引用 @黑暗浮士德2 发表的:失败就是失败，谁都输过。即便我不认为关羽像你们吹得那么神，但是一直承认他算得上三国一流名将。要么捧上天，要么贬入地的这种非常幼稚。
引用 @拉人去开车 发表的: 关羽北伐一直是个伪命题荆州那么大他才多少地盘以几城之力对抗整个曹魏除非是脑抽了说到底就是想消化一下襄樊结果在最有利的情况下没有打下来并且不退兵那么注定二爷要在历史的舞台上走下帷幕了
引用 @zt03541 发表的: 孙坚死了，有说服力了吧。
引用 @秋日漫漫 发表的:呵呵。说明你完全不明白整个襄樊之战的过程。开始，是关羽曹仁打了一波。曹仁传里有详细信息，最开始是曹仁准备征关羽，然后宛城候音叛乱一波，曹仁才返身艹翻候音，并且屠城。再回襄樊前线和关羽干。从后来的结果看，曹仁应该是被关羽艹翻了，襄阳被围，樊城岌岌可危。第二波，于禁庞德援军。这一波你一个轻描淡写的洪水就推过去?...为将者不识天时地利还打个jb仗....再说关羽不是北方人?...第三波才是徐晃的新兵援军，第四波是其他加入徐晃的援军。别忘了还有第五波张辽带人正在从东线往襄樊赶。曹操方动用的兵力几乎是关羽的4 5倍了。关羽以1/3个荆州之地，3万人，打出这个形势，简直可以吹上天了好吧。
引用 @一只汪八 发表的:一棍子打死不可取。夏侯里有夏侯惇这种一直打败仗的，也有曹仁这种大将。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:哪有那么多波，侯音是219年春天斩的，关羽是入秋去打的襄樊，中间没有任何记载曹仁和关羽交手，被关羽艹翻是意淫的吧。曹操5月退出汉中战场，7月派于禁去樊城支援，说明关羽不可能在5月前出动，不然就会立刻派于禁去支援。庞德在城北，于禁到了后也在城北，紧接着就是一场大雨把两人都淹了，庞德倒是抵抗了一阵，但大势已去准备回曹仁营的路上翻了船，之后是关羽攻樊城不克，曹仁城里只有数千兵，庞德的兵力不会多于曹仁，再加水一淹，还能留多少？关羽来的时候就乘船来的，襄樊隔江而望，水路直接可达，况且没船关羽怎么可能围得到樊城。襄阳守将吕常，关羽也是没占到便宜，城一直没破。徐晃带的是新兵，没法和士气正望的关羽交手，后面有正规军陆续支援不是很正常嘛。至于张辽，那是做样子给孙权看的，意思是你看，张辽都从合肥撤走了，你不要担心我会趁你打关羽的时候偷袭你，放心去打关羽吧。当然关羽这波是可以吹一吹，但神化就过了。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:没说服力，那仗黄祖输了，逃跑的时候一箭射到了追击的孙坚身上。而黄祖几乎就没赢过孙家父子。黄祖唯一可以吹的是玄学，几乎每次输都能成功逃跑，还可以逃跑途中，手下人搞死孙坚和凌操。最后没逃掉那次被东吴军杀了。
引用 @东关不败 发表的:这么看还是吕布最厉害，天天都这样
引用 @Urara66 发表的: 陈寿老爸是蜀国诸葛亮手下一个官员，做错事被罚以后郁郁而终，所以陈寿是带着一定反蜀的情绪写三国志的
引用 @春日沙江 发表的:曹仁被朱恒锤爆太跌份了，防守名将，不能算帅才。至于刷战绩，也要有能力啊，譬如曹休。至于曹魏第一名将，入选武庙72将的是张辽，说他是曹魏前期第一名将应该没有任何问题。
引用 @秋日漫漫 发表的:孙权个人角度来看，是个猛男，打猎特别喜欢打老虎，还屡教不改，张昭说他，他虚心认错坚决不改。但是打仗真的烂，从最开始的万军征讨陈登算，经常数倍数十倍的人数碾压局被打成狗，后期甚至打都不敢打了....
引用 @谁了了谁 发表的:你说陈寿啥时候人？陈寿是西晋人，不比罗贯中离三国时期近？发挥程度大多了凭你说大就大？那司马迁写史记，他看见项羽刘邦遇到秦朝车队的表现了吗，所以史记也都是道听途说编的了，照你的理论，什么历史书都是道听途说，作者看见了？那历史书都别信了好了。
引用 @dps伐如狗2 发表的:要看怎么用才算重用 张郃在200年投降曹操，打2袁的时候一直在 赤壁的时候没带上 征张鲁的时候也带上了，之后作为夏侯渊副将帮忙守定军山，汉中，开始张飞战张郃 不算没重用 张辽是198-199年从吕布那投降过来的，赤壁之战后就组队守合肥了 10年时间，也不算没重用 降将带身边出战10年，10年后外派握重兵，没毛病
引用 @getmiss 发表的:搞得好像关羽斩颜良文丑没占便宜一样。
引用 @老汉湿乎乎 发表的:曹仁与关羽之前绝对交过手，要不怎么会有庞德射伤关羽的记载？侯音是正月平的，关羽是7月发动的攻势，那么这半年时间里双方在干嘛？温恢传记载“此间虽有贼，不足忧，而畏【征南方】有变。今水生而子孝【县】军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”
引用 @黑暗浮士德2 发表的:再一个，于禁庞德屯在樊北十里的陆地上，即便曹军有船，也不会在身边。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:你说的这一段，我再去比对了一下庞德传，如果7月前发生过交手，那么应该是曹仁主动攻过去的，然后才有了庞德射羽中额，因为关羽是温恢这段话之后或者说差不多的时间才去攻的襄樊，在这段的前文有孙权攻合肥的记载，《资治通鉴》记载219年孙权攻合肥的时间是7月，而7月入雨季，连续的大雨是水生的前兆。 但这一战就只记载了庞德和关羽亲自交手，双方谁胜谁负并没有说，属于什么性质的交战不能确定。 其次，庞德在8月确实也和关羽交过手，水淹曹营以后，庞德在坝上被甲持弓，箭不虚发。如果这个射羽中额是这个时间发生的也说的通。 三国志原文是：樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。 这里亲与羽交战之前用了个“后”字，从记载手法看，和“初”这种用法类似，就是跳过当时的时间，提一下和这段记载有link的过去或未来的事迹。 当然如果认为这一段就是说7月前的事，也可以说有这个可能，这个时间可以放宽到斩侯音回来屯樊城到庞德死之间的任何时间点。
引用 @天赋异禀后天努力 发表的: 其实实际操作来说，1958年也没过去多久。那段历史现在都没人说得清。历史记载这种事情.....
