mitbbs zt 我来科普一下六四的背景

这帖子火啊，我搬板凳看算了。。。。

以下是引用smaragdos在6/2/2010 2:23:00 PM的发言：
就算上受伤的，也绝对不是军队统一开枪《扫射手无寸铁的平民“的结果。。。　大规模的开枪不会使这个结果，小规矩的到有可能。但是说统一命令开枪。我觉得结果不太对。　   说起政府凶残，就把军队描写成”坦克，下命令开枪扫射手无寸铁的平民。“。。   说起死亡人数，就说平民跑得快。   说起战士的死，那是因为他们执行任务   说起戒严后还出来，抢夺军车，武器得暴徒，就是”军队是人民军队，那里会料到开枪呢“。。   这也太双重标准了吧。 说实话，我觉得这样讨论挺浪费时间的，因为都是些很基本的fact，你自己上网去看看就知道了，你这样自己臆想一下就跟我来辩论实在是浪费大家时间。
当时中央的指示是”不惜一切代价“，这个是没有疑问的，至于中央是否有某领导人说”开枪“，就无从可考，因为没人愿意承认。
不是每个部队进城都开枪了，东边进入的据说就比较平静，主要流血事件发生在从西边进入，长安街一带。

 一点背景知识:

1988年初，全國通脹達20%，年底城市通脹升至26%，糧食、食油以至牙膏均被民間囤積。糧食減產進一步深化囤積問題，當時中國會按指定價格收購農民糧食，但價格依舊遠低於市場價，產糧的利潤無法與煙草、糖等作物相比，而政府囿於財政短缺，往往只能以借據向農民收購糧食。改革推進時，各地一批國營企業關閉，全國約數百萬工人失業[9][10]，工人亦要面對苛刻的工作條件和通脹壓力，各地出現工潮，1988年浙江一家紡織廠近1500名工人遊行長達兩日，另一家藥廠的1100名工人怠工3個月[11]同時全國流動人口急增，當時約4億人散居於中國365座大城市，每年800萬人流入城市。共產黨內部貪污令局勢進一步惡化，有統計[12]。指1987年共有15萬名黨員因貪瀆而受罰，25000人被開除黨籍，政府下令黨員每年必須接受廉潔操守的考核[9][10][12]。 中國大陸儼然形成保守派與自由派的陣營。一些保守人士批評改革背棄了馬列主義和毛澤東思想。然而隨著中國開放並接觸西方思想，很多學者及學生公開提倡自由、人權、平等和民主，深信經濟改革必須與政治改革同步進行，1988年中央電視台播出電視片《河殤》，公開呼喚「蔚藍色」的西方文明，引起全國轟動，成為六四運動的先聲。

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:25:00 PM的发言：
对啊，要是上面没有命令开枪，结果开枪了，那还不军法审判？造成这么恶劣的国际影响，之后中国贸易多少年才缓过来的。这个开枪的事儿要不是从上面下来的命令，下面有几个脑袋在北京城里开枪啊？ 我看某个文章说第一个在木樨地开枪的人似乎受了嘉奖了。

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:28:00 PM的发言：
腐败那时候和现在比是小case, 但是那时候的人阈值低啊，对的就是对的，错的就是错的，你腐败我就要指出来，你政府要有措施改正错误啊。要是有现在的觉悟，那无官不贪，见怪不怪的，就没有6.4了。6.4就是告诉大家，我可以腐败，你要说我那就是资产阶级自由化，我腐败是因为我死了几千万打了江山啊，你游行几次就想不叫我腐败，那不是找死么。
re

腐败多少都是腐败啊，现在大家对腐败麻木不仁感情都是对的？

我评良心说一句，如果没有64，如果64没有开枪，89以后很可能还会有90年代的学潮。6.4是个很清楚的信号，就是一党独大，其他人shup up

别的不说,救你们这帮赞同当时开枪决定的人回国敢把你说的话再说一遍?你要敢,即表示你对d妈有信心。

以下是引用annaqiqi在6/2/2010 2:27:00 PM的发言：
那时候的腐败在建国40年的历史上是大case。从挨了枪子老百姓才明白党妈的利益是碰不得的，从此只好认命的看着党妈越来越腐败。

re

以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:28:00 PM的发言：
说实话，我觉得这样讨论挺浪费时间的，因为都是些很基本的fact，你自己上网去看看就知道了，你这样自己臆想一下就跟我来辩论实在是浪费大家时间。
当时中央的指示是”不惜一切代价“，这个是没有疑问的，至于中央是否有某领导人说”开枪“，就无从可考，因为没人愿意承认。
不是每个部队进城都开枪了，东边进入的据说就比较平静，主要流血事件发生在从西边进入，长安街一带。

re

很多人什么基本的资料都不知道，自己当时没有经历，也没有后来上网查询。

就说政府一定对的，所以政府是对的。

你说的资料来源有问题，你必须证实我才能相信你。

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:23:00 PM的发言：
阅读理解啊！说的就是一定有命令开枪啊！ 那被杀士兵和他们的战友为什么没有举枪回击，反而跪地求饶最后还是被烧死，被开膛破肚？不合逻辑啊。
我相信后来有可以开枪的命令，但我不相信在部队开枪之前没有暴民杀害士兵。

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:32:00 PM的发言：
我评良心说一句，如果没有64，如果64没有开枪，89以后很可能还会有90年代的学潮。6.4是个很清楚的信号，就是一党独大，其他人shup up 百无一用是书生
啥时候学潮都没用

以下是引用moontian在6/2/2010 2:34:00 PM的发言：

re

很多人什么基本的资料都不知道，自己当时没有经历，也没有后来上网查询。

就说政府一定对的，所以政府是对的。

你说的资料来源有问题，你必须证实我才能相信你。
其实还有一部分人，是这样的，觉得国家机器杀人是正确的。你挡路，自己送死。。。。

以下是引用lisafish在6/2/2010 1:47:00 PM的发言：

http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/ChinaNews/64/M.1201478174.10/%5B%BA%CF%BC%AF%5D+%C1%F9%CB%C4%CB%C0%EBy%D5%DF%C3%FB%86%CE

你信吗？

 
这是丁子霖统计的.此人来历你最好google一下,肯定是不被我们政府所待见的. 她统计了186人(大部分是学生,知识分子,记者等)>10倍军人烈士. 你信么?我信这些人确实死了.
 
