mitbbs zt 我来科普一下六四的背景

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:00:00 PM的发言：
他坐牢了， 后来保外就医， 来了美国。 被台湾情报机关踢爆说他收他们钱， 和台独混在一起。 什么病一定要来美国看呀?

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:02:00 PM的发言：

什么病一定要来美国看呀?
wiki上面的说法， 笑死我。
入狱后，从1997年9月起，王丹家属数度写信给中国司法部，称王丹身体情况欠佳，除患有咽喉炎、胃病外，还长期头痛，亟待检查，希望能保外就医。中国政府在1998年美国总统克林顿访华前夕，以“出于人道主义考虑”为名，允许王丹“保外就医”，于4月19日将他递解往一班飞机前往美国底特律。在底特律一下飞机，王丹即到亨利福特医院接受身体检查，结果发现有三项疾病，即慢性支气管炎、胃痛以及牙齿的毛病需要治疗，而长期头痛则是由于视力持续下降所引起。

以下是引用Yadkin在6/3/2010 10:58:00 PM的发言：
唉， 我承认我错了， 我以为认真的民运人物都去美国国会啦。   我本来也没追着问你.是你自己冲出来说政府早就有这个信息等等. 让你给个link,又给不出, 就暗讽我不该在网上对人命认真.   词穷了,就胡抓稻草: 光因我认真, 就给扣个民运帽子. 这样的素质让我佩服.             我怎么没给你， 你去看看我回你问题的那个帖子。74 and 75 lou

我讽刺你什么啦， 我什么时候说你是民运分子？既然你你素质那么高， 我素质这么差， 你非要和我对话不是自跌身价吗？

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:04:00 PM的发言：
wiki上面的说法， 笑死我。 入狱后，从1997年9月起，王丹家属数度写信给中国司法部，称王丹身体情况欠佳，除患有咽喉炎、胃病外，还长期头痛，亟待检查，希望能保外就医。中国政府在1998年美国总统克林顿访华前夕，以“出于人道主义考虑”为名，允许王丹“保外就医”，于4月19日将他递解往一班飞机前往美国底特律。在底特律一下飞机，王丹即到亨利福特医院接受身体检查，结果发现有三项疾病，即慢性支气管炎、胃痛以及牙齿的毛病需要治疗，而长期头痛则是由于视力持续下降所引起。 要我说中国其实不杀他们，还有李洪志这些人挺好的。这些小丑越跳得欢，大家越能看到真相。

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:06:00 PM的发言：

要我说中国其实不杀他们，还有李洪志这些人挺好的。这些小丑越跳得欢，大家越能看到真相。
李大师脑子有轮子， 就快成仙了。 现在他的女儿跟手下在斗争呢。
 

以下是引用yshe在6/3/2010 10:37:00 PM的发言：
想问问轰轰烈烈的六四，所谓的学生运动，“成名”的所谓学生领袖除了cl, 吾尔凯希之流，有没有一个真能让那批学生骄傲，让咱们这些晚辈也敬仰的学生领袖呢？

 
讨论这个问题完全没有意思。
 
每个人都有自己立场，自己目的，而在现实中说不一样的话选择性地或某些事实。没有任何政府或者任何人，值得所有人的敬仰。
 
网络的好处是，大家都可以把自己心里想说的说出来，而避免被扣帽子。六四就是一个icon,是中共在文革之后，另一次引致无辜平民学生流血的党内政治斗争，就这样。

以下是引用sunnydoll在6/3/2010 11:10:00 PM的发言：
  讨论这个问题完全没有意思。   每个人都有自己立场，自己目的，而在现实中说不一样的话选择性地或某些事实。没有任何政府或者任何人，值得所有人的敬仰。   网络的好处是，大家都可以把自己心里想说的说出来，而避免被扣帽子。六四就是一个icon,是中共在文革之后，另一次引致无辜平民学生流血的党内政治斗争，就这样。
这么说片面了， 还有很多外来因素以及某些学生组织代表的愿望。建议你去听听另一个帖子了CL得采访录音。

她很清楚的说， 有的学生代表提出结束， 她不愿意， 她希望看到天安门广场血流成河。


[此贴子已经被作者于2010/6/3 23:14:54编辑过]

以下是引用sunnydoll在6/3/2010 11:10:00 PM的发言：

 
讨论这个问题完全没有意思。
 
每个人都有自己立场，自己目的，而在现实中说不一样的话选择性地或某些事实。没有任何政府或者任何人，值得所有人的敬仰。
 
网络的好处是，大家都可以把自己心里想说的说出来，而避免被扣帽子。六四就是一个icon,是中共在文革之后，另一次引致无辜平民学生流血的党内政治斗争，就这样。
我觉得你真的很敢下结论也.
 
