终于忍不住说你了。你反复说解放军是最可爱的人，是人民的子弟，人民都坚信不管怎么做人民的子弟都不会开枪，多有感情啊。。那为什么你的所谓的人民还要残忍的杀害这些亲爱的子弟兵，为什么要把汽油浇到他们身上，烧死这些最可爱的人？暴民打杀解放军的时候，这些解放军就是国家机器应该被摧毁，解放军开了枪，就说解放军本应该是人民的子弟，怎能把枪口对准人民，这不是双重标准是什么？ re
只能说你看问题的角度很独特，你可以看看录像下面的留言，能从你这个角度思考的人不太多。 可以说这个人比较傻勇，但是大多数人是佩服他的勇敢，而不是觉得他可笑。 你对开坦克的人倒是挺尊重，一口一个叔叔。。。 首先上华人论坛的一般不是外国人，你口里的外人不知道从何而来，另外不是”无理由的“的指责。 当愤青可以，但是最好自己好好做做研究学学历史再做愤青，比较让人信服一些。 外人 is not 外国人 haha, i am weird in some way. the reason i called him 叔叔 coz my yeye was in army, so was my xiao jiujiu(navy) i respect 当兵的人. sorry i cannot type chinese, and i am so sick of using online pinyin
现在回头看六四当然个个都觉得自己比学生和民众冷静，做出的决定肯定比他们英明。但是如果你把自己放在当时的社会环境下面，我觉得你们也会一样认为军队不会伤害学生群众，真的把他们当成人民子弟兵，因为那时候的人就是那么天真热情，要不也不会有学潮了。那时候不是光学生在闹学潮，而是全民学潮，我还清清楚楚记得当时北京各大事业单位派出代表拉出横幅去支持学生，趁火打劫的人肯定有，但是就用一小部分人的阴暗来否定大部分人的美好愿望，我觉得太偏颇了。
我觉得这件事情的关键就是，政府究竟是冲这一小部分趁火打劫的人出动军队，还是冲着大部分学生民众出动军队戒严的。我觉得是后者。
我个人觉得，大家知道事情真相的，就出来说说见闻，直接的画面也好，间接的后来的人的故事也罢，都不错，没必要为了一些事情吵的脸红脖子粗的，什么轮子啊，傻子啊肯定也混咱华人对吧，没必要跟着那些人生气，fan 我支持你的观点的，我觉得那些枉死的很可惜，但是最最让我愤慨的是另外一批人，煽动的人，所谓的领袖，tmd，你们领袖怎么不跟着枉死的一起死啊，干嘛跑美国来丢人现眼啊，过的不照样人不人鬼不鬼的么，居然还有人帮这些人说话，我就奇了怪了，那个什么柴什么，她怎么不死啊还有一个名字老长的，怎么不死啊 所以我没回那个hotguy的帖子，我觉得那人有点。。。
当然，因为他把自己装成自由民主的斗士，所以我也要在这件事情上批一批他~~~
不是有热血忧国忧民就天字第一行大.有热血有时是好事有时是坏事.忧国忧民也要有理有方.是否能够得到后人的尊敬不是看他血液的温度或者忧愁的思虑.是要看这个人或者这群人在社会历史进程中所起的作用.是推动还是阻后.
re
当年北京一类大学上大2的北京人慢慢的飘过。
能讲讲你几岁了
给大家解个惑
最搞笑的是TVB，以前演到大陆经常是在广州的什么小村庄里演的，然后硬声声的不自然的叫公安同志公安同志。然后那个公安局里面墙上都是大字报什么生产力是一切之类的搞的和文革似的。。。
偶感觉虽然警察在国内正确名字是叫公安，但是平时谁这么正二八进的叫，我找公安。
说道这个，我想起个香港电视剧，警匪片，忘了名字。有个情节是这样的，2个香港警察去大陆公干，接待的大陆警察就带着他们吃完中饭吃完饭，最后好容易开展工作了，公安局的电脑又被坏人搞得重了毒，病毒发作，屏幕刷的一下变红了，一行黄子慢慢飘出来：坚持社会主义 （这个飘出的内容可能有偏差，反正就是类似的口号，比如坚持四项基本原则，或者为人民服务什么的，年纪大了，记不清了），笑死个人，原来大陆的病毒都要这样。。。。
youtube上面有纪录片 有个叫《天安门》的，好像是吧，觉得还比较客观
http://www.mitbbs.com/bbsdoc3/news.faq/ChinaNews/64/5
著名的拦坦克的录像
http://www.youtube.com/watch?v=9-nXT8lSnPQ
[此贴子已经被作者于2010/6/2 8:52:37编辑过]
要我说除了学生政治上的幼稚，也实在是被80年代的所谓“天之骄子”的称号给宠溺坏了。
自己想要实现自己的愿望的时候，就冲着“亲爱的人民政府”示威，
聚集到“亲爱的人民政府”前月余，连正常的外交来访的没法进行。
然后要求“亲爱的人民政府的×××”下台，还是没商量的，我说下就得下，“人民政府”不立刻罢免了我看不顺眼的人，不让我“公审”他，我就赖这里不走。
最后事件结束了，自己“理想”没实现，反过来怪“亲爱的人民政府”为啥不给自己分配一个好单位。。。
感觉就是一个大家庭里被宠坏了的孩子，啥都不考虑，就知道嚷嚷：“我要××，我要××，我要要要！”，不给就不吃饭了！
呵呵，很形象～
不是现在吧, 当时就是啊, 那时候有美国知音, 后来被禁掉了, 我爸不知道怎么折腾的, 硬是找到了那个频道, 每天象个地下党一样躲起来偷听, 现在知道CNN之后, 才明白根本就是在受骗上当!
我爹也听，听到yy周恩来的私生女那部小说放弃了，总结四个字，胡说八道。
这个不是吧？虽然我记得不是非常清楚，但印象中6.4前几天电视里就反复播发几个小战士被烧死或打死的画面，我还记得好象有一个叫“崔国政”还是什么的，还有一个姓刘。
实际上当局在采取行动前，是进行了一段时间的反暴乱宣传的，重点就是被害的那几个战士的有关画面，也在舆论上赢得了一定的同情。
是的,看的我感觉那时候的日子很阴暗,天都是灰的感觉,没有大人都不感在家,
总之就是当初学生的美好愿望被某些别有用心的人利用发展到最后不可收拾了,那些社会上面的乌合之众趁机出来活动,
这些人该杀,不过可怜了那些无辜的人
小战士都跪下了， 那些人还是把他烧死了。
不要把运动都看的那么神圣， 很多人是混在里面泄私愤， 扰乱社会， 有的人是谋政治资本， 有的是政治对手(法轮功)， 不友好国家借机打击， 唯恐天下不乱， 这些人谁把老百姓的利益放在眼里。当然大多数学生本意是好的。
那个HOTGUY是法轮功吗？
我不能同意因为北京秩序混乱就出动军队坦克来镇压这个说法。社会秩序混乱有警察，武警，用坦克机关枪开进去那是对付一般小混混和暴徒的方法吗？显然不是。当时政府的动机就是下了决心要镇压的，开枪也不是说小兵们自己的决定，上面如果没说不惜一切代价，他们也不敢这么做。
现在回头看六四当然个个都觉得自己比学生和民众冷静，做出的决定肯定比他们英明。但是如果你把自己放在当时的社会环境下面，我觉得你们也会一样认为军队不会伤害学生群众，真的把他们当成人民子弟兵，因为那时候的人就是那么天真热情，要不也不会有学潮了。那时候不是光学生在闹学潮，而是全民学潮，我还清清楚楚记得当时北京各大事业单位派出代表拉出横幅去支持学生，趁火打劫的人肯定有，但是就用一小部分人的阴暗来否定大部分人的美好愿望，我觉得太偏颇了。
我觉得这件事情的关键就是，政府究竟是冲这一小部分趁火打劫的人出动军队，还是冲着大部分学生民众出动军队戒严的。我觉得是后者。
爬楼么?