你有没有官方公开的?我说来说去就是说政府应该说出真相,给个死亡数字可以是第一步. 你们却说提出来没人信.然后又拿个被政府打击的母亲的单子出来.我真是哭笑不得.
 
政府在遮掩. 连你都承认,但是又为他们叫好.真是矛盾.
 
你提出来的东西没有什么能够有利于你前几篇论调的. 
 
 

以下是引用foxxpo在6/2/2010 2:37:00 PM的发言：
其实还有一部分人，是这样的，觉得国家机器杀人是正确的。你挡路，自己送死。。。。 一句话：麻木+冷血

以下是引用ilovebluedkk在6/2/2010 2:36:00 PM的发言：
百无一用是书生
啥时候学潮都没用
呵呵你说的有道理。。。学生最弱，只有做棋子的份。

一篇有意思的文章，摘录一段：

http://www.fireofliberty.org/article/9211.asp

“与八十年代的大学生相比，九十年代入学的大学生还有一个情况非常特殊，那就是从1983年开始强制执行的计划生育政策造就 了绝无仅有的一代中国人。进入九十年代后期，越来越多的独生子女出现在了中国的大学校园里，这批大学生最突出的人格特征就是自私、自闭、自卑，而当前个人 电脑与网络的普及又强化了他们这一人格特征。因为他们绝大多数为独生子女，所以这一批大学生的自我意识比以往任何一代人都强，说白了就是更自私了。他们从 小到大养尊处优，是家里的“小皇帝”，“小暴君”，自尊心特别强，但在行动上又比老一辈的“愤青”要懦弱得多，所以更善于钻营和自保。真叫他们像“义和 拳”那样豁出性命去愤怒一把，门都没有，而一旦有了安全的发泄机会，他们又会表现得跟前辈“愤青”一样冷血和没人性。从价值观的角度来看，他们可以说是一 无是处，但他们比上一代人活得心安理得，对他们而言，只要自己活得“滋润”就够了，而他们也确实过上了前辈们想都不敢想的好日子，当然没有兴趣去为“一小 撮”失意者、失败者、不幸者鸣冤叫屈，更不用说为这些人去誓死抗争了。尽管“愤青”们缺乏大智慧，但他们有的是小聪明。他们有时候会犯傻，装傻，可他们一 点也不傻，他们知道如何避重就轻，知道如何安全出击，知道如何全身而退。这是中国的主流文化使然，就是换作八九一代，生活在这代人的环境之下，也会做出类 似的选择，这就是我们杨朱主义的最高境界——人人一毛不拔，天下大治就实现了。所以，与其说“愤青”们爱国，爱我们这个民族，倒不如说他们更爱自己，他们 所有的愤怒、感动、同情心和政治激情都来自于与自己密切相关的人和事，稍微抽象一点他们便觉得索然无味了。若干年后，独生子女将遍布这个世界上人口最多的 古国，这一奇特的节育政策和人文现象在人类历史上可以说是绝空前绝后、影响深远”

[此贴子已经被作者于2010/6/2 14:41:57编辑过]

以下是引用piggydudu在6/2/2010 2:35:00 PM的发言：

那被杀士兵和他们的战友为什么没有举枪回击，反而跪地求饶最后还是被烧死，被开膛破肚？不合逻辑啊。
我相信后来有可以开枪的命令，但我不相信在部队开枪之前没有暴民杀害士兵。

http://www.64memo.com/b5/2037.htm
 
开枪是6月3日晚，大家印象深刻的烧死的军人，是6月4日凌晨5点左右发生的。我很同情他，觉得他是落单后，大家激烈情绪的替罪羊。

以下是引用vinobianco在6/2/2010 2:23:00 PM的发言：


你认为出动军队镇压平民是Hello Kitty的游戏么？

我也不是为GCD说话。。。我对gcd也没好感。。只是不屑那些所谓的“平民”... 你去看看平时在街上最爱凑热脑，最爱起哄的都是些什么人啊？ 真正那些前期的有理想的热血青年到了后期都走的差不多了。。。剩下那些游手好闲，那种时候大半夜还在街上晃来晃去的有几个是正经人？？？
 
历史上的学生运动到了最后都变质了~~ 包括五四也一样，成不了气候。老毛也说了，枪杆子里出政权！！！ GCD当年也是这么发家的~~ 真有本事就搞政变，夺军权，过个50年天安门上就挂你的头像了。。。 搞学生/群众运动就是劳民伤财的事！！

以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:20:00 PM的发言：
关于木樨地的情况，这里有个回忆录。
http://www.fireofliberty.org/trad/article/11731.asp

你给出的联接恰恰说明了暴力事件是你消彼涨的逐渐升级的.而不是象有些人渲染的那样一上来不分青红皂白的大肆杀戮.
 