引用 @帅得布布布耀得 发表的:感觉曹操只能算一般吧，在历史级别可能连号都排不上，有点像湖人四少，强行尬吹。只能说打上NBA确实牛逼，但在人人都牛逼的NBA里，压根不值一提。手握着这么大的优势打成这副德行。 真正牛逼的那种，比如唐太宗，我朝太祖，等等。曹操要是碰到这些，估计直接被反推了。演义的人气太旺，懂的人都懂
引用 @tongwands 发表的:你说的是陈式吧？在三国演义中被诸葛亮处决。但是说他是陈寿的父亲是有很大争议的。
引用 @zt03541 发表的: 几乎没赢过孙家父子，也好意思说这话？那打了快二十年孙家父子都没打下来是不是太弱鸡了？并且还把主公送了人头。有些人就喜欢把别人的成功当作玄学，自己成功就是勤奋努力结果，主角思维太重了吧。每次失败都能跑掉再战是否是契而不舍呢？逃跑途中还能整军再战是否是治军能力拔群呢？在冷兵器时代在撤军阶段能控制队伍的无一不是名将，还能顺带干掉三国超一流武将的没有几个吧。部将干掉敌手不算的话那诸葛曹操之流也没什么好得瑟的，有种自己上阵单挑啊。
引用 @绿军火箭 发表的: 这段描写是真特么的屌
引用 @老汉湿乎乎 发表的:【后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之】庞德常骑白马，被关羽军队称为白马将军，所以显然不是水淹七军之后的事，那时候根本无法骑马，所以射中关羽只能是之前的事，关羽军队都非常害怕庞德，并且称他为白马将军，我个人觉得不只交手一次，双方应该发生过多次战斗，其中一次庞德射伤了关羽
引用 @老汉湿乎乎 发表的:能利用天时地利是关羽的能力，别把啥事都赖下雨上，雨又不是只下一天，自己没准备赖下雨天？
引用 @黑暗浮士德2 发表的:不太懂什么叫上一个水淹七军的是谁。水淹七军是洪水干的不是人干的。所以千军万马取上将首级，是个什么情况？莫非又是意淫出单骑出来了？认识个叫项羽的不？认识个叫秦琼的不？去看看史书上他们的记载，再来说说行不？
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:这么说也是有道理，主要是没有记载，所以交手的规模和胜负也难说。甚至曹仁有没有参战还是仅庞德参战也都不好说。
引用 @shw1994144 发表的:关羽没有你说的那么神乎，就说威震华夏那也只是河南而已 影响力并没有那么大，而且三国志以及后汉书关于这种威震华夏类似称谓并不只有关羽，上面已经有人贴出来了 斩颜良是跟张辽带了轻骑兵过去的，当然他这次也很吊，别跟韩信项羽比了，军事能力差多了 关羽也确实是三国的万人敌，但我认为论武力比项羽还是差一点的。就不说军事能力 关羽确实是三国第一档的军事名将，但放在历史上他的军事才能并不突出 没有政治能力和战略眼光，为人刚愎自用，爱戴高帽子 襄樊之战我个人认为是一次错误的时间发生的军事冒险，关羽连历史名将前20都进不去怎么来跟韩信项羽来比？？？
引用 @老汉湿乎乎 发表的:我从来没说过关羽能进历史前20。。。。。。
引用 @shw1994144 发表的:你说的是能跟韩信项羽比，这起码是名将总统山的人物吧 如果你指的是武力当我没说，其实唐宋名将评选关羽一直是和周瑜张辽等一档，并没有高出其他人一档 三国军事能力第一档的只有诸葛亮曹操 ，个人认为三国名将都被过度拔高了 个人看法
引用 @Gabriellyf 发表的:所以三国志11里面，吕布的技能人中吕布，是对方人越多伤害越大啊，经常我两万人追吕布2000人，结果一个技能给我砍4000人。。。。。。没两下就掉头追我来了，，，我尼玛。。。。
引用 @老汉湿乎乎 发表的:你可能回错人了，我从来没说过关羽和韩信项羽一档
引用 @未完待续523 发表的:这就是传说中的，我看见你的时候，你已经死了
引用 @老汉湿乎乎 发表的:而畏【征南方】有变。今水生而子孝【县】军，县军=悬军，悬军的意思是孤立无援的军队深入到敌人战区，这显然表示曹仁有出兵，如果坚守樊城的话有襄阳为犄角，有庞德为后部，有宛城徐晃做预备队怎么也不可能称为悬军，也有庞德射中关羽的纪录，之后就是【关羽骁锐，乘利而进】显然双方有过交手，并且关羽打退了曹仁，顺势北上，否则很难理解为何关羽在曹仁带兵平宛城时候都没进攻樊城，而7月突然间就有了包围襄樊的实力
引用 @熬过本命年 发表的:关羽斩颜良跟张辽一毛钱关系都没有。真要有的话张辽传不会对此大功只字不提：袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。张辽参与了白马战役，但因为关羽的卓越表现，他应该只是打了个酱油。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:当然好意思，倒是你看着演义说着正史好意思？ 191年，袁术派孙坚攻刘表，黄祖在樊城邓县之间迎战，直接被孙坚打崩，让孙坚一路追到襄阳，刘表不敢开门迎战。然后派黄祖夜里潜出城去调集士兵回来解围，黄祖带着大军回来结果又被孙坚又打崩，黄祖逃去岘山，黄祖部下暗箭射中冒进的孙坚。 如果这是黄祖有意引孙坚中埋伏（比如诸葛亮射张郃）的话，那么黄祖可以算得上有谋略，但这显然不是，总不可能是拿大军团灭当诱饵就为了让黄祖一个人逃命引孙坚去追吧。 199年，孙策进攻江夏郡沙羡，沙羡守将黄祖被打的只身逃跑，刘表派来的两路援军被灭，黄祖的妻妾子女共7人被俘。黄祖任江夏太守时屯所就是沙羡，地理位置就在夏口边上（这个时期夏口还未建城），孙策目标就是沙羡，算不算打下来了？ 203年~204年，孙权征黄祖，黄祖已经把军事重心移到夏口，夏口边上筑有却月城。孙权军破了黄祖水军，凌操先登夏口，黄祖逃回却月城，凌操冒进被流箭射死，但孙权军对黄祖军形成实质的包围，后得知后防山越起事主动撤军。 城确实没破，黄祖仗城有天险坚守不出，甘宁射死了冒进的凌操，这功劳你觉得是黄祖的就是黄祖的吧，但第一阵在夏口江面上，孙权军是实实在在赢了黄祖吧？撤军也不是被黄祖打败的。 之后几年孙权一直在国内平山越之乱，直到207年冬，孙权重新征黄祖，大胜黄祖，占领夏口，虏其人民而返，黄祖逃回却月城。 很快208年春，孙权卷土重来，一举攻克却月城，这次黄祖再次想逃，被冯则追上砍杀。 191年孙坚死时，孙策才17岁，守孝2年，替袁术打工1年，然后开始下江东。 孙策战略目标当时就不是灭刘表，而是占沙羡得长江，并且完成的很成功。 200年孙策死，孙权18岁继任，花3年时间摆平国内士族。 203年冬之后开始西征黄祖，这是真正意义上的征黄祖，但因为山越叛乱而撤兵，摆平山越后，207年又开始征黄祖，并在208年成功并斩杀黄祖。 满打满算203年冬到208年春，3年零2个月，期间重心还在山越身上。 你这一句快20年打不下，好一个春秋笔法。 每次都能跑掉再战确实锲而不舍，但逃跑中整军再战的能力是没看到，屡战屡败倒是记录在案。
引用 @shw1994144 发表的:我反驳的是上面有人说的单骑，并不是只有关羽一人 当然他这次很吊
引用 @熬过本命年 发表的:是不是单骑不重要，确实没带多少人是真的，万军丛中也是真的，就这么直愣愣的把对方主将直接砍了然后枭其首还，莫能当者。感觉跟开了挂似的。
引用 @御殿将军息衍 发表的:其实就是乱战 关羽看见主将自己冲过去了 张辽跟关羽俩人带兵冲的
引用 @zt03541 发表的: 字多就有用啦？191年打到208年是不是快二十年，打一堆字改变不了实质就是黄祖屡败屡战，一直不被消灭的事实，而江东丢了主公。没有人说过黄祖有多牛逼，只是说明江东水平一般也就欺负欺负黄祖之流。古代社会杀父之仇不共在天，整了十来年说明了什么您书读的多麻烦您指导一下。
引用 @shw1994144 发表的:这只能说明他的武力牛逼，也确实是三国的万人敌 但军事能力放在历史上并不突出
