张辽是不是三国正史实战第一人

那天下起了纳豆雨
601 楼
引用 @黑暗浮士德2 发表的:
庞德射关羽,很显然是在水淹七军之前的。因为庞德刷了个白马将军的名号出来,显然是在陆地野战。至于你一直说的曹仁与关羽交战记录,完全不需要的。关羽攻樊城,曹仁屯樊城防守,本身就是交战记录。并且庞德本来就在曹仁帐下听用。纠结胜败更是完全不必,曹仁的樊城没丢,而曹操派出了于禁支援。所以应该是僵持状态而曹仁渐落下风。

从记载来看,于禁明显是在关羽攻樊之后派出的,且时间是七月。而刘备七月称王,然后封关羽前将军假节钺,而费诗赶到关羽那也需要时间。如果关羽北伐在受封之后,那么刘备称王、派费诗封关羽、关羽出兵北伐、曹操得到消息、派出于禁,这么多事全发生在七月一个月内,以当时的信息传递和交通水平,几乎是不可能做到的。

《武帝纪》秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。
《曹仁传》关羽攻樊。时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。
《于禁传》建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽于樊,又遣禁助仁。
《庞德传》仁使德屯樊北十里,会天霖雨十余日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。
从魏国个人记载来看,只提到曹操派于禁去增援曹仁,并没有说是关羽围城后再出发的。

《关羽传》二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。
从关羽传来看的记载,曹公遣于禁来是在关羽出发之后,但关羽这边只是看到于禁在7月末8月初到达战场的时间晚于自己出发的时间,并不能代表关羽会知道于禁出发的时间是什么时候。

如果蜀国时间线是 7月初刘备汉中称王派费诗去授关羽印绶——7月中费诗到达关羽驻地——7月下旬关羽出征
魏国时间线是 6月蜀国攻占上庸——7月初或中曹操得到战报上庸失守,刘备汉中称王,考虑到襄阳可能面临南郡和上庸的包夹,派出于禁增援曹仁——7月末8月初于禁到达战场

这样也很合理啊,为什么任何事情都必须是单线进行的,而不能双线进行。

庞德射关羽,原文记载里用了一个“后”,这个后指未来任何时候,所以并不能确定就是在水淹七军之前,因为记载里水淹七军后庞德也有和关羽交过手。
另一个认为在水淹七军前交手的原因是白马将军的名号,但庞德本就有勇名,敌国士兵知道并不稀奇,再者在1月斩侯音的时候庞德有亲自参与,侯音是和关羽有勾结的,那么有逃亡者去投靠关羽,并且吹一波庞德也不是没可能。
不然还有个逻辑不能解释的是,庞德射关羽,关羽军都怕庞德都是在水淹七军前发生的话,那么明显吃亏的是关羽,怎么情况就突然变成了曹仁被围,庞德屯樊北了,这个变化有点快。
那天下起了纳豆雨
602 楼
引用 @老汉湿乎乎 发表的:
假节钺并不是可以出兵的凭证,而更是一种对武将的肯定和褒奖,于禁假节钺也不是因为出兵打仗而是因为只身一人夺朱灵兵权,升为左将军,假节钺,所以说关羽因为有假节钺才能出兵是没根据的,而更可能的是因为关羽北伐顺利,所以刘备给的嘉奖升前将军,假节钺,至于庞德必然是水淹七军前交手的,之后庞德被安排到樊城北部十里驻军怎么与关羽交手?因为常骑白马被称为白马将军,关羽军皆惮之,怎么可能是水淹七军后?水里怎么骑白马,而且穷途末路的庞德为什么要惮之?现在没办法解释曹仁平宛城时候还有的诸军为何没经过交手就变成了数千,因为攻城一个月之内关羽就可以消灭曹仁数千兵马那是不可能的,至于于禁为何7月才到,很简单,曹仁要先请求援军,古代没电话信使送信也需要时间,而且组织7军筹备粮草后勤同样需要时间,所以于禁7月份到樊城更可以说明曹仁是早就请求了援助,否则关羽7月攻城,于禁不可能7月份就到

假节钺明显不单单只是嘉奖,还赋予权利。
给了关羽假节钺就意思前线可以都听关羽安排,任务已经交给关羽了,关羽的命令就是刘备的命令,有假节钺为凭证。

你问庞德安排到樊城北部十里驻军怎么与关羽交手?
《庞德传》仁使德屯樊北十里,会天霖雨十余日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上。德被甲持弓,箭不虚发。
书上记载的水淹七军,有没有交手啊?