就凭这么一片网上的,　没有任何来源和出处的文章，没有视频,没有录音，　没有任何一个有名有姓的当事人证词，没有一个独立人发言,　　６４这么大一件事情，　就给你随便的定性成党内政治斗争，　和文革 性质一样了.．
[此贴子已经被作者于2010/6/3 23:16:53编辑过]

以下是引用cocojj在6/3/2010 11:13:00 PM的发言：


这么说片面了， 还有很多外来因素以及某些学生组织代表的愿望。建议你去听听另一个帖子了CL得采访录音。


 
林子大了，什么鸟都有。我也看过CL的某些言论，她的堕落改变不了这场运动的性质。CL不代表六四。

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:09:00 PM的发言：
李大师脑子有轮子， 就快成仙了。 现在他的女儿跟手下在斗争呢。   李死以后轮子就该绝了吧

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:17:00 PM的发言：

李死以后轮子就该绝了吧
李只是一个扯线木偶， 一天CIA不停止给钱， 一天轮子都会有。

以下是引用smaragdos在6/3/2010 11:15:00 PM的发言：

我觉得你真的很敢下结论也.
 
就凭这么一片网上的,　没有任何来源和出处的文章，没有视频,没有录音，　没有任何一个有名有姓的当事人证词，没有一个独立人发言,　　６４这么大一件事情，　就给你随便的定性成党内政治斗争了.．
[此贴子已经被作者于2010/6/3 23:15:39编辑过]
 
比大喊“６４杀得好”“学生自己找死”的人客气了。

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:19:00 PM的发言：
李只是一个扯线木偶， 一天CIA不停止给钱， 一天轮子都会有。 可是连“神”都会入土，他的信民还会相信他吗？

以下是引用sunnydoll在6/3/2010 11:17:00 PM的发言：
  林子大了，什么鸟都有。我也看过CL的某些言论，她的堕落改变不了这场运动的性质。CL不代表六四。 别这么说， 你又不是当时的学生， 当时都很听高自联的。她和高自联在这次运动的导向责任没法逃避。
她要不是没有代表性， 国会评啥请她去讲演。

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:21:00 PM的发言：

可是连“神”都会入土，他的信民还会相信他吗？
- - 在那些真正轮子心目中， 李大师是升仙了。

以下是引用cocojj在6/3/2010 11:21:00 PM的发言：

别这么说， 你又不是当时的学生， 当时都很听高自联的。她和高自联在这次运动的导向责任没法逃避。
她要不是没有代表性， 国会评啥请她去讲演。


 
难道一定要是当时的学生，才可以肯定有无辜平民学生死伤吗？
 
香港台湾一堆堆的新闻报道，中国大陆一堆堆的新闻报道，美国一堆堆的新闻报道。
 
这些流血事件，上层的人指手画脚，小兵平民学生永远是炮灰。
 
 
 
 

以下是引用sunnydoll在6/3/2010 11:29:00 PM的发言：
  难道一定要是当时的学生，才可以肯定有无辜平民学生死伤吗？   香港台湾一堆堆的新闻报道，中国大陆一堆堆的新闻报道，美国一堆堆的新闻报道。   这些流血事件，上层的人指手画脚，小兵平民学生永远是炮灰。        
没有人质疑这个。
主要是你对这次运动的定性片面了。
这是你的原话，
六四就是一个icon,是中共在文革之后，另一次引致无辜平民学生流血的党内政治斗争，就这样。

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:22:00 PM的发言：
- - 在那些真正轮子心目中， 李大师是升仙了。 耶稣升仙了好歹肉体不见了，不过这个无法考证了。
不知道李大师升仙，肉体怎么办？