引用 @熬过本命年 发表的:张辽要是跟着一起冲过去的话张辽传不可能一个字都没提，三国志里面描写的最详尽的就是魏书。另外你说战乱更是扯了，颜良是优势一方，身边上万军队，怎么个乱法？关羽是偷营了还是夜战了？
引用 @御殿将军息衍 发表的:孙坚还不如孙策呢 被董卓账下的徐荣锤了 就是让祖茂戴头巾自己跑路的那次 孙权好歹是一个持戈屠虎的勇士
引用 @御殿将军息衍 发表的:曹公使张辽及羽为先锋击之 羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中
引用 @熬过本命年 发表的:我没有吹他的军事能力，我只是针对这一件事，以及反驳你说的张辽的参与度而已。
引用 @秋日漫漫 发表的:关羽那句“大兄”相当于现在说的“老哥”，一个表示亲近的语气词而已。而且徐晃带兵击退关羽占了多大便宜....关羽刚刚干完曹仁于禁庞德，徐晃是车轮战第三批来的了，而且开始还不敢上，硬是等到其他援军全都到了，才敢出去硬刚。
引用 @秋日漫漫 发表的:怎么可能，看看年龄就知道...关羽襄樊之战时差不多快60了...徐晃再高明，他占了多大的优势还用说么，关羽先干曹仁一波，再干于禁庞德，这一波几乎属于强弩之末了，身后汉水南岸还分兵围着襄阳，击败这个时候的关羽，能说明什么？
引用 @熬过本命年 发表的:你要看后两句，前一句说明张辽参与此役，但仅此而已。建议你再好好理解这句话以及再看看张辽传对此事有何记载。 曹操派张辽和关羽作为先锋去打颜良。哦，不好意思，后面没你张辽什么事了。
引用 @御殿将军息衍 发表的:那为什么武庙 张辽在关羽前 从唐朝到宋朝都这样
引用 @熬过本命年 发表的:张辽在关羽前跟我说的关羽斩颜良张辽没参与有什么必然关系？你这逻辑我没看懂。
引用 @御殿将军息衍 发表的:因为我感觉你的理解能力有问题 还莫名的优越感爆棚 所以让你冷静点 现在说正题了根据史书记载是张辽关羽带兵冲击的 在冲击的过程中 关羽发现颜良 然后独自去斩的颜良 最起码阵是乱的 在敌军冲锋还不乱 那可真牛了 张辽要是蜀汉的 也早就吹上天了 白狼山之战敌众我寡斩单于 降二十万余 这功绩 就够大书特书了 保边境平安
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:字多就是有用，你看说不过就开始杠了吧？ 一句报仇就可以把所有客观条件都吃了？ 看出来你是真春秋笔法的高手！ 哦对了，江东可不止欺负黄祖，还在赤壁欺负过曹操，还在夷陵欺负过刘备呢。
引用 @川建国之父 发表的: 我的意思是关羽提前准备了船啊，人家怎么知道今天有大雨你于禁怎么就不知道啊再说你于禁在夏天驻扎在山谷，就算不知道南方的气候，也知道北方山区都有可能爆发山洪，你一个以谨慎出名的于禁不可能不知道吧再者说，你于禁不熟地理，曹仁可一直在襄樊驻扎肯定熟悉吧，能给曹操送信求救不能给于禁送信？
引用 @黑暗浮士德2 发表的:资治通鉴压根就没说孙权是七月进攻合肥。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:悬军确实是孤军深入的意思，但怎么证明庞德射关羽这次是跟曹仁一起行动的呢？ 根据《资治通鉴》记载的时间来看，温恢是在7月说的这句话，而关羽为什么7月前不征必须等到7月后？ 《三国志》有说刘备自称汉中王之后封关羽为前将军授假节钺，关羽这才可以出征。 再看曹操的动向，3月攻汉中，5月回长安，7月派于禁去支援曹仁，于禁到了没多久就8月然后水淹七军。之后再派的徐晃，征调东线张辽，甚至10月从洛阳亲征。 也就是说8月前曹操是派不出援手给到曹仁的，当时曹仁所有的人马就只有樊城本部和庞德的部队，加上襄阳的吕常部队。从曹仁守樊城，城中军士不过数千来看，襄阳吕常的人马也不会很多，庞德从属曹仁，部队更不会多于曹仁。徐晃所驻的宛城，多是新兵，参见8月徐晃来支援时无法带新兵和关羽直接作战可见这支部队当时并没多少战斗力。 而且7月前上庸已被刘封所破，从局面来看大军在长安，西线还要分兵防刘备，东线要防孙权，最近宛城虽有兵但没有战斗力，而曹仁面对的是南面的关羽和上游的刘封（虽然刘封也没多余的力量帮关羽，但魏国那边并不会知晓） 如果是以这个形势来看，温恢7月说曹仁孤军的意思，很可能说的是指襄樊地区得不到援军，因曹仁是征南将军，所以这里用曹仁的名字代替说整个襄樊守军，包括曹仁包括庞德包括吕常。
引用 @老汉湿乎乎 发表的:首先不存在8月前曹操派不出援军的问题，魏国兵再少能少的过蜀国？三大地方军，还有大量的中央军，从后期给徐晃的两次援军，以及曹操自己准备亲征来看，不会出现无兵可援的问题，那为何曹操一直没有派兵给曹仁，答案很简单，因为他并不认为当时曹仁需要援兵，“苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督【七军】讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率【诸军】攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军”曹仁行骁骑将军已经督七军，之后平侯音也是率诸军，呼应上了，而且此时的曹仁已经升为征南将军，假节，在防守同时要面对两家进攻的最为关键荆州地区，你认为曹操会只给曹仁留几千人马么？这显然是不符合逻辑的
引用 @WessulEM 发表的:你说的这两个再加上个朱重八，这些都是开挂的……不能比
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:曹仁加上庞德再加上吕常，部队总人数过万没问题啊。 襄樊本就易守难攻，而且曹操3月攻汉中，东线要防孙权，必然会留人马，留万余人守襄樊很合理。 你提到的苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督【七军】讨银等，破之。这个是建安十七年，也就是212年的事，距离219年要7年了。 212年是明确的七军，但219年只说了诸军，并没明确数字，可能还是七军，也可能就三军。 而219年督着七军来的是于禁，这是曹操短期能调动的成熟部队了，之后徐晃再来带的是新兵来看，曹操也需要调整。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:《资治通鉴》汉纪六十，孙权攻合肥是记录在秋七月这个时间段的。 这段前面记载的是刘备汉中称王，卞夫人立为魏王王后。 后面紧跟着记载关羽围襄樊水淹七军。 根据三国志可以得知水淹七军是八月的事，而关羽在刘备称汉中王时得到了假节钺。 以此推断出七月刘备称王，关羽得到假节钺出征，同期孙权攻合肥，温恢料曹仁对洪水不设防恐有隐患，果然刚跨入八月关羽利用洪水打出威震华夏。 再之后的记载是九月魏讽邺城谋反。
引用 @熬过本命年 发表的:扯犊子呢，你自己看看历代史学家对陈寿的评价再说吧。逻辑感人不说，脑补能力还特别强。陈寿最大的问题就是偏曹魏跟司马家，魏书的记载也是三国志里面最详尽的，然后张辽传里面对白马之役的记载是什么？ 好言好语你听不进去还给我扣帽子，那我跟你也没什么好说的了。你继续意淫吧。
引用 @黑暗浮士德2 发表的:非也非也，孙权攻合肥这事，本身第一手资料三国志记载就不清楚。而水生也不是指的洪水，而是雨季丰水期。孙权曾给曹操写信：春水方生，公宜速去。 从无出有谓之生，而这封信的时间，是农历二三月份。正是从枯水期转变为丰水期的时候。温恢远在合肥，能预测樊城的洪水？除非他是半仙。而温恢说关羽会趁利而进，利是什么利？就是丰水期利于水军之利。关羽就可以动用水军进攻襄樊了，不像枯水期时，他没法去接应侯音。