n个人说了，当时国内的武警，防暴队都不行。根本不足以应付那样的局面。
什么都是想当然。
没有对错，何来unforgivable，not forgive whom？有点我同意，所有在64中死去的人安息，不管是学生还是小兵。 "没有对错"？嗬嗬。是“是非不分”吧？
一个对于人民诉求不能够坐下来谈，坐下来讲，却只能“迫不得已”开枪的政府，不是暴政是什么？
支持。怎么老有人这么不待见中国政府呢，宁可相信政府派兵去镇压学生也不相信政府是被某些别有用心的人逼得只能出动军队阻止更多的流血。 怎么老人这么不待见朝鲜政府呢？
nodnod， 都是练出来的， 强大的美国娱乐圈。
ps 美国人都是很头脑简单的， 所以很容易洗脑。 反而是中国人因为看过太多， 对任何事都抱有怀疑心。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 2:34:31编辑过]
nod nod
这个要顶
其实，当年的学生应该反省的是：自己政治的幼稚，和那种被利用被欺骗了的感觉，而不是哭哭啼啼上来whining被欺负了
运动被各种势力和社会流氓劫持了，从一开始要求惩治腐败，惩治官倒，约束太子党，到后来喊这个下台，那个下台，口号一天三换。无不显示学生的盲目性和被操纵性。
而自己所谓的学生领袖也是争权夺利的鼓噪中操作上台的，代表哪门子民主思想了？别的不说，问问CL这个所谓的总指挥是怎么封上的。就这，还好意思提民主。更不要提还胡乱喊谁谁谁应该当总统了，这素质，汗。
还有一件有意思的事情：
一开始学生大批判官员腐败，赵紫阳也是众矢之的，我还记得大字报骂他如何奢侈，如何喜欢玩高尔夫来着（对，国内当时玩高尔夫被认为是一种非常奢侈腐化的生活）。。。。。
结果后期赵紫阳权利被限制之后，立刻变成了跟学生一边的英雄，以前的大字报早抛脑后了。。。。。。。。。。这个是非标准，很功利，很功利。
值得一提的还有所谓的广场广播站，成天播放离奇的新闻，中央谁谁谁又倒戈支持学生啦，什么元老又出面啦，什么部队宣布支持学生啦，哪里哪里兵变啦，哪个省宣布独立啦。。。。。。。
其政治之幼稚，简直如儿戏。
唯一比较有水平的，可能就算那些藏头诗了，文科大学生充分表现出了素养。
请问，当运动被各种势力和社会流氓劫持，社会混乱，烧杀抢掠发生的时候，政府有选择么？
所谓64精英们 一再否认他们带来的烧杀抢掠社会混乱。没错，学生们只是游行，但是社会流氓开始抢劫，防火，杀人（包括杀解放军），呵呵，我不是看电视宣传来的，我邻居就有个无业人员参与了烧商场，还得意洋洋回来显摆从商场瓦砾里面抢回来的东西。。。。。 你说这社会动荡跟你学生运动无关么？警力不够的时候，你让政府怎么办？国民警卫队开进城是唯一选择，美国也干过，而且将来还会干。
所谓坦克对付手无寸铁的平民那只是西方的宣传。著名的拦坦克的人录像里面显示，坦克就是为了绕开他，才停下并且试图绕过的。原因只有一个，他没有进行攻击，所以不是部队要对付的对象。坦克真要对付他哪有那么麻烦。
在街头暴力严重地区，坦克和装甲车是比较合理的最有效的防护手段，这在新奥尔良用过，联合国维和部队也用过。开出去不是为了打你个血肉横飞，而是为了保全自己安全到达目的地，并且安全撤出，不会挨飞砖和冷枪。（话说回来，真要开打，用得上坦克么？冲锋枪 is enough）
整个事件就是个悲剧
学生是输家：我动机是好的，我是损失最惨的，一腔热血我得不到报答我。。。。。。年轻人没政治经验，大多都是被利用的，被误伤的确实很冤。这点，我觉得政府应该清查出来给予国家赔偿。中国的事情，还是不可避免讲究个人情味儿的。不给人家安抚，总归是欠人家。
政府是输家：我决策是对的，恢复社会次序我退无可退。。。。。。。。哪个政府遇到这个状况，都会毫不犹豫铁腕介入。是，但是，具体执行方式是有很多技巧的。这不是跟敌人打仗，不是要完成强行推进，恢复次序的任务就可以不顾一切。完全可以有其它的方式。这个是因为没经验，不知道怎么运用部队。带来的国际影响和民心动荡非常大。
这就可以回答有人的问题了：既然国家认为是对的，为什么不每年隆重纪念平暴啦？心虚吧？ 。。。。。。。。 不是的，实在是因为这是个悲剧，造成自己人双输的局面，是个伤疤，对双方都是个不堪回首的痛苦经历，有什么值得庆祝的？
这个事件，唯一的赢家是CIA，台湾特殊部门（啥名字？有台湾的mm给补充补充吧），还有鞋底抹油的所谓领袖们。
支持
爬楼么? n个人说了，当时国内的武警，防暴队都不行。根本不足以应付那样的局面。 什么都是想当然。
只是华人这里N个人吧。我说实话，华人这里的讨论还真的跟我这些年以前看到的讨论非常不像。除非你认为百分之八九十的人都去打砸抢了（事实上在六四之前根本电视上根本没有打砸抢的报道，说明程度没有很严重），否则打砸抢的那些人怎么说也是少数人。
如果你说出动军队就是为了对付打砸抢，那我不能同意，这绝对是掩耳盗铃。
事实上当时中央下的命令是不惜一切代价到天安门广场，没几个领导人在乎几个商店被抢吧。
爬楼么?