以下是引用cocojj在6/3/2010 11:33:00 PM的发言：


没有人质疑这个。
主要是你对这次运动的定性片面了。
这是你的原话，
六四就是一个icon,是中共在文革之后，另一次引致无辜平民学生流血的党内政治斗争，就这样。


 
四二六社论，悼念胡耀邦，赵紫阳下台，“反资产阶级自由化”这些事件和口号和８９学潮如影随形。
 
如果你其他具体事件和证据来补充的，很欢迎。

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:33:00 PM的发言：

耶稣升仙了好歹肉体不见了，不过这个无法考证了。
不知道李大师升仙，肉体怎么办？

自焚。。。。 然后给轮子崇拜？

以下是引用clamp1999在6/3/2010 11:37:00 PM的发言：
自焚。。。。 然后给轮子崇拜？ 我就一直希望李大师仙逝，轮子绝种；达赖圆寂，藏毒绝种，我们耳根能清静稍许。

今天在文学城看到这个，盘绕在六四之上的所有对错争端和政治纷扰其实都是假的，只有这些是真实存在的，永恒的，只有悲哀～
 
丁子霖前往木樨地公开祭儿子哭晕过去 警察赶到封锁 明报


　　昨日是六四前夕，北京市面保安明显加强。昨晚10时许，「天安门母亲」发起人丁子霖及丈夫蒋培坤等到北京木樨地的地铁站外拜祭。丁子霖夫妇的儿子蒋捷连当年在木樨地遇难，夫妇在现场取出花束、点起蜡烛拜祭，然后静坐悼念，大批警察在场戒备，但未有阻止。警察围起封锁线，阻止在场记者走近，十数名围观的途人，亦被推至30米开外的地方。
　　丁子霖夫妇二人大约逗留了45分钟，其间丁子霖和丈夫不断大哭，完成仪式后，两人在公安陪同离开，丁子霖突然晕倒，要人掺扶，5分钟后才能离开。
　　昨日的前门、天安门广场、和平门等处，警车明显多于平日，特警持衝锋枪在路边巡逻。
　　记者昨抵达北大时，要登记身分证才能进入。一名保安员说，校园保安几日前升级，至少30名保安员踩单车于校内巡逻，对于一切「违反法律行为」都会制止，而发放传单被列为重点，一旦发现有人发传单，将交给在校内巡逻的便衣公安处理。
　　互联网消息称，前晚11点左右，北大未名讨论区「joke」分区版务「Hades」辞职，原因是不满北大青年研究中心要求他删除「不恰当」留言。有学生提出中午到穿白衣三角地抗议。网友「PKUsych」被认定是组织者，被院系团委、党委副书记叫去谈话，并限制前往三角地。至中午，有零散学生穿白衣到场，但便衣太多无法聚集，学生唯有散去。记者未能确定被要求删除的留言，是否与六四有关。
　　另一方面，当局亦加紧打压上访人员，国家信访局门前冷清。而在福建长乐，电线杆、海报栏上近日则出现「平反六四，结束专制」的标语，下款是「中国民主党福建党部」。

以下是引用lisafish在6/3/2010 11:40:00 PM的发言：

我就一直希望李大师仙逝，轮子绝种；达赖圆寂，藏毒绝种，我们耳根能清静稍许。
我也希望， 不过这个世界没有这么美好的事的。

以下是引用SubDivision2006在6/3/2010 11:53:00 PM的发言：
今天在文学城看到这个，盘绕在六四之上的所有对错争端和政治纷扰其实都是假的，只有这些是真实存在的，永恒的，只有悲哀～   丁子霖前往木樨地公开祭儿子哭晕过去 警察赶到封锁 明报