引用 @老汉湿乎乎 发表的:就按你说的诸军最低是3军，最起码要一万以上的部队，再加上襄樊不可能不留守，这也是接近2万的兵力，怎么可能水淹七军前没有交手就只剩几千人呢？而且曹仁早早就督七军了，结果升完官，假节，反而手下部队还少了一半以上，作为南方集团总司令，这符合逻辑么？
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:三国志也就温的传里提了一句，孙权应该是在合肥有动作的，但最后没有发生实际交战。后面的我同意你的观点，我认为这段话更像是预测，毕竟隔了那么远。
引用 @黑暗浮士德2 发表的:三国志上只说了于禁七月来援，不代表七月关羽才进攻襄樊，很可能关羽在大约三到五月就开始进攻襄樊了，而庞德射关羽，应该就发生在这时期。曹操五月撤出汉中之后，先派了徐晃去宛城为曹仁后继，七月才又派于禁到樊城前线。
引用 @御殿将军息衍 发表的:三国志看了一圈厉害的地方是 白天八百人直接肛 不是晚上偷营 短兵相接 从早上干到中午 还有孙权真是加分项
引用 @凯文萝莉勒夫 发表的:孙权可以，完美衬托。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:关羽能否在3～5月就进攻襄樊，我认为要先解决假节钺这个问题，关羽是否可以无视刘备直接出征还是需要有手续才能出征。其次如果关羽之前就能出征，为什么不在侯音叛乱的时候就出征。我认为关羽是七月出兵的原因是，按照《资治通鉴》的记录方式，一般是时间顺序记录，如果有跳出时间顺序的记事，一般会有“初”、“后”等词语来告知这件事不是当时发生的。而关羽出征这段恰恰没有这些词语来修正时间，就是记录在7月这一栏上。如果关羽在3～5月就出征的话，那么是否可以找到其他资料来佐证呢？蜀国或许不置史官，魏国可能隐瞒败仗，但曹仁只是一名宗室将军，你说史官替曹操、曹丕或者后来的司马懿隐瞒，我觉得还符合逻辑，但替曹仁隐瞒完全没必要。再者《资治通鉴》也参考《魏晋春秋》，《魏晋春秋》出了名的尊刘贬曹，我也实在想不出《魏晋春秋》会替曹仁隐瞒的可能。当然，我持开放态度讨论这个问题，我认为关羽3～5月出征不是没可能，但还需要一些可以说服的逻辑，或者能解释一下这个说法中出现的一些问题。
引用 @帅得布布布耀得 发表的:去掉历史第一档，用历史第二档，也是吊打曹操的存在。曹操只能在历史第四档讨论，步行街把他吹的神乎其技
引用 @黑暗浮士德2 发表的:我认为关羽北伐，从来不是什么擅自出兵。攻打襄樊，与刘备的取汉中，刘封孟达的取上庸，应该属于同一个大的战略计划。刘备五月拿下汉中之后，命令在荆州的宜都太守孟达北上进攻房陵。然后又派刘封从汉水而下与孟达取上庸。而关羽的攻打襄樊，就是与刘备汉中刘封上庸互相配合的行动。汉中——上庸——襄樊。如果全拿下，就等于建立了一条以汉水为依托联系的攻防战线。隆中对的两路出兵，西方基地是汉中，而东方的进攻基地就是襄樊。不得襄樊，何谈宛洛？需要明白一点，即便是假节钺，不代表说就等于可以不上报就自己出兵，特别是这么大的进攻计划。刘备都直接命令在荆州的孟达了，要说关羽北攻襄樊的计划，双方没通过气，甚至不知情，是完全不可能的。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:3军多少兵力有标准吗？襄樊会留兵把守这个逻辑是对的，但曹仁分多少兵去打宛城，这个没记载，3人每军三千兵共3军也是3军，每人五千兵也可以凑三军。而且不要忘记一个重要的时间线，正月打的侯音，3月曹操进攻汉中，这期间有没有抽调部队兵力走？所以，这事其实没有定论的，我们可以做的就是把可能性列出来。
引用 @scarecrow3 发表的:都是作者收集资料自己发挥的，肯定有真有假。
引用 @老汉湿乎乎 发表的:我们就按照于禁的7军3万多人来算，因为具体多少人谁也不知道，你非要说一军3千那请拿出参照标准，按照最低的诸军是3军，那也是1.5万，再加上襄樊两个重镇的守备，2万以上应该是有的，我个人觉得这也是作为曹征南内姓第一大将的最低标准了，再有你说的曹操是否抽调部队去打汉中，没有抽调的记录，反而是有本来要跟随曹操打汉中的徐晃抽调到了宛城支援曹仁，【太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛】，为什么曹操要这么做，因为218年 1月：在许昌，耿纪、韦晃等人起义，其中一个原因就是“关羽强盛”。218年 x月：河南尹陆浑县，百姓孙狼起义，要“南附关羽”。218年10月：南阳宛城，候音等人起义，就是“与关羽连和”关羽日渐强盛，多次叛乱配合关羽，这个时候关羽已经准备北伐，这个时候曹操难道不知道派兵增援曹仁么？难道明知道关羽要有动作还抽调曹仁的部队？显然不可能，让徐晃给曹仁做预备队就能看出曹操已经感觉到来自关羽的压力，所以个人认为曹仁整个南方集团军只有万余人是不可能的，从后来曹操多次派兵援助曹仁来看，曹操也不可能只给曹仁留几千人
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:3千那个我是举例，曹仁后期城内仅数千兵同守樊城，这个数字没有具体标明多少，一样可能5千，可能8千。曹操去打汉中确实没有明说从襄樊抽兵，但带走的中央军是否有本来可以给曹仁的援军呢？218年侯音宛城叛乱，可见当时宛城没多少兵。徐晃驻宛城是曹操汉中退出来以后去的，这也是有记载的，我现在和你说的时间线都是有记载的。但是曹仁和关羽在7月前有过交手是没记载的。你一定要强调关羽在7月前就和曹仁交手了也没问题。那么至少先解释一下为什么《三国志》里关羽打襄樊是跟在刘备汉中称王之后写的，而不是关羽先攻的襄樊，再有刘备授假节钺呢？假节钺之前关羽可以不通过刘备就发动战争吗？如果是刘备命令的，为什么史书不用“遣”这样的词？毕竟刘封孟达攻房龄上庸是很明确的写了“遣”，前后那么近都是刘备命令的话，怎么到关羽这就没这个词了。《资治通鉴》为什么明确是7月发生的事？关羽和庞德还在哪里交过手？关羽曹仁之前交战的记载为什么会没有？
引用 @老汉湿乎乎 发表的:我们讨论的意义就是因为没有记载，如果有记载那我们还有讨论的必要么？直接按照书上怎么写的怎么来说就好了，但没记载就一定没发生过么？这才是我们讨论的原因，这个东西没有定论，只能是按照一般的逻辑来分析，如果你一定说没记载就一定没发生过，那就没有讨论的价值了，首先来看庞德一定是跟关羽交过手的，而且因为常骑白马，作战勇猛，关羽军皆惮之，那庞德受曹仁节制，曹仁与关羽交过手么？从温恢的悬军来看，曹仁应该至少出击过樊城，这也符合曹操曾经给曹仁下令讨关羽，现在来看从曹仁平宛回来后（正月）到关羽发动攻势，围襄阳（7月）整整半年的时间基本是空白的，关羽在干嘛不知道，曹仁在干嘛也不知道，只知道庞德大概率跟关羽交过手，之后莫名其妙的就屯兵到樊城北部十里，紧接着关羽就把襄阳和樊城分割包围了，这个写法很类似汉中之战时徐晃于马鸣阁大破陈式，刘备军慌不择路、纷纷投崖的窘迫，却看不到刘备随后即占领马鸣阁前推至阳平关，徐晃部也在汉中之战里几乎损失殆尽的历史事实，我们只看到庞德怎么勇猛，但事实确是庞德退到樊城北部，襄樊和汉水都控制在了关羽手中，所以这时候曹操才不得已派于禁督七军来支援曹仁
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:你说的这个和是否需要假节钺不矛盾，假节钺只是给关羽一个合理的出征理由，不影响他们之间是通过气的。如果是刘备直接下命令，那么用词就会是“刘备遣”这类的词，而关羽攻襄樊并没有这么写，但特别提到了刘备授关羽假节钺。其次，如果关羽3月就出征，那么和曹仁交手的记载在哪里，这个很费解，庞德有亲与关羽交手的记载，但那段用的是“后”所以只要发生在庞德入驻樊城之后的时间都可以算后，目前对照书里，只提到淹水后庞德披甲持弓箭无虚发，也可以对应庞德箭中羽额。但7月前，双方在哪交战，遭遇战还是攻防战，都没说法，谁胜谁败也没记载。还有要怎么解释《资治通鉴》或者《三国志》里，关羽出征襄樊的记录都是在刘备汉中称王这个时间后发生的呢。
