
336 楼
引用 @电鳗救了我一命 发表的:
不需要,受不起,这个赌注我没兴趣,要我找可以,下周三前回复,我找不出我叫你爹,找到了你也别回我了。

你自己要赌,我赌了,你就来个受不起,我真是给你整笑了。网络除了赌口舌之快那还能赌什么?赌钱吗?
虎扑不就是一时之讨论的?既然你都信誓旦旦的说名人都认为刘秀强过刘邦,你就应该很快找出来啊。还来个下周三,下周三谁还记得我跟你讨论过?
找吧,都不用下周三,你什么时候给我找10个名人认为刘秀大于刘邦的,我就叫你爹

一个人的吕文静
337 楼
引用 @紫韵寒香 发表的:
应该算的上完爆 刘邦是个宋江类型的人物 成功路径完全不同

我笑了,其他人回我好歹上了点干货回我,你倒好,宋江都给你整出来。
你牛,你说得对