　　昨日是六四前夕，北京市面保安明显加强。昨晚10时许，「天安门母亲」发起人丁子霖及丈夫蒋培坤等到北京木樨地的地铁站外拜祭。丁子霖夫妇的儿子蒋捷连当年在木樨地遇难，夫妇在现场取出花束、点起蜡烛拜祭，然后静坐悼念，大批警察在场戒备，但未有阻止。警察围起封锁线，阻止在场记者走近，十数名围观的途人，亦被推至30米开外的地方。 　　丁子霖夫妇二人大约逗留了45分钟，其间丁子霖和丈夫不断大哭，完成仪式后，两人在公安陪同离开，丁子霖突然晕倒，要人掺扶，5分钟后才能离开。 　　昨日的前门、天安门广场、和平门等处，警车明显多于平日，特警持衝锋枪在路边巡逻。 　　记者昨抵达北大时，要登记身分证才能进入。一名保安员说，校园保安几日前升级，至少30名保安员踩单车于校内巡逻，对于一切「违反法律行为」都会制止，而发放传单被列为重点，一旦发现有人发传单，将交给在校内巡逻的便衣公安处理。 　　互联网消息称，前晚11点左右，北大未名讨论区「joke」分区版务「Hades」辞职，原因是不满北大青年研究中心要求他删除「不恰当」留言。有学生提出中午到穿白衣三角地抗议。网友「PKUsych」被认定是组织者，被院系团委、党委副书记叫去谈话，并限制前往三角地。至中午，有零散学生穿白衣到场，但便衣太多无法聚集，学生唯有散去。记者未能确定被要求删除的留言，是否与六四有关。 　　另一方面，当局亦加紧打压上访人员，国家信访局门前冷清。而在福建长乐，电线杆、海报栏上近日则出现「平反六四，结束专制」的标语，下款是「中国民主党福建党部」。 哎，不知道这对夫妇到木樨地拜祭除了悼念他们的孩子还有没有别的目的。
我真的觉得没有必要这样年年来接这个疤。就连我们局外人也觉得很遗憾很遗憾。
但是我不希望因为纪念64又闹出什么65，66。

以下是引用小虎子在6/3/2010 2:02:00 PM的发言：

其实自私的说，我对64中的学生的态度还是挺矛盾的。。
 
一方面，总说学生学生的，其实学生作为一个整体，也不全正确，里面还是形形色色的人，想法各不相同的，，
 
有那种个人野心自己出风头的，代表人物有cl之流（啊呸！），
也有不用读书了看凑热闹起哄的（这个群体数量也相当庞大），
也有当时的气氛烘托下，不得不随大流去游行的（我认识一个当年在北京读书的，就这么说的，说要是不去游行，同学舆论压力太大，说不爱国之类，去了一两次，然后就买火车票回家了）
也有最初也觉得反腐败这个target挺好，不过闹腾一阵子，兴奋劲过去了也就没长劲儿的（年轻人嘛），，
当然也有确实很坚定的理想主义者的。。。
 
要我站在客观的角度讲，年轻人有理想有梦想，那怕很幼稚很不切实际，也是应该鼓励的，不管是那些一直坚定的理想主义者，还是就只有一阵子新鲜劲儿的理想主义者。。。可是还是年轻，政治上很幼稚，提出很大的目标，也不考虑国情，也没有切实的具体措施。。
 
我觉得最好的方式，就是稍微闹一闹，push一下，给政府点压力，给社会点新鲜空气，然后就见好就收，事后政府也想法改进一下，这是学生运动最好的结局了。（其实就是跟美国这里很多游行似的）
 
可是当年的大学生被提到太高的位置，，就好象家里被宠溺的孩子，对自己的能力的定位过分高估，以一种不达目的决不罢休的态度，让整个事件发展几个月，影响了整个社会的稳定，也招来了境外的一些反动势力插手，一定要以学生的全面胜利为结局，从游行，到占据天安门广场，到绝食，到拦军队拦军车，一步步将事态push到很难以收拾的地步，也是给政府出难题。。其实也是学生本身没有想好如何才能end up这个事件吧。（当然，这里面，cl之流也是起到了很重要的推波助澜的作用，所谓群龙无首也是一盘散沙，可惜有些类似cl这样的无耻之徒当leader）
 
最后可能政府对形势的严重性也有一定程度的误判，然后就造成了现在这个双输的结局。。。
 
 
说学生和市民拦军车拦军人是自己找死，这话是不顺耳。。。看怎么说了，从法从理上说，说他们找死是没错的，这也是很多人举例如果你在美国敢拦着执行任务的警察或者军队，一拦拦好几天，也一样是标准找死啊。。。如果说从人情上说，这样说冷酷了一点，所谓罪不当死。可是你在警察执行任务让你手举起了的时候，你非要伸进口袋掏手机，虽说罪不当死，shot你也没辙啊。
 
 
有人说政府派军队本身就是错误的行为，先不争论派军队坦克是不是错误，就算是错误，他们也是军队，也不代表拦截他们就是正确的行为。就好比在美国，警察因为判断错误而arrest你，你也不能因为“你认为”警察判断错误，就能殴打警察，而且不许警察还手啊。
 