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:是啊，既然是讨论一件没有记载的事，那么做出假设很正常吧，所以为什么你假设就需要成立，我做假设你就必须反驳呢？你的观点是7月前有交手，曹仁和庞德是被关羽打回樊城的。这样可以说通曹仁城内为何守兵那么少，庞德为何在城北，于禁为何来支援，庞德和关羽交过手，并且关羽军知道白马将军庞德。但是说不通的地方是，关羽是否是自己决定出击的，有没有刘备授命，如果是刘备授命的为什么记载不用“遣”这个词。如果不是，关羽是否必须有假节钺才可出击？如果曹仁早挡不住关羽像曹操求援，于禁却要等到7月底才到？为什么《资治通鉴》认为这件事发生在7月。我说没有记载不是掐你说没有记载就当没发生，而是从逻辑上想知道为什么这样一场胜仗双方都没有记载，不记载是否有原因可解释。而我认为，关羽是7月出征的，之前两军没有交战，庞德是曹仁派去城北驻守的(三国志这么写的)，关羽和庞德交战也是发生在这个时期，淹水后庞德有在坝上持弓于关羽军对峙的记载。早先6月上庸已被刘封夺下，7月关羽来犯，上庸到襄樊沿汉水而下就行了，于曹仁然会像曹操求援，即便正常报告战况也是应该的，7月底于禁到达也符合时间。我的观点可以说通为什么记载关羽攻樊城书里记载不是刘备遣，因为有刘备汉中称王后的假节钺。也可以说通庞德和关羽交手，而庞德当时也是名将了，敌国知道也很正常，再较真的话，庞德的威可以追溯到正月斩侯音，如果侯音和关羽有勾结的话，庞德的勇名传到关羽军中很正常。虽然没法解释曹仁军为什么那么少，但曹仁军少所以必须向曹操求援也就可以对上了。3月到7月之间有空白不是很正常，三国史上这种比这个时间更长的空白都有，关羽为什么不能是筹备等雨季再进兵？讨论没记载的事当然没问题，但不是把坑越挖越大，而你的假设需要解释的内容也太多了点。
吹也不是我吹的
我和你杠了半天
主要是以为你在说
徐晃整个人生完爆了关羽
这句话让人不舒服
他的目标就是襄樊。与刘备取
作为三国人物
关羽在其中可以说得上是比较出类拔萃
但是放在历史的长河里
二爷距离名将还有一段距离
没说服力，那仗黄祖输了，逃跑的时候一箭射到了追击的孙坚身上。
而黄祖几乎就没赢过孙家父子。
黄祖唯一可以吹的是玄学，几乎每次输都能成功逃跑，还可以逃跑途中，手下人搞死孙坚和凌操。
最后没逃掉那次被东吴军杀了。
哪有那么多波，侯音是219年春天斩的，关羽是入秋去打的襄樊，中间没有任何记载曹仁和关羽交手，被关羽艹翻是意淫的吧。
曹操5月退出汉中战场，7月派于禁去樊城支援，说明关羽不可能在5月前出动，不然就会立刻派于禁去支援。
庞德在城北，于禁到了后也在城北，紧接着就是一场大雨把两人都淹了，庞德倒是抵抗了一阵，但大势已去准备回曹仁营的路上翻了船，之后是关羽攻樊城不克，曹仁城里只有数千兵，庞德的兵力不会多于曹仁，再加水一淹，还能留多少？
关羽来的时候就乘船来的，襄樊隔江而望，水路直接可达，况且没船关羽怎么可能围得到樊城。
襄阳守将吕常，关羽也是没占到便宜，城一直没破。
徐晃带的是新兵，没法和士气正望的关羽交手，后面有正规军陆续支援不是很正常嘛。
至于张辽，那是做样子给孙权看的，意思是你看，张辽都从合肥撤走了，你不要担心我会趁你打关羽的时候偷袭你，放心去打关羽吧。
当然关羽这波是可以吹一吹，但神化就过了。
夏侯惇瞎了之后就主管后勤了。而且是一员儒将，爱看书到手不释卷
曹仁与关羽之前绝对交过手，要不怎么会有庞德射伤关羽的记载？侯音是正月平的，关羽是7月发动的攻势，那么这半年时间里双方在干嘛？温恢传记载“此间虽有贼，不足忧，而畏【征南方】有变。今水生而子孝【县】军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”
几乎没赢过孙家父子，也好意思说这话？那打了快二十年孙家父子都没打下来是不是太弱鸡了？并且还把主公送了人头。有些人就喜欢把别人的成功当作玄学，自己成功就是勤奋努力结果，主角思维太重了吧。
每次失败都能跑掉再战是否是契而不舍呢？逃跑途中还能整军再战是否是治军能力拔群呢？在冷兵器时代在撤军阶段能控制队伍的无一不是名将，还能顺带干掉三国超一流武将的没有几个吧。部将干掉敌手不算的话那诸葛曹操之流也没什么好得瑟的，有种自己上阵单挑啊。
别人打架讲究的是一对一光明正大，打吕布从来都是群殴的，而且大家都感觉真合理，，
你说的是陈式吧？在三国演义中被诸葛亮处决。但是说他是陈寿的父亲是有很大争议的。
那时候的张燕军大半都是农民军吧，士兵训练装备都不足，这战绩含金量不足啊，感觉不如后期尸山血海里打出来的三国军精锐
其实三国称得上帅才的也就那么寥寥几人，曹仁算不得，张辽更不够……
曹仁虽然最后濡须口有些晚节不保，但毕竟是很早就独当一面了，面对的对手档次远高过张辽的对手了。张辽前期战绩都是从征，后面800退10W纵然很是高光，但对手是孙权的话……不打些折扣都不好意思……
而且刷战绩也要看对手啊，好比你NBA巨星连续面对CBA球队砍下场均50分，就比打NBA对手场均30分强了么……
孙权那带兵能力……那就是NBA中的CBA，CBA中的饮水机。
不然也不会留下那么多曹魏传说。陈一千张八百满数十文睡觉臧传说刘亡灵纷纷点赞孙十万。
话题之外的 武庙没曹仁也说明不了太多问题，名将没入武庙的多了，何况武庙里还有同样三国时代的羊祜这种超级水货……
[ 此帖被尸体的哀伤在2019-02-19 09:13修改 ]
陈登可不是废材
其实实际操作来说，1958年也没过去多久。那段历史现在都没人说得清。历史记载这种事情.....
别说这些人了，贾诩许攸程昱这几位又何尝不能独领一军独当一面呢？
万军中取其首级 怎么占便宜
你说的这一段，我再去比对了一下庞德传，如果7月前发生过交手，那么应该是曹仁主动攻过去的，然后才有了庞德射羽中额，因为关羽是温恢这段话之后或者说差不多的时间才去攻的襄樊，在这段的前文有孙权攻合肥的记载，《资治通鉴》记载219年孙权攻合肥的时间是7月，而7月入雨季，连续的大雨是水生的前兆。
但这一战就只记载了庞德和关羽亲自交手，双方谁胜谁负并没有说，属于什么性质的交战不能确定。
其次，庞德在8月确实也和关羽交过手，水淹曹营以后，庞德在坝上被甲持弓，箭不虚发。如果这个射羽中额是这个时间发生的也说的通。
三国志原文是：樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。
这里亲与羽交战之前用了个“后”字，从记载手法看，和“初”这种用法类似，就是跳过当时的时间，提一下和这段记载有link的过去或未来的事迹。
当然如果认为这一段就是说7月前的事，也可以说有这个可能，这个时间可以放宽到斩侯音回来屯樊城到庞德死之间的任何时间点。
再说你于禁在夏天驻扎在山谷，就算不知道南方的气候，也知道北方山区都有可能爆发山洪，你一个以谨慎出名的于禁不可能不知道吧
再者说，你于禁不熟地理，曹仁可一直在襄樊驻扎肯定熟悉吧，能给曹操送信求救不能给于禁送信？
【后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之】庞德常骑白马，被关羽军队称为白马将军，所以显然不是水淹七军之后的事，那时候根本无法骑马，所以射中关羽只能是之前的事，关羽军队都非常害怕庞德，并且称他为白马将军，我个人觉得不只交手一次，双方应该发生过多次战斗，其中一次庞德射伤了关羽
兄弟，珍惜账号
你说的这两个再加上个朱重八，这些都是开挂的……不能比
自己立靶子
当然好意思，倒是你看着演义说着正史好意思？