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:44:00 PM的发言：
你给出的联接恰恰说明了暴力事件是你消彼涨的逐渐升级的.而不是象有些人渲染的那样一上来不分青红皂白的大肆杀戮.   但是最后的结果不还是一样，机关枪扫射人群了吗。

以下是引用wi2la在6/2/2010 2:43:00 PM的发言：
我也不是为GCD说话。。。我对gcd也没好感。。只是不屑那些所谓的“平民”... 你去看看平时在街上最爱凑热脑，最爱起哄的都是些什么人啊？ 真正那些前期的有理想的热血青年到了后期都走的差不多了。。。剩下那些游手好闲，那种时候大半夜还在街上晃来晃去的有几个是正经人？？？   历史上的学生运动到了最后都变质了~~ 包括五四也一样，成不了气候。老毛也说了，枪杆子里出政权！！！ GCD当年也是这么发家的~~ 真有本事就搞政变，夺军权，过个50年天安门上就挂你的头像了。。。 搞学生/群众运动就是劳民伤财的事！！ 汗，推着公车，用身体撑着公车去挡坦克的人都被你说成游手好闲的了，这些人真是死不瞑目啊。

以下是引用ilovebluedkk在6/2/2010 2:36:00 PM的发言：

百无一用是书生
啥时候学潮都没用

热

以下是引用ilovebluedkk在6/2/2010 2:10:00 PM的发言：

就是啊，所以我觉得腐败不是根本问题。问题在于这帮学生毕业分配都是铁饭碗，大好前途等着呢，开始忧国忧民了。现在大学生谁有空干这些事
 
没空忧国忧民是好事还该被表扬啊?

以下是引用annaqiqi在6/2/2010 1:26:00 PM的发言：

你还真拿党妈当妈啊，怪不得。政府说要戒严，还躺在地上撒娇，结果一开枪，才发现自己是领养的。再看豺0领导，已经扑到她美国妈怀里吃糖去了。

 
党是自称爹妈起家。
 
不能用你现在通过六四悟得的觉悟去评判当时的学生，他们没见过爹妈拿枪打自己。

以下是引用小喵呜在6/2/2010 12:53:00 AM的发言：
这话说的，难道被人利用就死有余辜么？就算是暴徒劫持人质，也没听说直接朝所有人开枪，人质死了算百死的。政府要驱散人群，办法多了去了，非要直接上坦克么？ 其实后期学生的诉求非常简单，就是要改变4.6社论对活动的定性。定性一变，大多数学生都无秋后算账之忧，就都回去了。这点各种回忆录里面都有提及。 无论如何，朝群众开枪都是不对的。有一点大家因该明白，80年代的人和现在可不一样，动不动高屋建瓴政治斗争如何如何，美国如何如何，国际黑手如何如何。当时宣布戒严为啥仍旧有人还逗留，是因为所有人都认为解放军是人民的军队，是最可爱的人，怎么可能朝群众开枪。所以指责学生们为啥戒严还不回去根本没有道理，换作各位到当时也基本一样：根本没有想到解放军也有镇压的功用。 当然开枪也有好处，就是告诉大家军队是国家机器，不要以为人民子弟兵就真是你们子弟了。 说几个听听

以下是引用wi2la在6/2/2010 2:43:00 PM的发言：

我也不是为GCD说话。。。我对gcd也没好感。。只是不屑那些所谓的“平民”... 你去看看平时在街上最爱凑热脑，最爱起哄的都是些什么人啊？ 真正那些前期的有理想的热血青年到了后期都走的差不多了。。。剩下那些游手好闲，那种时候大半夜还在街上晃来晃去的有几个是正经人？？？
 
历史上的学生运动到了最后都变质了~~ 包括五四也一样，成不了气候。老毛也说了，枪杆子里出政权！！！ GCD当年也是这么发家的~~ 真有本事就搞政变，夺军权，过个50年天安门上就挂你的头像了。。。 搞学生/群众运动就是劳民伤财的事！！
不能那么说,我认识的很多"正经人"北京人那晚上还是上街了.有的人是看热闹,有的人是出于正义感.
 
不过那些哭哭啼啼的学生呢?既赖在广场不撤离,又期盼着北京市民用生命铸成的长城把他们这些"娇子"保护起来.百无一用是书生.绝食的时候装小打出的标语是妈妈我饿.牺牲的时候装小躲在大人背后抹眼泪.就算学生有经历再学运一回,北京人民也不跟着瞎起劲了.扶不起来的天子,或着是自以为是的"天子"
 

以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:46:00 PM的发言：

但是最后的结果不还是一样，机关枪扫射人群了吗。
那你期望这个最后的结果是什么呢?每一个人,事件的双方都要为自己的行为负责.

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:51:00 PM的发言：

不能那么说,我认识的很多"正经人"北京人那晚上还是上街了.有的人是看热闹,有的人是出于正义感.
 
不过那些哭哭啼啼的学生呢?既赖在广场不撤离,又期盼着北京市民用生命铸成的长城把他们这些"娇子"保护起来.百无一用是书生.绝食的时候装小打出的标语是妈妈我饿.牺牲的时候装小躲在大人背后抹眼泪.就算学生有经历再学运一回,北京人民也不跟着瞎起劲了.扶不起来的天子,或着是自以为是的"天子"
 
那时候市民是很有正义感，去拦住军队保护学生，因为他们知道军队开枪后，就想象天安门广场会发生更残酷的事情。现在的人看起来，这种行为就是很傻，很不可思议了。

以下是引用ilovebluedkk在6/2/2010 2:18:00 PM的发言：

如果是改革，89年的时候已经改革11年了
如果是反腐，那时候腐败还真是小case

当时的腐败和现在比是小.但对于当时的人已经是大了. 所以反腐是口号之一,反官倒之类,我相信他们是诚心的.