n个人说了，当时国内的武警，防暴队都不行。根本不足以应付那样的局面。
什么都是想当然。
79年4月5日，百万群众云集天安门广场纪念周恩来，支持邓小平，与警察发生严重冲突：打伤警察，烧毁汽车。符合大家所谓出动军队的一切条件，四人帮直接拍军队镇压。
就是在那时，也没有开枪扫射，坦克开道。派去的军队警察不过是拿大棒子，带手铐而已。最后群众被成功“镇压”。
"没有对错"？嗬嗬。是“是非不分”吧？
一个对于人民诉求不能够坐下来谈，坐下来讲，却只能“迫不得已”开枪的政府，不是暴政是什么？
如果政府一开始就不想坐下来谈，坐下来讲，就不会让学生占据广场几个月。
去广场和学生领袖对话的ｔｇ高层也有好几个。如果学生见好就收，在政府做了一些让步以后就停止，会是个win-win situation
可惜这不符合cia，台湾间谍的利益，也不符合怕秋后算账的学生领袖的利益。
他们的目的就是要把tg推翻。
这个责任可不该ｔｇ一方承担。
只是华人这里N个人吧。我说实话，华人这里的讨论还真的跟我这些年以前看到的讨论非常不像。除非你认为百分之八九十的人都去打砸抢了（事实上在六四之前根本电视上根本没有打砸抢的报道，说明程度没有很严重），否则打砸抢的那些人怎么说也是少数人。
如果你说出动军队就是为了对付打砸抢，那我不能同意，这绝对是掩耳盗铃。
事实上当时中央下的命令是不惜一切代价到天安门广场，没几个领导人在乎几个商店被抢吧。
ｍｉｔｂｂｓ军版也有过防暴部队建设的相关讨论。
触动军队当然不是在乎商店被抢，在乎商店被抢就出动坦克军队的，那是美国。
ｂｔｗ，你这些年看得讨论太少了。或者你就记得你支持的那方的讨论了。
我每年看得讨论，都是两边的声音都有的。
ｍｉｔｂｂｓ军版也有过防暴部队建设的相关讨论。 触动军队当然不是在乎商店被抢，在乎商店被抢就出动坦克军队的，那是美国。
所以说你承认出动军队是对付学生和民众，对付的就是这场学潮不是吗？我认为这就是政府做的最错误的事情，用坦克机枪对付手无寸铁的群众。
如果政府一开始就不想坐下来谈，坐下来讲，就不会让学生占据广场几个月。 去广场和学生领袖对话的ｔｇ高层也有好几个。如果学生见好就收，在政府做了一些让步以后就停止，会是个win-win situation 可惜这不符合cia，台湾间谍的利益，也不符合怕秋后算账的学生领袖的利益。 他们的目的就是要把tg推翻。 这个责任可不该ｔｇ一方承担。 学生的后台主要还是中共里面的右派，当时右派的势力其实挺大，很多老干部都支持，就cia，香港台湾那点能量，还不至对学生影响如此之大。
nod nod 美国人也有长处，美国黑人不经过了多年的抗议，暴动才取得今天的成就么？关键有一点，美国政府敢承认错误，本来可以是内部矛盾的，妥协一步不至于造成政权颠覆。。。反而造就了社会进步。。。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 10:05:28编辑过]
另，我看讨论那时候，网特还比较少，大家一般都是实实在在地讨论问题，不管是老将小将，我觉得大家都是认认真真的分析，我主要是潜水看前辈们的帖子。我比较喜欢look当站长的时候的mitbbs，大家有各自的观点但是不是说非要把对方搞得混不下去不可。自从walklooktalk商业化mitbbs后，我就没去过八区，因为那里实在是啥垃圾都有，没啥可看的价值，就是有金子也比较难找，顶多看看精华区算了。 最不喜欢那种，所谓五毛党跟轮子的互相指责。。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 13:08:14编辑过]
在这里没什么好说的，要了解情况的上mit，这里只要说一句国内有不好的现象，都要被打成轮子。。。
strongly re! very bias and shallow
最不喜欢那种，所谓五毛党跟轮子的互相指责。。 没办法现在网上互相都缺乏信任。这就是林子大了什么人都有的后果。mitbbs在刚创立那几年，基本上圈子小一些，都是留学生，大家互相熟悉，灌水比较认真。
后来慢慢有了法轮功上来，大家受不了他们，把他们赶到salon版，但是这些人怎么可能安心呆那里呢。
同时网特也多了，拿钱发帖的确实是有了。以前“汉奸“在mitbbs都不算贬义词，有点昵称的味道。现在都上来就是五毛汉奸愤青，没劲。
所以根本太大印象
后来大了才看了一些资料
虽然说结果并不好，但是那些学生的初衷是好的，我想当年静坐在天安门广场的大部分学生都是为了国家为了信仰，不是为了谋求个人私利，这一点，是值得我们尊敬的。
这个不是吧？虽然我记得不是非常清楚，但印象中6.4前几天电视里就反复播发几个小战士被烧死或打死的画面，我还记得好象有一个叫“崔国政”还是什么的，还有一个姓刘。 实际上当局在采取行动前，是进行了一段时间的反暴乱宣传的，重点就是被害的那几个战士的有关画面，也在舆论上赢得了一定的同情。 你们这都是什么记性呀，前面就有一个自己满嘴跑火车还非要倒打一耙说我造谣。
这里是崔国政网上纪念馆的文字：http://www.cnstorm.net/hero/herodetils.asp?heroname=%B4%DE%B9%FA%D5%FE
生平事迹:
崔国政是首都戒严部队末炮兵营2连战士，吉林辉南县人，满族，1968年1月出生，1987年 1月入伍，下士军衔。1989年6月4日在首都执行平息反 革命暴乱任务中惨遭暴徒杀害，光荣献身。6月4日凌晨，崔国政所在部队奉命进驻北京城区执行戒严任务，当部队车辆行至崇文门路口时，受到一伙暴徒和不明真 相群众的围拦。他立场坚定，临危不惧，坚持宣传群众。在暴徒裹挟群众疯狂袭击干部战士的生死关头，崔国政身背冲锋枪，完全有自卫能力，但为不误伤群众，慷 慨赴死，从容就义，被暴徒残害，又被浇上汽油焚烧，悬吊于崇文门过街天桥，壮烈牺牲。
1989年6月30日，中央军委主席邓小平签署命令，授予首都戒严部队10烈士“共和国卫士”荣誉称号。
这里是刘国庚网上纪念馆的文字：http://www.ettol.com/gb/cemetery/tomb/memorial/index.asp?tombid=37048
刘国庚。山东莱阳市人，汉族，1964年1月出生，1983年10月入伍，少尉军衔，毕业于重庆通讯学院。1989年6月4日，在参加平息首都反革命暴乱 中，惨遭暴徒杀害，壮烈牺牲，年仅25岁。
你们这都是什么记性呀，前面就有一个自己满嘴跑火车还非要倒打一耙说我造谣。
这里是崔国政网上纪念馆的文字：http://www.cnstorm.net/hero/herodetils.asp?heroname=%B4%DE%B9%FA%D5%FE
生平事迹:
崔国政是首都戒严部队末炮兵营2连战士，吉林辉南县人，满族，1968年1月出生，1987年 1月入伍，下士军衔。1989年6月4日在首都执行平息反 革命暴乱任务中惨遭暴徒杀害，光荣献身。6月4日凌晨，崔国政所在部队奉命进驻北京城区执行戒严任务，当部队车辆行至崇文门路口时，受到一伙暴徒和不明真 相群众的围拦。他立场坚定，临危不惧，坚持宣传群众。在暴徒裹挟群众疯狂袭击干部战士的生死关头，崔国政身背冲锋枪，完全有自卫能力，但为不误伤群众，慷 慨赴死，从容就义，被暴徒残害，又被浇上汽油焚烧，悬吊于崇文门过街天桥，壮烈牺牲。
1989年6月30日，中央军委主席邓小平签署命令，授予首都戒严部队10烈士“共和国卫士”荣誉称号。
这里是刘国庚网上纪念馆的文字：http://www.ettol.com/gb/cemetery/tomb/memorial/index.asp?tombid=37048
刘国庚。山东莱阳市人，汉族，1964年1月出生，1983年10月入伍，少尉军衔，毕业于重庆通讯学院。1989年6月4日，在参加平息首都反革命暴乱 中，惨遭暴徒杀害，壮烈牺牲，年仅25岁。
军人同样是牺牲品，就算那些开枪的也是服从命令。到底是暴徒还是学生死的多各人心中有数。相信以后的日子内心也不会好过。。。
86年学生已经闹过了.不懂为什么3年过去了还是没有催泪瓦斯之类的东西.直接就开坦克进来了.
至少用消防龙头接水管都能哄走很多人的吧?
外国记者也问过李鹏同样的问题，李鹏回答北京水压低，水枪不管用。。。。。草包一个。
外国记者也问过李鹏同样的问题，李鹏回答北京水压低，水枪不管用。。。。。草包一个。
这草包当真这样回答？
这草包当真这样回答？
是啊，连我那一颗红心忠于党的老爸都忍不住骂了几句。
还特别清晰地记得，有一幕，革命成功庆功宴，那个领导革命的小伙子，也是学生拉，对着这美国的一个官员谄媚。。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 10:54:20编辑过]
对于六四的本质，停留在“天安门广场上是否有流血”“六四是属于镇压，还是属于屠城”“是军人死的比较多，还是非军人死的比较多”等等的争论，都是毫无意义，和模糊焦点的。 六四本质，就是政府开动国家机器，出动军队对付手无寸铁的学生，是２０多年还是讳莫如深避重就轻，死难者亲属不能公开悼念亲人，人们不能公开悼念胡耀邦赵紫阳。 如果有人质疑南京大屠杀是城内死人较多，还是城外较多，你作何反应？如果你和犹太人讨论纳粹是屠犹还是灭犹，他又作何反应？ 将心比心，不该死的人被杀了，起码的同情是应该得到的。学生是可怜的，即使他们被利用了，有错，有罪，罪不致死。 政府为什么要出动军队？如果政府不出动军队，后果会是什么？学生和一些死难的民众是无辜的，可是两害相权取其轻，在那个时候，政府应该采取果断措施。
如果政府一开始就不想坐下来谈，坐下来讲，就不会让学生占据广场几个月。 去广场和学生领袖对话的ｔｇ高层也有好几个。如果学生见好就收，在政府做了一些让步以后就停止，会是个win-win situation 可惜这不符合cia，台湾间谍的利益，也不符合怕秋后算账的学生领袖的利益。 他们的目的就是要把tg推翻。 这个责任可不该ｔｇ一方承担。 我说的不是这么狭义"坐下来",而是广义上人民的诉求权力,和畅通的渠道,这难道不代表政府的执政能力么?