191年，袁术派孙坚攻刘表，黄祖在樊城邓县之间迎战，直接被孙坚打崩，让孙坚一路追到襄阳，刘表不敢开门迎战。然后派黄祖夜里潜出城去调集士兵回来解围，黄祖带着大军回来结果又被孙坚又打崩，黄祖逃去岘山，黄祖部下暗箭射中冒进的孙坚。
如果这是黄祖有意引孙坚中埋伏（比如诸葛亮射张郃）的话，那么黄祖可以算得上有谋略，但这显然不是，总不可能是拿大军团灭当诱饵就为了让黄祖一个人逃命引孙坚去追吧。
199年，孙策进攻江夏郡沙羡，沙羡守将黄祖被打的只身逃跑，刘表派来的两路援军被灭，黄祖的妻妾子女共7人被俘。黄祖任江夏太守时屯所就是沙羡，地理位置就在夏口边上（这个时期夏口还未建城），孙策目标就是沙羡，算不算打下来了？
203年~204年，孙权征黄祖，黄祖已经把军事重心移到夏口，夏口边上筑有却月城。孙权军破了黄祖水军，凌操先登夏口，黄祖逃回却月城，凌操冒进被流箭射死，但孙权军对黄祖军形成实质的包围，后得知后防山越起事主动撤军。
城确实没破，黄祖仗城有天险坚守不出，甘宁射死了冒进的凌操，这功劳你觉得是黄祖的就是黄祖的吧，但第一阵在夏口江面上，孙权军是实实在在赢了黄祖吧？撤军也不是被黄祖打败的。
之后几年孙权一直在国内平山越之乱，直到207年冬，孙权重新征黄祖，大胜黄祖，占领夏口，虏其人民而返，黄祖逃回却月城。
很快208年春，孙权卷土重来，一举攻克却月城，这次黄祖再次想逃，被冯则追上砍杀。
191年孙坚死时，孙策才17岁，守孝2年，替袁术打工1年，然后开始下江东。
孙策战略目标当时就不是灭刘表，而是占沙羡得长江，并且完成的很成功。
200年孙策死，孙权18岁继任，花3年时间摆平国内士族。
203年冬之后开始西征黄祖，这是真正意义上的征黄祖，但因为山越叛乱而撤兵，摆平山越后，207年又开始征黄祖，并在208年成功并斩杀黄祖。
满打满算203年冬到208年春，3年零2个月，期间重心还在山越身上。
你这一句快20年打不下，好一个春秋笔法。
每次都能跑掉再战确实锲而不舍，但逃跑中整军再战的能力是没看到，屡战屡败倒是记录在案。
问题是这居然是真的
这么说也是有道理，主要是没有记载，所以交手的规模和胜负也难说。甚至曹仁有没有参战还是仅庞德参战也都不好说。
关羽没有你说的那么神乎，就说威震华夏那也只是河南而已 影响力并没有那么大，而且三国志以及后汉书关于这种威震华夏类似称谓并不只有关羽，上面已经有人贴出来了 斩颜良是跟张辽带了轻骑兵过去的，当然他这次也很吊，别跟韩信项羽比了，军事能力差多了 关羽也确实是三国的万人敌，但我认为论武力比项羽还是差一点的。就不说军事能力 关羽确实是三国第一档的军事名将，但放在历史上他的军事才能并不突出 没有政治能力和战略眼光，为人刚愎自用，爱戴高帽子 襄樊之战我个人认为是一次错误的时间发生的军事冒险，关羽连历史名将前20都进不去怎么来跟韩信项羽来比？？？
吹关羽吹的快上天了，还跟韩信项羽比 历史名将前20都进不去哪里来的底气
关羽利用天灾就是为将者知天时，徐晃避其锋芒，就是徐晃怂，等人再上，你双标的有些可笑
而畏【征南方】有变。今水生而子孝【县】军，县军=悬军，悬军的意思是孤立无援的军队深入到敌人战区，这显然表示曹仁有出兵，如果坚守樊城的话有襄阳为犄角，有庞德为后部，有宛城徐晃做预备队怎么也不可能称为悬军，也有庞德射中关羽的纪录，之后就是【关羽骁锐，乘利而进】显然双方有过交手，并且关羽打退了曹仁，顺势北上，否则很难理解为何关羽在曹仁带兵平宛城时候都没进攻樊城，而7月突然间就有了包围襄樊的实力 [ 此帖被老汉湿乎乎在2019-02-19 13:33修改 ]
我从来没说过关羽能进历史前20。。。。。。
你说的是能跟韩信项羽比，这起码是名将总统山的人物吧 如果你指的是武力当我没说，其实唐宋名将评选关羽一直是和周瑜张辽等一档，并没有高出其他人一档 三国军事能力第一档的只有诸葛亮曹操 ，个人认为三国名将都被过度拔高了 个人看法
你可能回错人了，我从来没说过关羽和韩信项羽一档
三国志11是我pc游戏历史上永远的痛。。。。无尽的玩。。。
抱歉，回错了 那个人快把关羽吹上天了
看尔等乃插标卖首
关羽斩颜良跟张辽一毛钱关系都没有。真要有的话张辽传不会对此大功只字不提：袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。张辽参与了白马战役，但因为关羽的卓越表现，他应该只是打了个酱油。
悬军确实是孤军深入的意思，但怎么证明庞德射关羽这次是跟曹仁一起行动的呢？
根据《资治通鉴》记载的时间来看，温恢是在7月说的这句话，而关羽为什么7月前不征必须等到7月后？
《三国志》有说刘备自称汉中王之后封关羽为前将军授假节钺，关羽这才可以出征。
再看曹操的动向，3月攻汉中，5月回长安，7月派于禁去支援曹仁，于禁到了没多久就8月然后水淹七军。之后再派的徐晃，征调东线张辽，甚至10月从洛阳亲征。
也就是说8月前曹操是派不出援手给到曹仁的，当时曹仁所有的人马就只有樊城本部和庞德的部队，加上襄阳的吕常部队。从曹仁守樊城，城中军士不过数千来看，襄阳吕常的人马也不会很多，庞德从属曹仁，部队更不会多于曹仁。徐晃所驻的宛城，多是新兵，参见8月徐晃来支援时无法带新兵和关羽直接作战可见这支部队当时并没多少战斗力。
而且7月前上庸已被刘封所破，从局面来看大军在长安，西线还要分兵防刘备，东线要防孙权，最近宛城虽有兵但没有战斗力，而曹仁面对的是南面的关羽和上游的刘封（虽然刘封也没多余的力量帮关羽，但魏国那边并不会知晓）
如果是以这个形势来看，温恢7月说曹仁孤军的意思，很可能说的是指襄樊地区得不到援军，因曹仁是征南将军，所以这里用曹仁的名字代替说整个襄樊守军，包括曹仁包括庞德包括吕常。
我反驳的是上面有人说的单骑，并不是只有关羽一人 当然他这次很吊
字多就有用啦？191年打到208年是不是快二十年，打一堆字改变不了实质就是黄祖屡败屡战，一直不被消灭的事实，而江东丢了主公。
没有人说过黄祖有多牛逼，只是说明江东水平一般也就欺负欺负黄祖之流。古代社会杀父之仇不共在天，整了十来年说明了什么您书读的多麻烦您指导一下。
借楼回复。陈寿前期是蜀汉的，蜀汉灭亡之后归入了魏晋，《三国志》是其在晋时期所著的。作为一个史官，写史必然会对当时执政的政权有偏向。因为晋朝是延续自魏，所以对魏有偏向也是难免的。同时蜀国没有史官，没有详细的史料参考，所以描写也会简略很多。
是不是单骑不重要，确实没带多少人是真的，万军丛中也是真的，就这么直愣愣的把对方主将直接砍了然后枭其首还，莫能当者。感觉跟开了挂似的。
其实就是乱战 关羽看见主将自己冲过去了 张辽跟关羽俩人带兵冲的
张辽要是跟着一起冲过去的话张辽传不可能一个字都没提，三国志里面描写的最详尽的就是魏书。另外你说战乱更是扯了，颜良是优势一方，身边上万军队，怎么个乱法？关羽是偷营了还是夜战了？
字多就是有用，你看说不过就开始杠了吧？
一句报仇就可以把所有客观条件都吃了？
看出来你是真春秋笔法的高手！
哦对了，江东可不止欺负黄祖，还在赤壁欺负过曹操，还在夷陵欺负过刘备呢。
这只能说明他的武力牛逼，也确实是三国的万人敌 但军事能力放在历史上并不突出
我没有吹他的军事能力，我只是针对这一件事，以及反驳你说的张辽的参与度而已。
孙权不是在战车上搏虎的嘛，不如曹刘
曹公使张辽及羽为先锋击之 羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中
？？？你以为是演义里的徐荣嘛？徐荣一点都不弱。
徐荣不仅败了孙坚，也败了曹操好嘛，徐荣的军事能力不容小觑的。
你要看后两句，前一句说明张辽参与此役，但仅此而已。建议你再好好理解这句话以及再看看张辽传对此事有何记载。
曹操派张辽和关羽作为先锋去打颜良。哦，不好意思，后面没你张辽什么事了。
其实我反驳的也是吹关羽吹上天的那个，在他眼里关羽简直是和韩信项羽一档的名将 其实三国的名将都被过度拔高了