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:51:00 PM的发言：
不能那么说,我认识的很多"正经人"北京人那晚上还是上街了.有的人是看热闹,有的人是出于正义感.   不过那些哭哭啼啼的学生呢?既赖在广场不撤离,又期盼着北京市民用生命铸成的长城把他们这些"娇子"保护起来.百无一用是书生.绝食的时候装小打出的标语是妈妈我饿.牺牲的时候装小躲在大人背后抹眼泪.就算学生有经历再学运一回,北京人民也不跟着瞎起劲了.扶不起来的天子,或着是自以为是的"天子"   北京市民有保护学生么？说说看，那时的人觉悟高啊。。。放现在不把你供出去就好了。

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:52:00 PM的发言：
那你期望这个最后的结果是什么呢?每一个人,事件的双方都要为自己的行为负责. 好的结果当然是不要开枪，其实我认为军队没有非要到开枪的程度。历史上的学潮运动多了，有哪个像六四这样子的？

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:53:00 PM的发言：

那时候市民是很有正义感，去拦住军队保护学生，因为他们知道军队开枪后，就想象天安门广场会发生更残酷的事情。现在的人看起来，这种行为就是很傻，很不可思议了。
也许人们只有在值得捍卫的东西前才宁愿献出生命.而对那些注定无往的期许,和时后发现被利用的侮辱更加记忆犹新.

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:52:00 PM的发言：
那你期望这个最后的结果是什么呢?每一个人,事件的双方都要为自己的行为负责.

以下是引用sunnydoll在6/2/2010 2:49:00 PM的发言：
  党是自称爹妈起家。   不能用你现在通过六四悟得的觉悟去评判当时的学生，他们没见过爹妈拿枪打自己。 就算没听说过王实味，遇罗克，张志新，也听过右派和文革吧。以为党妈不会很黄很暴力，只能说很傻很天真。

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:51:00 PM的发言：

不能那么说,我认识的很多"正经人"北京人那晚上还是上街了.有的人是看热闹,有的人是出于正义感.
 
不过那些哭哭啼啼的学生呢?既赖在广场不撤离,又期盼着北京市民用生命铸成的长城把他们这些"娇子"保护起来.百无一用是书生.绝食的时候装小打出的标语是妈妈我饿.牺牲的时候装小躲在大人背后抹眼泪.就算学生有经历再学运一回,北京人民也不跟着瞎起劲了.扶不起来的天子,或着是自以为是的"天子"
 
所以说嘛：
 
以下是引用ilovebluedkk在6/2/2010 2:36:00 PM的发言：


百无一用是书生
啥时候学潮都没用

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:53:00 PM的发言：
那时候市民是很有正义感，去拦住军队保护学生，因为他们知道军队开枪后，就想象天安门广场会发生更残酷的事情。现在的人看起来，这种行为就是很傻，很不可思议了。
当时整个社会的风气还是比较“正”的，现在完全不同了。

以下是引用foxxpo在6/2/2010 2:53:00 PM的发言：

北京市民有保护学生么？说说看，那时的人觉悟高啊。。。放现在不把你供出去就好了。
人民总是被弄权的人操纵而已.

以下是引用foxxpo在6/2/2010 2:53:00 PM的发言：

北京市民有保护学生么？说说看，那时的人觉悟高啊。。。放现在不把你供出去就好了。
是啊，保护学生，从戒严令一开始就是去拦车啊，给军人送吃的做思想工作啊，不过后来进城杀人的是另一批军队。
6.3晚上，听说军人开枪以后，大部分人不相信，有人拿带弹孔血衣到各处，到校园讲述这确实是真枪实弹。但是很多人反而是确定军队开枪以后出门的，因为觉得要保护广场上的学生。

搬了板凳看了半天。原来6月3号晚上清场，6月4好清晨或者以后几个小士兵给烧死，然后国家电视台不停的回放。这个是有点问题。既然两边都有伤亡，为什么一点不放另外一边的伤亡情况？

以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:55:00 PM的发言：

好的结果当然是不要开枪，其实我认为军队没有非要到开枪的程度。历史上的学潮运动多了，有哪个像六四这样子的？
历史上的哪次学潮运动又有如此广泛的波及和失控之重呢?

以下是引用sunnydoll在6/2/2010 1:21:00 AM的发言：
  还分得清谁是亲，谁是仇么？   当年的学生就是以为“亲爱”的人民政府绝对不会向他们开火，才聚一起的。   那他们要是真这么想的，死了也就不怨，
你要是安分手法，政府当然不会向他们开火
你要是觉着ZF好欺负，就惹事， 那就别怪人家还击了

以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:55:00 PM的发言：

好的结果当然是不要开枪，其实我认为军队没有非要到开枪的程度。历史上的学潮运动多了，有哪个像六四这样子的？
五四就开枪了。。。美国对付学生也开枪了。。我承认学生是最可怜的，也是最容易头脑发热，最容易受利用的。。。最可恶的是在背后拿学生当枪使的人！

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:56:00 PM的发言：
也许人们只有在值得捍卫的东西前才宁愿献出生命.而对那些注定无往的期许,和时后发现被利用的侮辱更加记忆犹新. 很多人眼里他们不是暴民就是白痴。。

以下是引用yaoji8866在6/2/2010 3:00:00 PM的发言：
那他们要是真这么想的，死了也就不怨，
你要是安分手法，政府当然不会向他们开火
你要是觉着ZF好欺负，就惹事， 那就别怪人家还击了
我很想笑，算了，浪费一下午了，滚了

建议阅读 Standoff at Tiananmen by Eddie Cheng
Amazon有卖的中英文都有.比较客观.纯记述.