而白马将军的记载是在水淹七军之前,我也没说白马将军的名号是水淹后出现的,我是说白马将军的名号可以是斩候音后得到的。我们来再仔细看一下这段。
《庞德传》侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。

从1月斩杀候音随曹仁屯樊城,名义是讨伐关羽。
樊城里的魏将疑心庞德,庞德表示报效国家亲自击关羽。这段是紧跟着“后亲与羽交战”,后指未来,意思就是未来庞德实现了他说的话,亲自和关羽交战,但这个后是跳出当时的那个时间线的。
而这之后这段“时德常乘白马”,因为有个时,所以是又拉回了时间线的。
那么庞德回樊城时间应该是在1月斩候音之后,魏将疑心庞德可以看做2月到7月之间。
如果这个时间靠近2月或者3月,那么1月斩候音的白马将军声望传到关羽军中,合情合理啊。

至于于禁为何7月末才到,我之前认为是关羽围城后曹仁求援是我想错了,更正下,曹仁即便汇报也可以是在更早的时间,甚至不用曹仁汇报,6月上庸被刘封和孟达夺下,信号已经很明显下一步是襄樊了,上庸和江陵是正好把襄樊包在中间的,上庸可以顺水下,江陵可以水陆共进,即便上庸短时间出不了兵,从战略角度来说拿下襄樊,蜀国就有一条自汉中到江陵的汉水防线,我觉得曹操如果不傻,肯定看到出来刘备接下去要打襄樊。在6月上庸被蜀国拿走以后就开始部署了,然后算上组织筹备,7月于禁出发,7月末8月初到达。
黑暗浮士德2
603 楼
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:
《武帝纪》秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。
《曹仁传》关羽攻樊。时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。
《于禁传》建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽于樊,又遣禁助仁。
《庞德传》仁使德屯樊北十里,会天霖雨十余日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。
从魏国个人记载来看,只提到曹操派于禁去增援曹仁,并没有说是关羽围城后再出发的。

《关羽传》二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。
从关羽传来看的记载,曹公遣于禁来是在关羽出发之后,但关羽这边只是看到于禁在7月末8月初到达战场的时间晚于自己出发的时间,并不能代表关羽会知道于禁出发的时间是什么时候。

如果蜀国时间线是 7月初刘备汉中称王派费诗去授关羽印绶——7月中费诗到达关羽驻地——7月下旬关羽出征
魏国时间线是 6月蜀国攻占上庸——7月初或中曹操得到战报上庸失守,刘备汉中称王,考虑到襄阳可能面临南郡和上庸的包夹,派出于禁增援曹仁——7月末8月初于禁到达战场

这样也很合理啊,为什么任何事情都必须是单线进行的,而不能双线进行。

庞德射关羽,原文记载里用了一个“后”,这个后指未来任何时候,所以并不能确定就是在水淹七军之前,因为记载里水淹七军后庞德也有和关羽交过手。
另一个认为在水淹七军前交手的原因是白马将军的名号,但庞德本就有勇名,敌国士兵知道并不稀奇,再者在1月斩侯音的时候庞德有亲自参与,侯音是和关羽有勾结的,那么有逃亡者去投靠关羽,并且吹一波庞德也不是没可能。
不然还有个逻辑不能解释的是,庞德射关羽,关羽军都怕庞德都是在水淹七军前发生的话,那么明显吃亏的是关羽,怎么情况就突然变成了曹仁被围,庞德屯樊北了,这个变化有点快。