还有，关羽已经无心恋战，而且一碰面两个老朋友就开始交心，在心底对徐晃还是有点期待的，突然徐晃说要干，关羽连日征战确实累了，也无心对战徐晃，这才是最主要的，要不两个都不够杀
徐晃兵微将寡，以寡敌众，面对魏军新败士气低沉，关羽刚刚名震华夏，军队士气旺盛的逆境，孤军深入大破得胜之师。
那为什么武庙 张辽在关羽前 从唐朝到宋朝都这样
张辽在关羽前跟我说的关羽斩颜良张辽没参与有什么必然关系？你这逻辑我没看懂。
因为我感觉你的理解能力有问题 还莫名的优越感爆棚 所以让你冷静点 现在说正题了根据史书记载是张辽关羽带兵冲击的 在冲击的过程中 关羽发现颜良 然后独自去斩的颜良 最起码阵是乱的 在敌军冲锋还不乱 那可真牛了 张辽要是蜀汉的 也早就吹上天了 白狼山之战敌众我寡斩单于 降二十万余 这功绩 就够大书特书了 保边境平安
扯犊子呢，你自己看看历代史学家对陈寿的评价再说吧。逻辑感人不说，脑补能力还特别强。陈寿最大的问题就是偏曹魏跟司马家，魏书的记载也是三国志里面最详尽的，然后张辽传里面对白马之役的记载是什么？
好言好语你听不进去还给我扣帽子，那我跟你也没什么好说的了。你继续意淫吧。
抱歉，在下语文学的不好不知道您要表达的是什么。
百科这种谁都能编的垃圾拿来做证据？
第一，关羽本来就要带水军，不是为了洪水才带的，更不可能临时打造，说这话的人一点常识都没有。
第二，这跟什么天气地理之类，没半毛钱关系。这次洪水规模多大？樊下平地五六丈，樊城城不没数板，樊北十里同样一片泽国。说明什么？说明这是极难得一遇的大洪水，是无法提前预料的。往年汛期，会有洪涝灾害。但是不可能大到淹没樊城的程度。所以曹仁满宠于禁等，对这完全没有防备，才是正常的反应。什么熟悉天气地理之类的，难道说祖祖辈辈都住在江河边的人，永远不会被洪水所淹死围困？想想都知道好吧。
第三，这压根不是什么山洪。所有史料都说明了，是汉水溢。山洪有什么特点？短时间大流量。几十分钟到几个小时内就会结束。然后什么情况？庞德与关羽打了半天，还水浸盛。徐晃从宛城出发到阳陵坡了，还水潦犹盛。
资治通鉴压根就没说孙权是七月进攻合肥。
《资治通鉴》汉纪六十，孙权攻合肥是记录在秋七月这个时间段的。
这段前面记载的是刘备汉中称王，卞夫人立为魏王王后。
后面紧跟着记载关羽围襄樊水淹七军。
根据三国志可以得知水淹七军是八月的事，而关羽在刘备称汉中王时得到了假节钺。
以此推断出七月刘备称王，关羽得到假节钺出征，同期孙权攻合肥，温恢料曹仁对洪水不设防恐有隐患，果然刚跨入八月关羽利用洪水打出威震华夏。
再之后的记载是九月魏讽邺城谋反。
首先不存在8月前曹操派不出援军的问题，魏国兵再少能少的过蜀国？三大地方军，还有大量的中央军，从后期给徐晃的两次援军，以及曹操自己准备亲征来看，不会出现无兵可援的问题，那为何曹操一直没有派兵给曹仁，答案很简单，因为他并不认为当时曹仁需要援兵，“苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督【七军】讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率【诸军】攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军”曹仁行骁骑将军已经督七军，之后平侯音也是率诸军，呼应上了，而且此时的曹仁已经升为征南将军，假节，在防守同时要面对两家进攻的最为关键荆州地区，你认为曹操会只给曹仁留几千人马么？这显然是不符合逻辑的
曹仁加上庞德再加上吕常，部队总人数过万没问题啊。
襄樊本就易守难攻，而且曹操3月攻汉中，东线要防孙权，必然会留人马，留万余人守襄樊很合理。
你提到的苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督【七军】讨银等，破之。这个是建安十七年，也就是212年的事，距离219年要7年了。
212年是明确的七军，但219年只说了诸军，并没明确数字，可能还是七军，也可能就三军。
而219年督着七军来的是于禁，这是曹操短期能调动的成熟部队了，之后徐晃再来带的是新兵来看，曹操也需要调整。
去掉历史第一档，用历史第二档，也是吊打曹操的存在。曹操只能在历史第四档讨论，步行街把他吹的神乎其技
就按你说的诸军最低是3军，最起码要一万以上的部队，再加上襄樊不可能不留守，这也是接近2万的兵力，怎么可能水淹七军前没有交手就只剩几千人呢？而且曹仁早早就督七军了，结果升完官，假节，反而手下部队还少了一半以上，作为南方集团总司令，这符合逻辑么？
非也非也，孙权攻合肥这事，本身第一手资料三国志记载就不清楚。而水生也不是指的洪水，而是雨季丰水期。孙权曾给曹操写信：春水方生，公宜速去。 从无出有谓之生，而这封信的时间，是农历二三月份。正是从枯水期转变为丰水期的时候。温恢远在合肥，能预测樊城的洪水？除非他是半仙。而温恢说关羽会趁利而进，利是什么利？就是丰水期利于水军之利。关羽就可以动用水军进攻襄樊了，不像枯水期时，他没法去接应侯音。
呵呵 你把你自己说的话自己看一遍 什么嘴脸
三国志也就温的传里提了一句，孙权应该是在合肥有动作的，但最后没有发生实际交战。
后面的我同意你的观点，我认为这段话更像是预测，毕竟隔了那么远。
3军多少兵力有标准吗？
襄樊会留兵把守这个逻辑是对的，但曹仁分多少兵去打宛城，这个没记载，3人每军三千兵共3军也是3军，每人五千兵也可以凑三军。
而且不要忘记一个重要的时间线，正月打的侯音，3月曹操进攻汉中，这期间有没有抽调部队兵力走？
所以，这事其实没有定论的，我们可以做的就是把可能性列出来。
三国志上只说了于禁七月来援，不代表七月关羽才进攻襄樊，很可能关羽在大约三到五月就开始进攻襄樊了，而庞德射关羽，应该就发生在这时期。曹操五月撤出汉中之后，先派了徐晃去宛城为曹仁后继，七月才又派于禁到樊城前线。
关羽能否在3～5月就进攻襄樊，我认为要先解决假节钺这个问题，关羽是否可以无视刘备直接出征还是需要有手续才能出征。
其次如果关羽之前就能出征，为什么不在侯音叛乱的时候就出征。
我认为关羽是七月出兵的原因是，按照《资治通鉴》的记录方式，一般是时间顺序记录，如果有跳出时间顺序的记事，一般会有“初”、“后”等词语来告知这件事不是当时发生的。
而关羽出征这段恰恰没有这些词语来修正时间，就是记录在7月这一栏上。
如果关羽在3～5月就出征的话，那么是否可以找到其他资料来佐证呢？
蜀国或许不置史官，魏国可能隐瞒败仗，但曹仁只是一名宗室将军，你说史官替曹操、曹丕或者后来的司马懿隐瞒，我觉得还符合逻辑，但替曹仁隐瞒完全没必要。
再者《资治通鉴》也参考《魏晋春秋》，《魏晋春秋》出了名的尊刘贬曹，我也实在想不出《魏晋春秋》会替曹仁隐瞒的可能。
当然，我持开放态度讨论这个问题，我认为关羽3～5月出征不是没可能，但还需要一些可以说服的逻辑，或者能解释一下这个说法中出现的一些问题。
孙权加分项?从没打过仗的货色 能看出楼主是个什么玩意
孙十万
我认为关羽北伐，从来不是什么擅自出兵。攻打襄樊，与刘备的取汉中，刘封孟达的取上庸，应该属于同一个大的战略计划。刘备五月拿下汉中之后，命令在荆州的宜都太守孟达北上进攻房陵。然后又派刘封从汉水而下与孟达取上庸。而关羽的攻打襄樊，就是与刘备汉中刘封上庸互相配合的行动。汉中——上庸——襄樊。如果全拿下，就等于建立了一条以汉水为依托联系的攻防战线。隆中对的两路出兵，西方基地是汉中，而东方的进攻基地就是襄樊。不得襄樊，何谈宛洛？
需要明白一点，即便是假节钺，不代表说就等于可以不上报就自己出兵，特别是这么大的进攻计划。刘备都直接命令在荆州的孟达了，要说关羽北攻襄樊的计划，双方没通过气，甚至不知情，是完全不可能的。
吴国能打的还是有的，但是孙权亲征基本就是送人头...