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:59:00 PM的发言：
历史上的哪次学潮运动又有如此广泛的波及和失控之重呢? 恩，比方说，五四运动？

以下是引用foxxpo在6/2/2010 2:53:00 PM的发言：

北京市民有保护学生么？说说看，那时的人觉悟高啊。。。放现在不把你供出去就好了。
估计大家当时都热血沸腾。我想搁现在要是闹到那个形式，也会市民也会同样保护学生。
看文章说当时只要说是民主运动的学生，出租车都免费送你去天安门。

以下是引用wi2la在6/2/2010 2:43:00 PM的发言：

我也不是为GCD说话。。。我对gcd也没好感。。只是不屑那些所谓的“平民”... 你去看看平时在街上最爱凑热脑，最爱起哄的都是些什么人啊？ 真正那些前期的有理想的热血青年到了后期都走的差不多了。。。剩下那些游手好闲，那种时候大半夜还在街上晃来晃去的有几个是正经人？？？
 
历史上的学生运动到了最后都变质了~~ 包括五四也一样，成不了气候。老毛也说了，枪杆子里出政权！！！ GCD当年也是这么发家的~~ 真有本事就搞政变，夺军权，过个50年天安门上就挂你的头像了。。。 搞学生/群众运动就是劳民伤财的事！！
人家根本没想变天闹革命,共产党位子还是照坐, 所以没觉得需要枪杆子.
 
没有枪,已经被定性成反革命了. 现在反倒被人以没抢就游行来取笑.

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:00:00 PM的发言：
五四就开枪了。。。美国对付学生也开枪了。。我承认学生是最可怜的，也是最容易头脑发热，最容易受利用的。。。最可恶的是在背后拿学生当枪使的人！ 你自己仔细考古，是一个级别吗？而且政府都事后调查或者道歉。

那时候的中学课本，都是什么刘和珍君啊，大家对学生运动和诉求都有共鸣，而且一直的教育就是对学生开枪只有军阀这种坏蛋政府才敢做的非常坏的事情。没把自己自动归到被统治阶级这个范围。

以下是引用小喵呜在6/2/2010 1:31:00 AM的发言：
谈任何历史事件都不能脱离当时的历史环境来说话。指责当时的人不懂戒严法，以身试坦克是不公平的。因为大家相信共产党是扎根于人民群众之中的。不错，军队是统治阶级的工具，是国家机器。但是中国的军队又是不一样的，共产党是统治阶级么，解放军是资本家豢养的军队么？戒严？那不是国名党对付群众用的么。 当然现在看来都没啥区别。但在当时，敢以身试坦克也是基于军队是人民的军队这一点。 那么错在谁？当然政府错的更多，naive的群众都是政府教出来的。出尔反尔，后果是什么：现在政府说什么大家不信什么。八十年代初有这样的情况么？ 天哪，中国政府去死算了，让你这么说，政府真是没活路了， 怎么都是错

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:52:00 PM的发言：

那你期望这个最后的结果是什么呢?每一个人,事件的双方都要为自己的行为负责.
 
 
作为相对弱势的学生认为自己当时不成熟之类的倒是很多. 政府又出来付什么责了?

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 2:59:00 PM的发言：
是啊，保护学生，从戒严令一开始就是去拦车啊，给军人送吃的做思想工作啊，不过后来进城杀人的是另一批军队。 6.3晚上，听说军人开枪以后，大部分人不相信，有人拿带弹孔血衣到各处，到校园讲述这确实是真枪实弹。但是很多人反而是确定军队开枪以后出门的，因为觉得要保护广场上的学生。 说真的别说90后了，80年代的人，都想不到有这事情了。有人愿意为别人冒生命危险。。。。现在人多冷漠。。

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:00:00 PM的发言：
五四就开枪了。。。美国对付学生也开枪了。。我承认学生是最可怜的，也是最容易头脑发热，最容易受利用的。。。最可恶的是在背后拿学生当枪使的人！ 于是开枪人是无罪的，最伟大的。。

以下是引用Foodstar在6/2/2010 3:01:00 PM的发言：

恩，比方说，五四运动？
恩,是不是,MM研究一下五四运动的过程再并比这两个?几千学生最多加上几万工人?

以下是引用annaqiqi在6/2/2010 2:57:00 PM的发言：

就算没听说过王实味，遇罗克，张志新，也听过右派和文革吧。以为党妈不会很黄很暴力，只能说很傻很天真。
那时候大家觉得文革结束了，我党改好了。再说四五运动也没上真枪啊。

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:07:00 PM的发言：

恩,是不是,MM研究一下五四运动的过程再并比这两个?几千学生最多加上几万工人?
 