要我说什么父母子女的比喻就是很NC，其实就是统治关系而已。在法律法规的框架内要求统治阶级改进统治方式（比如美国的游行，申请过approve的那种，要求修改法律啊，反对出兵啊），那属于统治阶级允许的手段，可以归入“人民内部矛盾”。可是如果以统治阶级不允许的手段，比如大规模的无休止的上街游行，导致社会混乱啊，甚至阻拦军事行动啊。。。尽管本意是好的，也是自动把自己放到了统治阶级的对立面。这种情况下，就要做好“付出代价”的准备，所谓中外“革命”，哪有和平的啊。。。
 
那年的事，就是学生和市民没有对自己的行为好好的定位。行为上的做法，在法律框架之外，以一种反对“统治阶级”的方式出现。但是自己觉得是给政府“提意见”，觉得自己一腔热血都是好心，是人民内部矛盾，所以你要以解决人民内部矛盾的方式处理，不要镇压我们，政府要妥协。。。可是当时政府觉得看你们的行为，明明不是人民内部矛盾嘛，要以敌我矛盾的方式处理（其实对广场上的学生，还是一直以怀柔处理的）。常理就是看一个事态的性质，不是看他claim什么，是看他做什么。。。。。。双方的expectaion没到一起。所以，就悲剧了。。。
 
 
站在自私的角度上，我对我将来的孩子，家人，我是不希望他们掺和这类事的。出了事，最痛的，还是自己的的亲人啊
 
 
 

血泪教训
 
 

以下是引用lisafish在6/4/2010的发言：
哎，不知道这对夫妇到木樨地拜祭除了悼念他们的孩子还有没有别的目的。
我真的觉得没有必要这样年年来接这个疤。就连我们局外人也觉得很遗憾很遗憾。
但是我不希望因为纪念64又闹出什么65，66。
太冷血了。

人家孩子冤死，局外人还品头论足的。

以下是引用cocojj在6/3/2010 11:06:00 PM的发言：

我怎么没给你， 你去看看我回你问题的那个帖子。74 and 75 lou

我问的是官方,公开,确切死亡数字. 你这给的不是.

以下是引用lisafish在6/4/2010的发言：

哎，不知道这对夫妇到木樨地拜祭除了悼念他们的孩子还有没有别的目的。
我真的觉得没有必要这样年年来接这个疤。就连我们局外人也觉得很遗憾很遗憾。
但是我不希望因为纪念64又闹出什么65，66。

真的，你也是做了母亲的人了，这么说话。。。。。。。

以下是引用Yadkin在6/4/2010 8:58:00 AM的发言：
我问的是官方,公开,确切死亡数字. 你这给的不是. 我不得不感叹，你真的很认真。。。

以下是引用Yadkin在6/4/2010 8:58:00 AM的发言：
我问的是官方,公开,确切死亡数字. 你这给的不是. 唉， 我就知道你要说这个， 官方数字你应该去官方要， 你觉得网上能给你什么？
另外有个帖子里说了， 陈西同报告也是说的这个数字， 这个还不算官方？

我觉得你这么认真， 应该回趟中国， 去档案馆认真地寻找这些数字， 或者一家一家医院走访挨个问。

在华人网上你期待什么？

算了， 这是我最后一次回你的贴。我没有你认真， 惭愧，你看那个MM认真你问她们好吗？

跳进来看一下进展。

不过估计又绕回去了。。。

以下是引用CleverBeaver在6/1/2010 11:14:00 AM的发言：
     保守派在这时，洋洋得意，俨然以接班人自居，李鹏讲话的时候，眉飞色舞，有的
时候连邓都不放在眼里，邓知道用这批人杀人可以，但治国不行。六四镇压之前就已经决定把江泽民调进北京备位，92年后启用了朱镕基作副总理取代李鹏，上海帮掌控入中央，在六四出了大力的陈希同非常不满，觉得自己的能力远远高于江，竟然没有分到胜利果实。95年后，陈希同被逮捕。李鹏被束之高阁。杨家将被逼退，中国开始了江朱体制的时代，

http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/335617.html

老邓觉得老江治国很可以？

以下是引用moonandsixpence在6/4/2010 8:13:00 AM的发言：
太冷血了。

人家孩子冤死，局外人还品头论足的。
为什么冤死, 还是不因为相信了 cl 之流的鬼话?

以下是引用understandme在6/4/2010 12:03:00 PM的发言：
老邓觉得老江治国很可以？ 矮子里头拔长子..