水淹七军之前,只有说攻樊没有围樊。庞德屯樊北,与樊城曹仁呼应配合,是完全正常的。

那天下起了纳豆雨
604 楼
引用 @黑暗浮士德2 发表的:
水淹七军之前,只有说攻樊没有围樊。庞德屯樊北,与樊城曹仁呼应配合,是完全正常的。

不是这个意思,我是指如果有交战,那么看描述吃亏的是关羽,所以这次交战是谁赢了?
看地理位置襄阳在江南,樊城在江北,两城隔江相望,那么庞德战关羽是在哪一边打的?
老汉湿乎乎
605 楼
引用 @那天下起了纳豆雨 发表的:
假节钺明显不单单只是嘉奖,还赋予权利。
给了关羽假节钺就意思前线可以都听关羽安排,任务已经交给关羽了,关羽的命令就是刘备的命令,有假节钺为凭证。

你问庞德安排到樊城北部十里驻军怎么与关羽交手?
《庞德传》仁使德屯樊北十里,会天霖雨十余日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上。德被甲持弓,箭不虚发。
书上记载的水淹七军,有没有交手啊?

而白马将军的记载是在水淹七军之前,我也没说白马将军的名号是水淹后出现的,我是说白马将军的名号可以是斩候音后得到的。我们来再仔细看一下这段。
《庞德传》侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。

从1月斩杀候音随曹仁屯樊城,名义是讨伐关羽。
樊城里的魏将疑心庞德,庞德表示报效国家亲自击关羽。这段是紧跟着“后亲与羽交战”,后指未来,意思就是未来庞德实现了他说的话,亲自和关羽交战,但这个后是跳出当时的那个时间线的。
而这之后这段“时德常乘白马”,因为有个时,所以是又拉回了时间线的。
那么庞德回樊城时间应该是在1月斩候音之后,魏将疑心庞德可以看做2月到7月之间。
如果这个时间靠近2月或者3月,那么1月斩候音的白马将军声望传到关羽军中,合情合理啊。

至于于禁为何7月末才到,我之前认为是关羽围城后曹仁求援是我想错了,更正下,曹仁即便汇报也可以是在更早的时间,甚至不用曹仁汇报,6月上庸被刘封和孟达夺下,信号已经很明显下一步是襄樊了,上庸和江陵是正好把襄樊包在中间的,上庸可以顺水下,江陵可以水陆共进,即便上庸短时间出不了兵,从战略角度来说拿下襄樊,蜀国就有一条自汉中到江陵的汉水防线,我觉得曹操如果不傻,肯定看到出来刘备接下去要打襄樊。在6月上庸被蜀国拿走以后就开始部署了,然后算上组织筹备,7月于禁出发,7月末8月初到达。

假节钺是假节的最高形式,三国里假节的人多了去了,更多的是表彰,而非一定要出兵打仗才假节,况且于禁的假节钺也不是因为什么打仗赋予权利,《三国志 于禁传》太祖常恨硃灵,欲夺其营。以禁有威重,遣禁将数十骑,赍令书,径诣灵营夺其军,灵及其部众莫敢动;乃以灵为禁部下督,众皆震服,其见惮如此。迁左将军,假节钺,分邑五百户,封一子列侯,至于庞德,关羽军是看到庞德骑白马,并且射中过关羽才皆惮之,并且称其为白马将军,水淹七军后,庞德只是一个逃命的落水狗,即使勇猛也不是骑白马,怎么还会令蜀军皆惮之还叫他白马将军呢?难道庞德在堤坝上一边射箭还要一边喊我是骑白马的庞德?你这个听说庞德就惮之未免太牵强了,骑白马的不一定就是庞德也可能是唐僧,还有就是我说了最关键的就是曹仁的兵力变化问题,关羽进攻襄樊前双方一次没动过手,曹仁不会从宛城的诸军一下就变成了水淹七军后的只有数千,我们只是在讨论事情的合理性,扔硬币都说正反面50%的概率,非要较真还有立着的可能,拿一些小概率事件然后来证明合理性那就没办法了,