64时候有工人参与么？

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:07:00 PM的发言：
恩,是不是,MM研究一下五四运动的过程再并比这两个?几千学生最多加上几万工人? 这个人数在当时的中国已经很可观了。六四戒严所最针对也不过就是北京为重点，其他城市只是跟着北京的风向走而已。当时五四的时候也是逮捕了不少学生，不过可没有军队大规模介入。

以下是引用moontian在6/2/2010 3:01:00 PM的发言：
我很想笑，算了，浪费一下午了，滚了 别走，更需要你么。。鲁迅看到国人的麻木不弃医从文了么？

以下是引用小虎子在6/2/2010 2:01:00 AM的发言：
说点题外话，我们也在美国，也见识过美国的游行啊，反战啊，抗议啊，，其实我刚见到学校外面反（伊拉克）战的游行示威的时候，挺有culture shock的   美国人游行吧，也是反对政府这个行为那个行为的，也举牌子带喇叭挥舞胳膊全身绑条幅。。。   但是人家队伍是整齐的，游行目的是固定的，时间是有限的，路线是固定的，路上是不扰民的，到点是要散伙回家吃饭的，   可是看看亚洲的游行示威，我觉得可能是亚洲的culture，不是单单中国人的问题，比如泰国这次   游行队伍是越来越大的，时间是没完没了持续好几天都不散的，游行目的和口号是越来越膨胀的，路线是散漫的，对警察是要扔石头砖块的，最后啥烂人都可以进游行队伍的，不达目的是不罢休的，，，，   俺觉得亚洲这种游行方式，根本就没有妥协的余地，最后就是发展成镇压了，，， 太油菜了~！！！

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 2:56:00 PM的发言：

也许人们只有在值得捍卫的东西前才宁愿献出生命.而对那些注定无往的期许,和时后发现被利用的侮辱更加记忆犹新.
当初我党组织学潮的时候，何尝不是一样民主自由的旗帜，何尝不是民众和学生用生命去争取的，64以后，大家彻底发现这是个笑话。

以下是引用whatislife在6/2/2010 3:02:00 PM的发言：
估计大家当时都热血沸腾。我想搁现在要是闹到那个形式，也会市民也会同样保护学生。 看文章说当时只要说是民主运动的学生，出租车都免费送你去天安门。 现在还是算了。。。。你看这里很多回贴人的发言就知道了

以下是引用Yadkin在6/2/2010 3:02:00 PM的发言：

人家根本没想变天闹革命,共产党位子还是照坐, 所以没觉得需要枪杆子.
 
没有枪,已经被定性成反革命了. 现在反倒被人以没抢就游行来取笑.
所以说要吸取血的教训。。别再搞什么学生运动拉~不动则以，动则就要伤筋动骨，要彻底！

以下是引用vinobianco在6/2/2010 3:09:00 PM的发言：

 
64时候有工人参与么？
有工自联,以及后面逮捕枪毙判刑的"暴乱分子"很多是工人,当然还有无辜受害者.

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:11:00 PM的发言：
现在还是算了。。。。你看这里很多回贴人的发言就知道了 从这个角度来看，政府在六四事件中还是获益了，确实巩固了政权。

以下是引用Foodstar在6/2/2010 3:09:00 PM的发言：

这个人数在当时的中国已经很可观了。六四戒严所最针对也不过就是北京为重点，其他城市只是跟着北京的风向走而已。当时五四的时候也是逮捕了不少学生，不过可没有军队大规模介入。
不是一个几何数量级.当面对几十万上百万的学生群众的时候不用军队难道象米国借调警察?

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:12:00 PM的发言：
所以说要吸取血的教训。。别再搞什么学生运动拉~不动则以，动则就要伤筋动骨，要彻底！ 呵呵是教训啊。。。看中国历史就知道了。。。。强烈建议后来人研究太祖写的书。。。。

以下是引用行政执法在6/2/2010 12:44:00 AM的发言：

 
 
这个要顶
 
其实，当年的学生应该反省的是：自己政治的幼稚，和那种被利用被欺骗了的感觉，而不是哭哭啼啼上来whining被欺负了
 
 
 
运动被各种势力和社会流氓劫持了，从一开始要求惩治腐败，惩治官倒，约束太子党，到后来喊这个下台，那个下台，口号一天三换。无不显示学生的盲目性和被操纵性。
 
而自己所谓的学生领袖也是争权夺利的鼓噪中操作上台的，代表哪门子民主思想了？别的不说，问问CL这个所谓的总指挥是怎么封上的。就这，还好意思提民主。更不要提还胡乱喊谁谁谁应该当总统了，这素质，汗。
 
 
 
还有一件有意思的事情：
 
一开始学生大批判官员腐败，赵紫阳也是众矢之的，我还记得大字报骂他如何奢侈，如何喜欢玩高尔夫来着（对，国内当时玩高尔夫被认为是一种非常奢侈腐化的生活）。。。。。
 
结果后期赵紫阳权利被限制之后，立刻变成了跟学生一边的英雄，以前的大字报早抛脑后了。。。。。。。。。。这个是非标准，很功利，很功利。
 
 
 
值得一提的还有所谓的广场广播站，成天播放离奇的新闻，中央谁谁谁又倒戈支持学生啦，什么元老又出面啦，什么部队宣布支持学生啦，哪里哪里兵变啦，哪个省宣布独立啦。。。。。。。
 
其政治之幼稚，简直如儿戏。
 
 
 
唯一比较有水平的，可能就算那些藏头诗了，文科大学生充分表现出了素养。
 
 
 
请问，当运动被各种势力和社会流氓劫持，社会混乱，烧杀抢掠发生的时候，政府有选择么？
 
 
所谓64精英们 一再否认他们带来的烧杀抢掠社会混乱。没错，学生们只是游行，但是社会流氓开始抢劫，防火，杀人（包括杀解放军），呵呵，我不是看电视宣传来的，我邻居就有个无业人员参与了烧商场，还得意洋洋回来显摆从商场瓦砾里面抢回来的东西。。。。。 你说这社会动荡跟你学生运动无关么？警力不够的时候，你让政府怎么办？国民警卫队开进城是唯一选择，美国也干过，而且将来还会干。
 