没错，要我说平定乱世第一档，抵御外敌第二档，治世明君第三档，他最多第四档，而且他皇帝都不算
你说的这个和是否需要假节钺不矛盾，假节钺只是给关羽一个合理的出征理由，不影响他们之间是通过气的。
如果是刘备直接下命令，那么用词就会是“刘备遣”这类的词，而关羽攻襄樊并没有这么写，但特别提到了刘备授关羽假节钺。
其次，如果关羽3月就出征，那么和曹仁交手的记载在哪里，这个很费解，庞德有亲与关羽交手的记载，但那段用的是“后”所以只要发生在庞德入驻樊城之后的时间都可以算后，目前对照书里，只提到淹水后庞德披甲持弓箭无虚发，也可以对应庞德箭中羽额。
但7月前，双方在哪交战，遭遇战还是攻防战，都没说法，谁胜谁败也没记载。
还有要怎么解释《资治通鉴》或者《三国志》里，关羽出征襄樊的记录都是在刘备汉中称王这个时间后发生的呢。
我们就按照于禁的7军3万多人来算，因为具体多少人谁也不知道，你非要说一军3千那请拿出参照标准，按照最低的诸军是3军，那也是1.5万，再加上襄樊两个重镇的守备，2万以上应该是有的，我个人觉得这也是作为曹征南内姓第一大将的最低标准了，再有你说的曹操是否抽调部队去打汉中，没有抽调的记录，反而是有本来要跟随曹操打汉中的徐晃抽调到了宛城支援曹仁，【太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛】，为什么曹操要这么做，因为
218年 1月：在许昌，耿纪、韦晃等人起义，其中一个原因就是“关羽强盛”。
218年 x月：河南尹陆浑县，百姓孙狼起义，要“南附关羽”。
218年10月：南阳宛城，候音等人起义，就是“与关羽连和”
关羽日渐强盛，多次叛乱配合关羽，这个时候关羽已经准备北伐，这个时候曹操难道不知道派兵增援曹仁么？难道明知道关羽要有动作还抽调曹仁的部队？显然不可能，让徐晃给曹仁做预备队就能看出曹操已经感觉到来自关羽的压力，所以个人认为曹仁整个南方集团军只有万余人是不可能的，从后来曹操多次派兵援助曹仁来看，曹操也不可能只给曹仁留几千人
正史吕布在关羽面前就是个弟弟
那张辽的都是作者凭空想象的行了吧，你开心了？
3千那个我是举例，曹仁后期城内仅数千兵同守樊城，这个数字没有具体标明多少，一样可能5千，可能8千。
曹操去打汉中确实没有明说从襄樊抽兵，但带走的中央军是否有本来可以给曹仁的援军呢？
218年侯音宛城叛乱，可见当时宛城没多少兵。
徐晃驻宛城是曹操汉中退出来以后去的，这也是有记载的，我现在和你说的时间线都是有记载的。
但是曹仁和关羽在7月前有过交手是没记载的。
你一定要强调关羽在7月前就和曹仁交手了也没问题。
那么至少先解释一下为什么《三国志》里关羽打襄樊是跟在刘备汉中称王之后写的，而不是关羽先攻的襄樊，再有刘备授假节钺呢？
假节钺之前关羽可以不通过刘备就发动战争吗？
如果是刘备命令的，为什么史书不用“遣”这样的词？毕竟刘封孟达攻房龄上庸是很明确的写了“遣”，前后那么近都是刘备命令的话，怎么到关羽这就没这个词了。
《资治通鉴》为什么明确是7月发生的事？
关羽和庞德还在哪里交过手？
关羽曹仁之前交战的记载为什么会没有？
我们讨论的意义就是因为没有记载，如果有记载那我们还有讨论的必要么？直接按照书上怎么写的怎么来说就好了，但没记载就一定没发生过么？这才是我们讨论的原因，这个东西没有定论，只能是按照一般的逻辑来分析，如果你一定说没记载就一定没发生过，那就没有讨论的价值了，首先来看庞德一定是跟关羽交过手的，而且因为常骑白马，作战勇猛，关羽军皆惮之，那庞德受曹仁节制，曹仁与关羽交过手么？从温恢的悬军来看，曹仁应该至少出击过樊城，这也符合曹操曾经给曹仁下令讨关羽，现在来看从曹仁平宛回来后（正月）到关羽发动攻势，围襄阳（7月）整整半年的时间基本是空白的，关羽在干嘛不知道，曹仁在干嘛也不知道，只知道庞德大概率跟关羽交过手，之后莫名其妙的就屯兵到樊城北部十里，紧接着关羽就把襄阳和樊城分割包围了，这个写法很类似汉中之战时徐晃于马鸣阁大破陈式，刘备军慌不择路、纷纷投崖的窘迫，却看不到刘备随后即占领马鸣阁前推至阳平关，徐晃部也在汉中之战里几乎损失殆尽的历史事实，我们只看到庞德怎么勇猛，但事实确是庞德退到樊城北部，襄樊和汉水都控制在了关羽手中，所以这时候曹操才不得已派于禁督七军来支援曹仁
是啊，既然是讨论一件没有记载的事，那么做出假设很正常吧，所以为什么你假设就需要成立，我做假设你就必须反驳呢？
你的观点是7月前有交手，曹仁和庞德是被关羽打回樊城的。
这样可以说通曹仁城内为何守兵那么少，庞德为何在城北，于禁为何来支援，庞德和关羽交过手，并且关羽军知道白马将军庞德。
但是说不通的地方是，关羽是否是自己决定出击的，有没有刘备授命，如果是刘备授命的为什么记载不用“遣”这个词。如果不是，关羽是否必须有假节钺才可出击？
如果曹仁早挡不住关羽像曹操求援，于禁却要等到7月底才到？为什么《资治通鉴》认为这件事发生在7月。
我说没有记载不是掐你说没有记载就当没发生，而是从逻辑上想知道为什么这样一场胜仗双方都没有记载，不记载是否有原因可解释。
而我认为，关羽是7月出征的，之前两军没有交战，庞德是曹仁派去城北驻守的(三国志这么写的)，关羽和庞德交战也是发生在这个时期，淹水后庞德有在坝上持弓于关羽军对峙的记载。早先6月上庸已被刘封夺下，7月关羽来犯，上庸到襄樊沿汉水而下就行了，于曹仁然会像曹操求援，即便正常报告战况也是应该的，7月底于禁到达也符合时间。
我的观点可以说通为什么记载关羽攻樊城书里记载不是刘备遣，因为有刘备汉中称王后的假节钺。
也可以说通庞德和关羽交手，而庞德当时也是名将了，敌国知道也很正常，再较真的话，庞德的威可以追溯到正月斩侯音，如果侯音和关羽有勾结的话，庞德的勇名传到关羽军中很正常。
虽然没法解释曹仁军为什么那么少，但曹仁军少所以必须向曹操求援也就可以对上了。
3月到7月之间有空白不是很正常，三国史上这种比这个时间更长的空白都有，关羽为什么不能是筹备等雨季再进兵？
讨论没记载的事当然没问题，但不是把坑越挖越大，而你的假设需要解释的内容也太多了点。
一千多年以后，太平天国头号猛将曾天养 也 学关公斩颜良，阵前单枪匹马突击塔齐布。。。结果，挂了
庞德射关羽，很显然是在水淹七军之前的。因为庞德刷了个白马将军的名号出来，显然是在陆地野战。至于你一直说的曹仁与关羽交战记录，完全不需要的。关羽攻樊城，曹仁屯樊城防守，本身就是交战记录。并且庞德本来就在曹仁帐下听用。纠结胜败更是完全不必，曹仁的樊城没丢，而曹操派出了于禁支援。所以应该是僵持状态而曹仁渐落下风。
从记载来看，于禁明显是在关羽攻樊之后派出的，且时间是七月。而刘备七月称王，然后封关羽前将军假节钺，而费诗赶到关羽那也需要时间。如果关羽北伐在受封之后，那么刘备称王、派费诗封关羽、关羽出兵北伐、曹操得到消息、派出于禁，这么多事全发生在七月一个月内，以当时的信息传递和交通水平，几乎是不可能做到的。
这里不得不吹一下乐进
没占绝北道以及襄樊这些车轮战的便宜
在对峙期击败关羽，搞得荆门以南内外震动
算是唯一记载中没看出占客观便宜击败关羽的
虽说可能手下兵员质量有差距（也仅仅是猜测）
假节钺并不是可以出兵的凭证，而更是一种对武将的肯定和褒奖，于禁假节钺也不是因为出兵打仗而是因为只身一人夺朱灵兵权，升为左将军，假节钺，所以说关羽因为有假节钺才能出兵是没根据的，而更可能的是因为关羽北伐顺利，所以刘备给的嘉奖升前将军，假节钺，至于庞德必然是水淹七军前交手的，之后庞德被安排到樊城北部十里驻军怎么与关羽交手？因为常骑白马被称为白马将军，关羽军皆惮之，怎么可能是水淹七军后？水里怎么骑白马，而且穷途末路的庞德为什么要惮之？现在没办法解释曹仁平宛城时候还有的诸军为何没经过交手就变成了数千，因为攻城一个月之内关羽就可以消灭曹仁数千兵马那是不可能的，至于于禁为何7月才到，很简单，曹仁要先请求援军，古代没电话信使送信也需要时间，而且组织7军筹备粮草后勤同样需要时间，所以于禁7月份到樊城更可以说明曹仁是早就请求了援助，否则关羽7月攻城，于禁不可能7月份就到