[此贴子已经被作者于2010/6/2 10:58:00编辑过]
RE 据我家远房亲戚（一个小武警）说，小战士先是被要求打不还手，骂不还口。有些人就过去抽打小战士的脸，还吐痰在他们身上。他拐着弯认识的一个小战士被浇了汽油烧S了。我们家那位亲戚很害怕，打电话回老家要求他妈妈说病了，想退伍跑路。。但是没跑成。 嗯. 我还听说有的战士被从桥上扔下去活活摔死. 所以后来命令可以开枪的时候很多战士都杀红眼了.
我看了一些颜色革命的纪录片，才知道好多其他国家革命成功的，都是在美国的支持下的。 还特别清晰地记得，有一幕，革命成功庆功宴，那个领导革命的小伙子，也是学生拉，对着这美国的一个官员谄媚。。 你说那个跟八九学潮是根本不同的形势。美国是扶植不少中东，南美国家的政变。但是那个一般都是美国政府已经选好傀儡，然后给这些傀儡政治和经济军事上的支持，把当前政府推翻所完成的，而且这些国家通常是小国，比较容易操控。
中国八九学潮的表面推动是学生和知识分子，这些人中缺乏一个能够成为国家首脑的人物，而且他们的目的更像是维新，而不是革命，至于这些人背后的后台，确实有些中共高层人物，但是也是政府党派内部的矛盾，和那种其他国家的流亡领导人和政府截然不同。
嗯. 我还听说有的战士被从桥上扔下去活活摔死. 所以后来命令可以开枪的时候很多战士都杀红眼了. 不知道真假，根据lz贴的，还有一些信息表明：平暴的跟原来驻守的不是一批军队，也就是说平爆的一上来就开枪了。。。倒霉的是原来驻守的军队。所以不存在杀红眼，报仇一说。。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 11:04:07编辑过]
嗯. 我还听说有的战士被从桥上扔下去活活摔死. 所以后来命令可以开枪的时候很多战士都杀红眼了. 你说这个根本时间对不上吧。军队开枪的时候还是开进北京城的时候，六月三日夜间，在那之前还没进北京，哪有机会被人扔到大桥下面。
我说句不好听的，这些烧士兵掏肠子的事情还不一定是那伙人干的呢。军队开枪可是实实在在的证据在那里。
64的时候我还小，在个小城，只记得当年自己在考试，外面一卡车大学生来号召中小学生上街游行。后来中学的时候，政治老师是参加过静坐的大学生，记得她提到过当年她们那届毕业分配情况不好，她们当年出门静坐，是听人号召支援天安门的大学生。这些年，多多少少也听大人议论过这些事情，网上听的看的也不少，每年这个时候，这件未能盖棺定论的事情都会拿出来说道一番。
当年自己毕竟未亲身经历，所以每逢此话题更愿意多听少说。种种看下来，很感叹64是一道深深的伤疤，留给那年的大学生，以及众多民众。政府当年动用的是下策，多年来讳莫如深。其实这件事情学生和当局政府谁都不是赢家。
我这个小辈今天看来，坡感叹当年大学生的一番理想和一腔热血，同时也感叹，光凭理想没有能力，很可能成事不足败事有余。如果抛头颅洒热血换来的是小人的政治资本，是民众精神受创后的缄默，是一场悲剧，真是一种深深的悲哀。 [此贴子已经被作者于2010/6/1 23:19:44编辑过] 严重的re
严重的re 再说一句他们倒霉没碰上好领导，不代表那些个闹残领导的卑鄙脏水就能泼到他们身上。好领导这个事情要看命，多看看我党是怎么发动学生运动的。
我觉得六四的诉求是民主, 但是六四使得保守派上台, 中国的民主进程倒退了. re
在这里没什么好说的，要了解情况的上mit，这里只要说一句国内有不好的现象，都要被打成轮子。。。
是的， 没啥好讨论的。
针对你说的”后来定性为反 政府, 是因为海外反华势力的渗透. 和打砸枪的加巨”和“从来没说过, 所有的学生都是反革命, 运动一开始就是反革命运动啊”：
4月22日胡耀邦追悼会举行，4月26号人民日报就把学运定性为极少数人煽动的反革命暴乱。以后的最主要矛盾就是这个定性问题，是我把反腐败和反政府牵扯到一起么？对这场运动的性质，国家早就定了。
针对你说的：“海外反华势力的渗透, 和打砸枪, 局面不可控制以后, 才定性为反革命,才出动军队”。
没有任何证据表明在出动军队以前有成规模的打砸抢。相反，向毛主席像扔石头的三个人被学生送交北京公安局。全国各地大规模冲突发生在军队开进以后。我承认之前可能有一些打砸抢的情况发生，但是这绝不是政府出动军队的原因。
1
4月25日，中共中央将政治局会议和邓小平的看法通报赵紫阳和陈云、李先念、彭真、邓颖超等。李鹏还要求胡启立负责，由曾建徽起草《人民日报》社论，《必须旗帜鲜明地反对动`乱》（后称“四·二六社论），当晚就在中央人民广播电台、中央电视台的新闻联播节目中播出，次日《人民日报》头版头条发表社论全文。社论称，“有极少数别有用心的人”利用学生制造混乱，“全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱”。 ----------- 4-26是一篇维稳反动乱的社论，请问，哪点定义为反革命暴乱了？并且，矛头也不是学生，是别有用心的那部分人。应该说，政治家的视觉是非常敏锐的。而宣传部门笔杆子们是非常失败的，反而加深了学生的不满。
2
你的例子只能证明：只有靠学生自己维持次序，警察的作用已经被屏蔽。请问，哪个国家在这种警察无法维护社会次序的情况下不动用国民警卫队，武警，甚至部队等其他国家机器强力介入？
莫非你还想说明的是：一旦遇到军队开进了，所谓的无辜的手无寸铁的平民就可以成规模的打砸抢烧杀了？干这种事情的不是暴徒是什么？（当然这些绝大部分都不是学生）
3
当时国家对集会游行的管理没有经验。不知道现代发达资本主义国家游行都是要预先申请，固定时间和路线，到时候就驱散的。学生动辄占据广场数月，这在美国是早就会被国民警卫队强力驱散的。
国人就是在国内对自己人要求高，万事可以不守规矩；在国外对老外点头哈腰，对人家的规则不敢越雷池半步。。。。。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 11:23:22编辑过]
作为外地人，只能说，无图无真相 这里有不少照片，好像十几页开始是6.3的照片
http://zyzg.us/viewthread.php?tid=178985&extra=page%3D&page=1
re 其实后来接班的江算开明的了。。。现在看来。。。。