 
所谓坦克对付手无寸铁的平民那只是西方的宣传。著名的拦坦克的人录像里面显示，坦克就是为了绕开他，才停下并且试图绕过的。原因只有一个，他没有进行攻击，所以不是部队要对付的对象。坦克真要对付他哪有那么麻烦。
 
在街头暴力严重地区，坦克和装甲车是比较合理的最有效的防护手段，这在新奥尔良用过，联合国维和部队也用过。开出去不是为了打你个血肉横飞，而是为了保全自己安全到达目的地，并且安全撤出，不会挨飞砖和冷枪。（话说回来，真要开打，用得上坦克么？冲锋枪 is enough）
 
 
 
整个事件就是个悲剧
 
 
学生是输家：我动机是好的，我是损失最惨的，一腔热血我得不到报答我。。。。。。年轻人没政治经验，大多都是被利用的，被误伤的确实很冤。这点，我觉得政府应该清查出来给予国家赔偿。中国的事情，还是不可避免讲究个人情味儿的。不给人家安抚，总归是欠人家。
 
政府是输家：我决策是对的，恢复社会次序我退无可退。。。。。。。。哪个政府遇到这个状况，都会毫不犹豫铁腕介入。是，但是，具体执行方式是有很多技巧的。这不是跟敌人打仗，不是要完成强行推进，恢复次序的任务就可以不顾一切。完全可以有其它的方式。这个是因为没经验，不知道怎么运用部队。带来的国际影响和民心动荡非常大。
 
 
这就可以回答有人的问题了：既然国家认为是对的，为什么不每年隆重纪念平暴啦？心虚吧？ 。。。。。。。。 不是的，实在是因为这是个悲剧，造成自己人双输的局面，是个伤疤，对双方都是个不堪回首的痛苦经历，有什么值得庆祝的？
 
 
 
这个事件，唯一的赢家是CIA，台湾特殊部门（啥名字？有台湾的mm给补充补充吧），还有鞋底抹油的所谓领袖们。
 
 
 
I am totally with you~!

以下是引用vinobianco在6/2/2010 3:09:00 PM的发言：

 
64时候有工人参与么？
哈哈。。笑死我了， 到了后期就是以北京工人为主了。。那些学生小孩子有几个有胆量去拦坦克。。阻公车？

以下是引用ConnieBear在6/2/2010 3:10:00 PM的发言：

当初我党组织学潮的时候，何尝不是一样民主自由的旗帜，何尝不是民众和学生用生命去争取的，64以后，大家彻底发现这是个笑话。
觉得这是个笑话的人是不是有点幼稚?
本来一个政党发动大多数推翻的是另一个政党.它怎么会允许你以同样的运动甚至是暴力来推翻自己?

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:13:00 PM的发言：

有工自联,以及后面逮捕枪毙判刑的"暴乱分子"很多是工人,当然还有无辜受害者.
 
 
没觉得有工人大规模的参与。。。学生上百万的数字有点夸张。。否则上海几个主要城市也要开动军队进场了

以下是引用Foodstar在6/2/2010 3:14:00 PM的发言：
从这个角度来看，政府在六四事件中还是获益了，确实巩固了政权。 你要从另一个角度想就想开了，房价泡沫越高，死的越惨。

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:15:00 PM的发言：
不是一个几何数量级.当面对几十万上百万的学生群众的时候不用军队难道象米国借调警察? 看那个木樨地回忆录，当时也就上千人去拦军车，天安门广场，柴玲是号称有十万人，但是到了后期根本没有那么多，大部分都回家了，绝食也 绝的没气力了。这样一群乌合之众是不是有必要出动坦克军队，确实比较匪夷所思。

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:18:00 PM的发言：

觉得这是个笑话的人是不是有点幼稚?
本来一个政党发动大多数推翻的是另一个政党.它怎么会允许你以同样的运动甚至是暴力来推翻自己? RE...想想那些学生也是看了不少书了....怎么就不多看看历史书呢?

以下是引用vinobianco在6/2/2010 3:19:00 PM的发言：

 
 
没觉得有工人大规模的参与。。。学生上百万的数字有点夸张。。否则上海几个主要城市也要开动军队进场了
工人不是以集体的形式大规模参与的.工自联基本上是个自说自话没人搭理的JOKE.工人的参与是以市民身份体现的是一盘散沙.

以下是引用SubDivision2006在6/2/2010 3:21:00 PM的发言：
工人不是以集体的形式大规模参与的.工自联基本上是个自说自话没人搭理的JOKE.工人的参与是以市民身份体现的是一盘散沙. 我说他们比较倒霉，没碰上好时候，我党那几个运动领袖多牛的。。。

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:17:00 PM的发言：

哈哈。。笑死我了， 到了后期就是以北京工人为主了。。那些学生小孩子有几个有胆量去拦坦克。。阻公车？
 
 
你笑死也没用。。。64定性的主体就是知识分子学生。。。工人就算有参与也不是主要成员

以下是引用Foodstar在6/2/2010 3:20:00 PM的发言：
看那个木樨地回忆录，当时也就上千人去拦军车，天安门广场，柴玲是号称有十万人，但是到了后期根本没有那么多，大部分都回家了，绝食也 绝的没气力了。这样一群乌合之众是不是有必要出动坦克军队，确实比较匪夷所思。

可是正是你给的回忆录证明了光靠棍棒是解决不了问题的.人民没有意识到事件可能发生的残酷性.所以没有准备.军队和保守派也没有希望需要如此残酷但是他们准备了.