这个要顶 其实，当年的学生应该反省的是：自己政治的幼稚，和那种被利用被欺骗了的感觉，而不是哭哭啼啼上来whining被欺负了 运动被各种势力和社会流氓劫持了，从一开始要求惩治腐败，惩治官倒，约束太子党，到后来喊这个下台，那个下台，口号一天三换。无不显示学生的盲目性和被操纵性。 而自己所谓的学生领袖也是争权夺利的鼓噪中操作上台的，代表哪门子民主思想了？别的不说，问问CL这个所谓的总指挥是怎么封上的。就这，还好意思提民主。更不要提还胡乱喊谁谁谁应该当总统了，这素质，汗。 还有一件有意思的事情： 一开始学生大批判官员腐败，赵紫阳也是众矢之的，我还记得大字报骂他如何奢侈，如何喜欢玩高尔夫来着（对，国内当时玩高尔夫被认为是一种非常奢侈腐化的生活）。。。。。 结果后期赵紫阳权利被限制之后，立刻变成了跟学生一边的英雄，以前的大字报早抛脑后了。。。。。。。。。。这个是非标准，很功利，很功利。 值得一提的还有所谓的广场广播站，成天播放离奇的新闻，中央谁谁谁又倒戈支持学生啦，什么元老又出面啦，什么部队宣布支持学生啦，哪里哪里兵变啦，哪个省宣布独立啦。。。。。。。 其政治之幼稚，简直如儿戏。 唯一比较有水平的，可能就算那些藏头诗了，文科大学生充分表现出了素养。 请问，当运动被各种势力和社会流氓劫持，社会混乱，烧杀抢掠发生的时候，政府有选择么？ 所谓64精英们 一再否认他们带来的烧杀抢掠社会混乱。没错，学生们只是游行，但是社会流氓开始抢劫，防火，杀人（包括杀解放军），呵呵，我不是看电视宣传来的，我邻居就有个无业人员参与了烧商场，还得意洋洋回来显摆从商场瓦砾里面抢回来的东西。。。。。 你说这社会动荡跟你学生运动无关么？警力不够的时候，你让政府怎么办？国民警卫队开进城是唯一选择，美国也干过，而且将来还会干。 所谓坦克对付手无寸铁的平民那只是西方的宣传。著名的拦坦克的人录像里面显示，坦克就是为了绕开他，才停下并且试图绕过的。原因只有一个，他没有进行攻击，所以不是部队要对付的对象。坦克真要对付他哪有那么麻烦。 在街头暴力严重地区，坦克和装甲车是比较合理的最有效的防护手段，这在新奥尔良用过，联合国维和部队也用过。开出去不是为了打你个血肉横飞，而是为了保全自己安全到达目的地，并且安全撤出，不会挨飞砖和冷枪。（话说回来，真要开打，用得上坦克么？冲锋枪 is enough） 整个事件就是个悲剧 学生是输家：我动机是好的，我是损失最惨的，一腔热血我得不到报答我。。。。。。年轻人没政治经验，大多都是被利用的，被误伤的确实很冤。这点，我觉得政府应该清查出来给予国家赔偿。中国的事情，还是不可避免讲究个人情味儿的。不给人家安抚，总归是欠人家。 政府是输家：我决策是对的，恢复社会次序我退无可退。。。。。。。。哪个政府遇到这个状况，都会毫不犹豫铁腕介入。是，但是，具体执行方式是有很多技巧的。这不是跟敌人打仗，不是要完成强行推进，恢复次序的任务就可以不顾一切。完全可以有其它的方式。这个是因为没经验，不知道怎么运用部队。带来的国际影响和民心动荡非常大。 这就可以回答有人的问题了：既然国家认为是对的，为什么不每年隆重纪念平暴啦？心虚吧？ 。。。。。。。。 不是的，实在是因为这是个悲剧，造成自己人双输的局面，是个伤疤，对双方都是个不堪回首的痛苦经历，有什么值得庆祝的？ 这个事件，唯一的赢家是CIA，台湾特殊部门（啥名字？有台湾的mm给补充补充吧），还有鞋底抹油的所谓领袖们。 这个要顶。
其实想了解六四历史的人可以自己多上网找找资料，不是那么难的。mit中国新闻精华区就有不少文章，不过都是很新的帖子了，05年以后的。我记得自己看得时候（都是快十年前的文章），印象最深就是一个亲身经历木樨地拦坦克的人写的记录，从拦坦克到军队开枪。其实好好想想，民众就是再失去控制，手里也是最多拿的石头和啤酒瓶子，他们是用血肉身躯挡坦克的，这种精神我看现在没几个人有了，即使是在现在人的眼里太幼稚太可笑，所以给他们多点尊敬吧。
http://www.mitbbs.com/bbsdoc3/news.faq/ChinaNews/64/5
著名的拦坦克的录像
[此贴子已经被作者于2010/6/2 8:52:37编辑过]
i cannot respect this guy but pity him based onthis radio....
i cannot respect this guy but pity him based onthis radio.... 说说你觉得他哪里pity了。
我党开始的时候还有老大哥支持呢，我不觉得能君临我中华大地的人能甘当傀儡？就是朝鲜这个小国，除了老金，谁能主宰它呢？
[此贴子已经被作者于2010/6/2 10:54:20编辑过]
朝鲜 is such a xiao chhou
1 4月25日，中共中央将政治局会议和邓小平的看法通报赵紫阳和陈云、李先念、彭真、邓颖超等。李鹏还要求胡启立负责，由曾建徽起草《人民日报》社论，《必须旗帜鲜明地反对动`乱》（后称“四·二六社论），当晚就在中央人民广播电台、中央电视台的新闻联播节目中播出，次日《人民日报》头版头条发表社论全文。社论称，“有极少数别有用心的人”利用学生制造混乱，“全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱”。 ----------- 4-26是一篇维稳反动乱的社论，请问，哪点定义为反革命暴乱了？并且，矛头也不是学生，是别有用心的那部分人。应该说，政治家的视觉是非常敏锐的。而宣传部门笔杆子们是非常失败的，反而加深了学生的不满。 2
你的例子只能证明：只有靠学生自己维持次序，警察的作用已经被屏蔽。请问，哪个国家在这种警察无法维护社会次序的情况下不动用国民警卫队，武警，甚至部队等其他国家机器强力介入？ 莫非你还想说明的是：一旦遇到军队开进了，所谓的无辜的手无寸铁的平民就可以成规模的打砸抢烧杀了？干这种事情的不是暴徒是什么？（当然这些绝大部分都不是学生） 3 当时国家对集会游行的管理没有经验。不知道现代发达资本主义国家游行都是要预先申请，固定时间和路线，到时候就驱散的。学生动辄占据广场数月，这在美国是早就会被国民警卫队强力驱散的。 国人就是在国内对自己人要求高，万事可以不守规矩；在国外对老外点头哈腰，对人家的规则不敢越雷池半步。。。。。 说当时政府处理完全正确的也很不客观的，就拿美国黑人来说，他们搞过多少暴动？结果还是政府要适当妥协，这个结果才是社会的进步。。。还有镇压也讲究策略。。。
朝鲜 is such a xiao chhou 小国才好操纵呢。。。总之我觉得能主宰中华命运的人都不会做傀儡的，能力大了去了。。。参考我党与苏联的关系
说当时政府处理完全正确的也很不客观的，就拿美国黑人来说，他们搞过多少暴动？结果还是政府要适当妥协，这个结果才是社会的进步。。。还有镇压也讲究策略。。。 我是非常反对政府的武力镇压决定，不过看了这个大事记以后觉得柴玲在戒严令宣布后还组织”保卫天安门“是非常恶心自私的行为。