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:21:00 PM的发言：
RE...想想那些学生也是看了不少书了....怎么就不多看看历史书呢? 历史书写的先变法维新的。。。

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:12:00 PM的发言：

所以说要吸取血的教训。。别再搞什么学生运动拉~不动则以，动则就要伤筋动骨，要彻底！
 
你真是很绝对啊.  要么不搞,要么真刀真抢推翻当权的.真刀真抢哪里来?只有当汉奸去了.

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:22:00 PM的发言：
我说他们比较倒霉，没碰上好时候，我党那几个运动领袖多牛的。。。 要我说，64的学生领袖真是joke。。。。。。。。。没有精钢钻还揽瓷器活，最后事态发展到这样一个地步，难逃其咎。和平年代下，搞和平演变，还是要点能力的，象牙塔里的学生也太嫩了，最后成了各派斗争的牺牲品。

以下是引用Foodstar在6/2/2010 3:14:00 PM的发言：

从这个角度来看，政府在六四事件中还是获益了，确实巩固了政权。
没错...也让人们知道要推翻它的唯一可行性途径就是GCD当年走的老路！

以下是引用flatfish01在6/2/2010 3:26:00 PM的发言：
要我说，64的学生领袖真是joke。。。。。。。。。没有精钢钻还揽瓷器活，最后事态发展到这样一个地步，难逃其咎。和平年代下，搞和平演变，还是要点能力的，象牙塔里的学生也太嫩了，最后成了各派斗争的牺牲品。 其实他们只是想变法维新，没想造反的。不过历史总是惊人的相似。。。

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:26:00 PM的发言：

历史书写的先变法维新的。。。
他们忘了看前面还有“百日”2个字~~

以下是引用Foodstar在6/2/2010 11:58:00 AM的发言：
只能说你看问题的角度很独特，你可以看看录像下面的留言，能从你这个角度思考的人不太多。
可以说这个人比较傻勇，但是大多数人是佩服他的勇敢，而不是觉得他可笑。
你对开坦克的人倒是挺尊重，一口一个叔叔。。。
首先上华人论坛的一般不是外国人，你口里的外人不知道从何而来，另外不是”无理由的“的指责。
当愤青可以，但是最好自己好好做做研究学学历史再做愤青，比较让人信服一些。 谁佩服他了？？？？？除了没脑子的美国人，还有谁佩服他了？？？？

我想那些人如果真有眼看到现在CL，王丹等人的行为，不知道会不会后悔。

问个问题，柴玲是什么时候冒出来的，看了一些东西怎么觉得她是突然就冒出来了，还成了广场总指挥，这权力怎么来的？？？

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:32:00 PM的发言：
他们忘了看前面还有“百日”2个字~~ 牛人要多久出一批的，还没出来。。。。

以下是引用lisafish在6/2/2010 12:38:00 PM的发言：
为什么不能开枪呢？如果老百姓能听电视里的劝告不要去阻拦军队，他们就不会无辜伤亡了呀。 热~~

以下是引用涟漪在6/2/2010 3:34:00 PM的发言：
我想那些人如果真有眼看到现在CL，王丹等人的行为，不知道会不会后悔。 他们其实不是为了柴之流而死的

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:29:00 PM的发言：

其实他们只是想变法维新，没想造反的。不过历史总是惊人的相似。。。
变法维新在中国只有商鞅，李斯，6君子的下场。。。
搞革命虽然也有陈胜吴广的失败例子。。。但也有刘邦，朱元璋包括GCD的例子。。一个是一点机会都没有。。一个还有点机会！

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:38:00 PM的发言：
他们其实不是为了柴之流而死的 恩

以下是引用蜂蜜苹果茶在6/2/2010 3:34:00 PM的发言：
问个问题，柴玲是什么时候冒出来的，看了一些东西怎么觉得她是突然就冒出来了，还成了广场总指挥，这权力怎么来的？？？
绝食的时候.她那地标性的哭腔儿念绝食宣言配音效果极佳

以下是引用foxxpo在6/2/2010 3:29:00 PM的发言：
其实他们只是想变法维新，没想造反的。不过历史总是惊人的相似。。。 我看前面人说的，前期还知道是维新，后期就开始joke了，和哪段历史相似？反正不能是54或者百日维新，领袖不是一个量级的。

以下是引用sunnydoll在6/2/2010 1:06:00 PM的发言：
  别跟我说美国如何如何。   自己的父母开枪打自己，能跟人解释说其他人的父母都会开枪打自己儿子，所以这样很正常么？！     什么强盗逻辑     如果这个儿子就是找打的， 那父母就应该这样做

以下是引用wi2la在6/2/2010 3:39:00 PM的发言：
变法维新在中国只有商鞅，李斯，6君子的下场。。。 搞革命虽然也有陈胜吴广的失败例子。。。但也有刘邦，朱元璋包括GCD的例子。。一个是一点机会都没有。。一个还有点机会！ 呵呵，可惜cl一流其实都不想这些，后面既不为变法也不为革命，学生一腔热血给这些人白白浪费牺牲了。

以下是引用lisafish在6/2/2010 1:21:00 PM的发言：
哈哈，我昨天还看见hotguy用大字写的3千万人呢，这也是我看网上资料看来的。 我也看见了。。。。。。。

以下是引用yaoji8866在6/2/2010 3:40:00 PM的发言：

如果这个儿子就是找打的， 那父母就应该这样做
 
你意思是说，在某些情况下，如果你父母开枪打你，你觉得也是你自找的？