5月20日： 李鵬簽署了在北京地區實施戒嚴的命令：
鑒於北京市已經發生了嚴重的動亂，破壞了社會安定，破壞了人民的正常生活和社會秩序，為了堅決制止動亂，維護北京市的社會安寧，保障公民的生命和財產 安全，保障公共財產不受侵犯，保障中央國家機關和北京市政府正常執行公務，根據中華人民共和國憲法第八十九條第十六項的規定，國務院決定：自一九八九年五 月二十日十時起在北京市部份地區實行戒嚴，由北京市人民政府組織實施，並根據實際需要採取具體戒嚴措施。
遊行的口號開始集中在李鵬、楊尚昆、鄧小平身上。開始出現直接針對黨中央口號，過去擁護黨、反對腐敗的口號減少。遊行規模進一步擴大，主要針對戒嚴。
戒嚴令發佈後，部分軍人抵制，更由於市民的反對，他們用身體做圍牆阻攔軍隊進城，戒嚴令基本沒有得到實施。
需要說明的是，在4月15日到5月20日期間，上街遊行何只千萬人次，但除了初期的焚燒汽車事件和零星的騷亂外，一切遊行抗議活動一直是在平和的環境 下進行的。如此大規模的遊行抗議、持續如此長的時間、保持了如此的秩序和克制，在人類歷史上是沒有先例的。這也充分體現了中國人顧全大局的精神。而政府也 只在初期抓了幾個人，後來基本是勸解和疏導。這樣的互動也是罕見的。如果能夠及時溝通雙方的意見，能夠和平解決，必將是中華民族歷史上的一次推進社會發展 的盛舉。這也說明當初426社論的動亂結論是多麼荒唐和粗暴。但是，為了證明當初的結論正確，後來就有人要製造動亂了，這在後面的事態發展中可以看出來。
5月24日： 柴玲等組織“保衛天安門廣場總指揮部”，約10萬餘學生進駐天安門廣場。
5月25日： 人大常委簽名事件發生。51名人大常委要求召開緊急人大會議，罷免李鵬總理職務。
5月28日： 響應全球華人大遊行。全國各地遊行抗議戒嚴，抗議用軍隊解決內部矛盾。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 11:34:18编辑过]
只记得当时新闻看到，被烧死的小战士，太可怕了。
我是非常反对政府的武力镇压决定，不过看了这个大事记以后觉得柴玲在戒严令宣布后还组织”保卫天安门“是非常恶心自私的行为。
5月20日： 李鵬簽署了在北京地區實施戒嚴的命令：
鑒於北京市已經發生了嚴重的動亂，破壞了社會安定，破壞了人民的正常生活和社會秩序，為了堅決制止動亂，維護北京市的社會安寧，保障公民的生命和財產 安全，保障公共財產不受侵犯，保障中央國家機關和北京市政府正常執行公務，根據中華人民共和國憲法第八十九條第十六項的規定，國務院決定：自一九八九年五 月二十日十時起在北京市部份地區實行戒嚴，由北京市人民政府組織實施，並根據實際需要採取具體戒嚴措施。
遊行的口號開始集中在李鵬、楊尚昆、鄧小平身上。開始出現直接針對黨中央口號，過去擁護黨、反對腐敗的口號減少。遊行規模進一步擴大，主要針對戒嚴。
戒嚴令發佈後，部分軍人抵制，更由於市民的反對，他們用身體做圍牆阻攔軍隊進城，戒嚴令基本沒有得到實施。
需要說明的是，在4月15日到5月20日期間，上街遊行何只千萬人次，但除了初期的焚燒汽車事件和零星的騷亂外，一切遊行抗議活動一直是在平和的環境 下進行的。如此大規模的遊行抗議、持續如此長的時間、保持了如此的秩序和克制，在人類歷史上是沒有先例的。這也充分體現了中國人顧全大局的精神。而政府也 只在初期抓了幾個人，後來基本是勸解和疏導。這樣的互動也是罕見的。如果能夠及時溝通雙方的意見，能夠和平解決，必將是中華民族歷史上的一次推進社會發展 的盛舉。這也說明當初426社論的動亂結論是多麼荒唐和粗暴。但是，為了證明當初的結論正確，後來就有人要製造動亂了，這在後面的事態發展中可以看出來。
5月24日： 柴玲等組織“保衛天安門廣場總指揮部”，約10萬餘學生進駐天安門廣場。
5月25日： 人大常委簽名事件發生。51名人大常委要求召開緊急人大會議，罷免李鵬總理職務。
5月28日： 響應全球華人大遊行。全國各地遊行抗議戒嚴，抗議用軍隊解決內部矛盾。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 11:34:18编辑过] 柴是恶心的，可以说是有罪的。但是这与一个国家处理暴乱的方式没直接联系，因为几个所谓叛乱者的头目的不堪而转嫁到大众群体上是不妥当，也是愚蠢的。 就是因为那些人流血了，而到现在还有人鼓吹柴林之流。。。政府可以说丧失了很多70年代人的支持。。。 美国没有因为黑人民权领导的对立，而去和大多数黑人为敌吧。最多搞搞暗杀。。。
我想知道什么时候政府宣传说：政府是一贯正确的？ 至于反对政府就是反革命。这个在文革时候是的（而且也不是反对政府，是反对毛主席），但是文革后基本没有人提了。反而人民子弟兵，最可爱的人的称呼在两山轮战后深入人心，当时小学生最崇拜的就是解放军。 指望学生两方面都想周全，要求太高了。再说初期反腐败，后期要求修改运动定性。谁会认为这就等同于反政府呢？ 终于忍不住说你了。你反复说解放军是最可爱的人，是人民的子弟，人民都坚信不管怎么做人民的子弟都不会开枪，多有感情啊。。那为什么你的所谓的人民还要残忍的杀害这些亲爱的子弟兵，为什么要把汽油浇到他们身上，烧死这些最可爱的人？暴民打杀解放军的时候，这些解放军就是国家机器应该被摧毁，解放军开了枪，就说解放军本应该是人民的子弟，怎能把枪口对准人民，这不是双重标准是什么？
说说你觉得他哪里pity了。
那就展开说说好了
１他自己百般挑衅，也许这个词用的不好，但是我想不到别的词，可是人怎么可能把坦克烂下来。精神可嘉，方法可笑。
２在开坦克的叔叔绕行多次后为什么你还要跳到车上？真是是想杀身取义吗？还是那句话，初衷是好的，方法太可笑，结局很可悲。
３六四那年我才一岁，我没有亲眼所见任何所谓屠杀或者热血青年。我所知道的都是听老爸和舅舅们讲的，还有后来来美国看的多了点。
４说华人很biased的人，我没有什么资格说什么，毕竟才来这里半年多。但是当外人无理由指责自己的国家的时候，我不觉得跳出来当回愤青有什么不妥。
５mitbbs已然不是以前的mitbbs
６中国依然不是五四时期的中国，学生运动民主解放总是别有用心的人利用。
７六四事件还要放在当时的大环境下说，中共采取的是下下策。可是又有什么上策？搞不好就像苏联一样。
8个人愚见，如有冒犯请多多包涵。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 11:48:31编辑过]
终于忍不住说你了。你反复说解放军是最可爱的人，是人民的子弟，人民都坚信不管怎么做人民的子弟都不会开枪，多有感情啊。。那为什么你的所谓的人民还要残忍的杀害这些亲爱的子弟兵，为什么要把汽油浇到他们身上，烧死这些最可爱的人？暴民打杀解放军的时候，这些解放军就是国家机器应该被摧毁，解放军开了枪，就说解放军本应该是人民的子弟，怎能把枪口对准人民，这不是双重标准是什么？
re
终于忍不住说你了。你反复说解放军是最可爱的人，是人民的子弟，人民都坚信不管怎么做人民的子弟都不会开枪，多有感情啊。。那为什么你的所谓的人民还要残忍的杀害这些亲爱的子弟兵，为什么要把汽油浇到他们身上，烧死这些最可爱的人？暴民打杀解放军的时候，这些解放军就是国家机器应该被摧毁，解放军开了枪，就说解放军本应该是人民的子弟，怎能把枪口对准人民，这不是双重标准是什么？ 解放军该杀爆民，但是大多数死的学生不是暴民。你硬要说闭着眼睛开枪是唯一解决方法，那没的辩了。国民党时期也有学生运动吧，也就是流弹伤人，学生被抓，审问后不是我党的人，就释放的。这种方法不得民心。
我们南方山高皇帝远，啥都不知道，也不关心政治，我就记得当时看新闻联播，很多被火烧的坦克什么的，还有很多战士，有一个肠子都流出来了，被火烧得跟雕像一样，那个画面我到现在还记得。
那就展开说说好了
１他自己百般挑衅，也许这个词用的不好，但是我想不到别的词，可是人怎么可能把坦克烂下来。精神可嘉，方法可笑。
２在开坦克的叔叔绕行多次后为什么你还要跳到车上？真是是想杀身取义吗？还是那句话，初衷是好的，方法太可笑，结局很可悲。
３六四那年我才一岁，我没有亲眼所见任何所谓屠杀或者热血青年。我所知道的都是听老爸和舅舅们讲的，还有后来来美国看的多了点。
４说华人很biased的人，我没有什么资格说什么，毕竟才来这里半年多。但是当外人无理由指责自己的国家的时候，我不觉得跳出来当回愤青有什么不妥。
５mitbbs已然不是以前的mitbbs ６中国依然不是五四时期的中国，学生运动民主解放总是别有用心的人利用。
７六四事件还要放在当时的大环境下说，中共采取的是下下策。可是又有什么上策？搞不好就像苏联一样。
8个人愚见，如有冒犯请多多包涵。 [此贴子已经被作者于2010/6/2 11:48:31编辑过] 只能说你看问题的角度很独特，你可以看看录像下面的留言，能从你这个角度思考的人不太多。
可以说这个人比较傻勇，但是大多数人是佩服他的勇敢，而不是觉得他可笑。
你对开坦克的人倒是挺尊重，一口一个叔叔。。。
首先上华人论坛的一般不是外国人，你口里的外人不知道从何而来，另外不是”无理由的“的指责。
当愤青可以，但是最好自己好好做做研究学学历史再做愤青，比较让人信服一些。
柴是恶心的，可以说是有罪的。但是这与一个国家处理暴乱的方式没直接联系，因为几个所谓叛乱者的头目的不堪而转嫁到大众群体上是不妥当，也是愚蠢的。 就是因为那些人流血了，而到现在还有人鼓吹柴林之流。。。政府可以说丧失了很多70年代人的支持。。。 美国没有因为黑人民权领导的对立，而去和大多数黑人为敌吧。最多搞搞暗杀。。。 我是不赞成就因为柴玲之流的所作所为就彻底否定学潮的出发点。不过如果柴玲不这么做，北京群众也不至于去拦坦克，也不会死伤这么多人。
那就展开说说好了
１他自己百般挑衅，也许这个词用的不好，但是我想不到别的词，可是人怎么可能把坦克烂下来。精神可嘉，方法可笑。
２在开坦克的叔叔绕行多次后为什么你还要跳到车上？真是是想杀身取义吗？还是那句话，初衷是好的，方法太可笑，结局很可悲。
３六四那年我才一岁，我没有亲眼所见任何所谓屠杀或者热血青年。我所知道的都是听老爸和舅舅们讲的，还有后来来美国看的多了点。
４说华人很biased的人，我没有什么资格说什么，毕竟才来这里半年多。但是当外人无理由指责自己的国家的时候，我不觉得跳出来当回愤青有什么不妥。
５mitbbs已然不是以前的mitbbs ６中国依然不是五四时期的中国，学生运动民主解放总是别有用心的人利用。
７六四事件还要放在当时的大环境下说，中共采取的是下下策。可是又有什么上策？搞不好就像苏联一样。
8个人愚见，如有冒犯请多多包涵。 [此贴子已经被作者于2010/6/2 11:48:31编辑过] 当别人无理由指责祖国的时候任何人都可以做愤青的，只是很多时候很多贴说的就是一个事实，一个现象。 没必要动不动就扣五毛党或者轮子的帽子。 象mm说的人都有自己分辨力。相信大多数讨论的人都是希望自己祖国的进步，别有用心的只是少数人。
只能说你看问题的角度很独特，你可以看看录像下面的留言，能从你这个角度思考的人不太多。
可以说这个人比较傻勇，但是大多数人是佩服他的勇敢，而不是觉得他可笑。
你对开坦克的人倒是挺尊重，一口一个叔叔。。。
首先上华人论坛的一般不是外国人，你口里的外人不知道从何而来，另外不是”无理由的“的指责。
当愤青可以，但是最好自己好好做做研究学学历史再做愤青，比较让人信服一些。
外人 is not 外国人
haha, i am weird in some way.
the reason i called him 叔叔 coz my yeye was in army, so was my xiao jiujiu(navy)
i respect 当兵的人.
sorry i cannot type chinese, and i am so sick of using online pinyin
当别人无理由指责祖国的时候任何人都可以做愤青的，只是很多时候很多贴说的就是一个事实，一个现象。没必要动不动就扣五毛党或者轮子的帽子。象mm说的人都有自己分辨力。相信大多数讨论的人都是希望自己祖国的进步，别有用心的只是少数人。
ya, i was talking about those 少数人
这个人的意义在于，他是在当时的历史环境下的一个普通人，他做了当时一个普通人想做但或许不敢做的事情，政府对自己的国民开火了，在当时绝对非民心所向。
事件过后政府片断失忆想把这件事在国内洗白，是没有可能的。
我是不赞成就因为柴玲之流的所作所为就彻底否定学潮的出发点。不过如果柴玲不这么做，北京群众也不至于去拦坦克，也不会死伤这么多人。 看来你觉得柴是流血事件的主要原因了是么？呵呵。。。。我觉得你说有一定道理，在这次事件中她起的直接作用很大。但是有更深层次的原因。就象那些人总是把这事情的主要原因算到国外势力身上一样。这情况在伊拉克可以说的通。美国直接出兵了。 就是在苏联解体的过程中也是它内部的矛盾起了关键的作用。其实我觉得马克思看的很清楚，内因是事物发展的根据，外因是事物发展的条件，外因通过内因而起作用。
关于那个拦坦克的人，我也不想讨论他是否值得尊敬的问题。
事件过后政府片断失忆想把这件事在国内洗白，是没有可能的。
exactly....
关于那个拦坦克的人，我也不想讨论他是否值得尊敬的问题。
这个人的意义在于，他是在当时的历史环境下的一个普通人，他做了当时一个普通人想做但或许不敢做的事情，政府对自己的国民开火了，在当时绝对非民心所向。
事件过后政府片断失忆想把这件事在国内洗白，是没有可能的，也是不道德的。
看来你觉得柴是流血事件的主要原因了是么？呵呵。。。。我觉得你说有一定道理，在这次事件中她起的直接作用很大。但是有更深层次的原因。就象那些人总是把这事情的主要原因算到国外势力身上一样。这情况在伊拉克可以说的通。美国直接出兵了。 就是在苏联解体的过程中也是它内部的矛盾起了关键的作用。其实我觉得马克思看的很清楚，内因是事物发展的根据，外因是事物发展的条件，外因通过内因而起作用。 我不是说她一定是主因，如果邓小平和李鹏没有发出”不惜一切代价“的指令，也不见得就有流血。但是从某种程度上，柴玲之流也是故意要把事情逼到这个地步的。很多经历了学潮的人说，当时戒严令发出以后很多人都回家了，而且绝食已经结束，学潮已经是强弩之末，柴玲为啥要这个时候霸王硬上弓呢，显然是想为自己谋取些流亡海外的借口。
我对外国势力在这场学潮中起的作用持怀疑态度。前面我的回帖：
以下是引用shinachen在6/2/2010 10:47:00 AM的发言：
我看了一些颜色革命的纪录片，才知道好多其他国家革命成功的，都是在美国的支持下的。 还特别清晰地记得，有一幕，革命成功庆功宴，那个领导革命的小伙子，也是学生拉，对着这美国的一个官员谄媚。。 你说那个跟八九学潮是根本不同的形势。美国是扶植不少中东，南美国家的政变。但是那个一般都是美国政府已经选好傀儡，然后给这些傀儡政治和经济军事上的支持，把当前政府推翻所完成的，而且这些国家通常是小国，比较容易操控。
中国八九学潮的表面推动是学生和知识分子，这些人中缺乏一个能够成为国家首脑的人物，而且他们的目的更像是维新，而不是革命，至于这些人背后的后台，确实有些中共高层人物，但是也是政府党派内部的矛盾，和那种其他国家的流亡领导人和政府截然不同。
ya, i was talking about those 少数人
我那时候也看学校组织看的录像，可能很多血腥镜头都被删了，所以只知道有这事，没有看到具体怎么进行的。
我是不赞成就因为柴玲之流的所作所为就彻底否定学潮的出发点。不过如果柴玲不这么做，北京群众也不至于去拦坦克，也不会死伤这么多人。
完全同意你的观点，我也是不待见柴玲和所谓的学运领袖，但绝对同情死难者。
拥有权力和军队的人，在六四问题的处理上，绝对是失败的，他们是责任方。
以下是引用foxxpo在6/2/2010 12:12:00 PM的发言：
看来你觉得柴是流血事件的主要原因了是么？呵呵。。。。我觉得你说有一定道理，在这次事件中她起的直接作用很大。但是有更深层次的原因。就象那些人总是把这事情的主要原因算到国外势力身上一样。这情况在伊拉克可以说的通。美国直接出兵了。 就是在苏联解体的过程中也是它内部的矛盾起了关键的作用。其实我觉得马克思看的很清楚，内因是事物发展的根据，外因是事物发展的条件，外因通过内因而起作用。 我不是说她一定是主因，如果邓小平和李鹏没有发出”不惜一切代价“的指令，也不见得就有流血。但是从某种程度上，柴玲之流也是故意要把事情逼到这个地步的。很多经历了学潮的人说，当时戒严令发出以后很多人都回家了，而且绝食已经结束，学潮已经是强弩之末，柴玲为啥要这个时候霸王硬上弓呢，显然是想为自己谋取些流亡海外的借口。
我对外国势力在这场学潮中起的作用持怀疑态度。前面我的回帖：
以下是引用shinachen在6/2/2010 10:47:00 AM的发言：
我看了一些颜色革命的纪录片，才知道好多其他国家革命成功的，都是在美国的支持下的。 还特别清晰地记得，有一幕，革命成功庆功宴，那个领导革命的小伙子，也是学生拉，对着这美国的一个官员谄媚。。 你说那个跟八九学潮是根本不同的形势。美国是扶植不少中东，南美国家的政变。但是那个一般都是美国政府已经选好傀儡，然后给这些傀儡政治和经济军事上的支持，把当前政府推翻所完成的，而且这些国家通常是小国，比较容易操控。
中国八九学潮的表面推动是学生和知识分子，这些人中缺乏一个能够成为国家首脑的人物，而且他们的目的更像是维新，而不是革命，至于这些人背后的后台，确实有些中共高层人物，但是也是政府党派内部的矛盾，和那种其他国家的流亡领导人和政府截然不同。
mit有不少为柴翻案的。。。她的罪是洗不清的。
完全同意你的观点，我也是不待见柴玲和所谓的学运领袖，但绝对同情死难者。 拥有权力和军队的人，在六四问题的处理上，绝对是失败的，他们是责任方。 谈不上失败，只能说不是很体面。要说责任，最大的责任人就是利用学生试图政变的政客，政府肯定也有责任，但是学生也有不可推卸的责任，还有很多其他小丑。
以下是引用foxxpo在6/2/2010 12:12:00 PM的发言：
看来你觉得柴是流血事件的主要原因了是么？呵呵。。。。我觉得你说有一定道理，在这次事件中她起的直接作用很大。但是有更深层次的原因。就象那些人总是把这事情的主要原因算到国外势力身上一样。这情况在伊拉克可以说的通。美国直接出兵了。 就是在苏联解体的过程中也是它内部的矛盾起了关键的作用。其实我觉得马克思看的很清楚，内因是事物发展的根据，外因是事物发展的条件，外因通过内因而起作用。 我不是说她一定是主因，如果邓小平和李鹏没有发出”不惜一切代价“的指令，也不见得就有流血。但是从某种程度上，柴玲之流也是故意要把事情逼到这个地步的。很多经历了学潮的人说，当时戒严令发出以后很多人都回家了，而且绝食已经结束，学潮已经是强弩之末，柴玲为啥要这个时候霸王硬上弓呢，显然是想为自己谋取些流亡海外的借口。
我对外国势力在这场学潮中起的作用持怀疑态度。前面我的回帖：
以下是引用shinachen在6/2/2010 10:47:00 AM的发言：
我看了一些颜色革命的纪录片，才知道好多其他国家革命成功的，都是在美国的支持下的。 还特别清晰地记得，有一幕，革命成功庆功宴，那个领导革命的小伙子，也是学生拉，对着这美国的一个官员谄媚。。 你说那个跟八九学潮是根本不同的形势。美国是扶植不少中东，南美国家的政变。但是那个一般都是美国政府已经选好傀儡，然后给这些傀儡政治和经济军事上的支持，把当前政府推翻所完成的，而且这些国家通常是小国，比较容易操控。
中国八九学潮的表面推动是学生和知识分子，这些人中缺乏一个能够成为国家首脑的人物，而且他们的目的更像是维新，而不是革命，至于这些人背后的后台，确实有些中共高层人物，但是也是政府党派内部的矛盾，和那种其他国家的流亡领导人和政府截然不同。
这就跟我前面讲的一样，政府处理的不好很容易把内部矛盾发展成阶级矛盾。。。
mit有不少为柴翻案的。。。她的罪是洗不清的。 这个还有什么好多说的。
其实我是看过一个mm抱怨国内网络不好，然后被拍的半死，才有此感想的。。。。
我也看过那个帖子， lz为毛被人拍， 因为她一上来就说国内多么封闭， 可是很多国内的妹妹都回帖证明她说被河蟹的网站其实是可以上的。
我也看过那个帖子， lz为毛被人拍， 因为她一上来就说国内多么封闭， 可是很多国内的妹妹都回帖证明她说被河蟹的网站其实是可以上的。 就算她信息不对，也不是轮子吧。不至于往死里拍。。
这个还有什么好多说的。
听听柴玲的采访录音就知道了，竟然能说出“同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求。我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。。。下一步作为我个人，我愿意求生下去。。。。保存一些火种和力量，在下一次运动中我们一定会站出来……”。原来她自己是火种是力量，人家都是该流的血。这不是赤裸裸的拿着同学们的热血给自家捞政治资本还是什么，现在吃完了人血馒头，还想再来搏同情，去死吧
是的,看的我感觉那时候的日子很阴暗,天都是灰的感觉,没有大人都不感在家,
总之就是当初学生的美好愿望被某些别有用心的人利用发展到最后不可收拾了,那些社会上面的乌合之众趁机出来活动,
这些人该杀,不过可怜了那些无辜的人
RE
就算她信息不对，也不是轮子吧。不至于往死里拍。。
= =
怎么说呢， 这段时间N多轮子上来， 一个新的ID， 用的词语是很台湾的， 而且一上来就发这个不真实的帖子， 真的很值得怀疑。 而且在很多国内妹妹都回帖说明真相的时候， 她还是坚持国内网络非常封闭。
谈不上失败，只能说不是很体面。要说责任，最大的责任人就是利用学生试图政变的政客，政府肯定也有责任，但是学生也有不可推卸的责任，还有很多其他小丑。
这个问题处理的“不体面”，可是造成了无辜国民的伤亡。那都是人命，他们不是兵，不是将，没有为国捐躯的义务。
如果要问责的话，下决定开枪的是要负责的。任何小丑都比不上，对着自己国民开枪“丑”。但开枪的人，如今仍然“失忆”中。
谈不上失败，只能说不是很体面。要说责任，最大的责任人就是利用学生试图政变的政客，政府肯定也有责任，但是学生也有不可推卸的责任，还有很多其他小丑。 怎么说呢学生注定是一颗棋子，看下棋的是什么人。。。这盘棋没碰少好棋手，碰上了柴林之流。从历史上来看，如果我党当时输给国民党的，54运动就是另一种定性了。。。