以下是引用Yadkin在6/4/2010 8:58:00 AM的发言：
我问的是官方,公开,确切死亡数字. 你这给的不是.
政府控制住局势不久对公众正式公布的数字是36，家人所在的医院离木樨地相对较近，接受了不少死伤人员，听到这个数字，那叫一个雷。MM感兴趣的话，可以查一查那一年6月份的官方报纸，应该能找到。后来，政府有没有再向公众公开地、正式地更新这个数字，就不知道了。


[此贴子已经被作者于2010/6/4 12:52:51编辑过]

以下是引用understandme在6/4/2010 12:03:00 PM的发言：

老邓觉得老江治国很可以？
　
老江在８９学潮的时候表态很早，应该说　老邓觉得老江很听话。
 
 
 
 

以下是引用gliding在6/4/2010 12:28:00 PM的发言：


政府控制住局势不久对公众正式公布的数字是36，家人所在的医院离木樨地相对较近，接受了不少死伤人员，听到这个数字，那叫一个雷。MM感兴趣的话，可以查一查那一年6月份的官方报纸，应该能找到。后来，政府有没有再向公众公开地、正式地更新这个数字，不知道。

[此贴子已经被作者于2010/6/4 12:38:07编辑过]
 
谢谢.
我昨天google查了(百度无法看到陈报告). 陈希同在6月底七大讲话(马上登人民日报)说军人死了数十人, 非军人200多.这两个数字都是模糊的, 已经20多天过去了,就算每天只给1个医院打电话, exact number 都肯定有的,他含糊的就这么过去了.
 
后来表彰军人时, 军人死15人是不可避免的让大家知道了. 但非军人几个就没提了. 二十几年都没提, 天安门母亲的诉求之一就是让政府公开这个数字.所以是肯定没有正式给确切的数字了.
 
 

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 9:08:00 AM的发言：

真的，你也是做了母亲的人了，这么说话。。。。。。。
 
为何她不能质疑?!
发现你们这些挺民运的，其实才最不能容忍别人不同的观点，动不动就扣帽子
别想强迫别人和你一样想为六四平反，你谁也影响不了~

以下是引用hsaw在6/4/2010 1:02:00 PM的发言：
  为何她不能质疑?!
发现你们这些挺民运的，其实才最不能容忍别人不同的观点，动不动就扣帽子 别想强迫别人和你一样想为六四平反，你谁也影响不了~
那是他们的惯用伎俩之一：站在道德制高点扣帽子。

以下是引用moonandsixpence在6/4/2010 8:13:00 AM的发言：
太冷血了。

人家孩子冤死，局外人还品头论足的。

以下是引用freeasy在6/4/2010 12:06:00 PM的发言：
为什么冤死, 还是不因为相信了 cl 之流的鬼话?

你承认孩子是冤死的就可以了。

孩子的父母，有选择跟谁问责的权利，有选择纪念孩子方式的权利。

局外人连这个都管，就太过分了。

鄙视CL，不意味着就支持对平民开枪的政府。

以下是引用hsaw在6/4/2010 1:02:00 PM的发言：

 
为何她不能质疑?!
发现你们这些挺民运的，其实才最不能容忍别人不同的观点，动不动就扣帽子
别想强迫别人和你一样想为六四平反，你谁也影响不了~
 
我完全没有觉得ConnieBear挺民运，我也不是挺民运。扣帽子的是你吧？
 
不挺民运，不代表就支持中国政府选择性失忆，让很多人对六四的理解只有寥寥两句话　“反革命动乱”“８９春夏之交的政治风波”
 
这是公共论坛，大家只是各抒己见，别上升到“影响别人”的高度。
 
 
 

以下是引用moonandsixpence在6/4/2010 1:13:00 PM的发言：
你承认孩子是冤死的就可以了。

孩子的父母，有选择跟谁问责的权利，有选择纪念孩子方式的权利。

局外人连这个都管，就太过分了。

鄙视CL，不意味着就支持对平民开枪的政府。

难道参加社会运动是只有收益没有风险的事情吗？ 一个成年人既然参加了，就得为可能的后果负责。不能只想到运动成功了，得了好处，当官拿funding什么的。也要想象要是没成功自己能不能承受这个代价，不能承受的趁早在家老老实实呆着。

感觉这就跟非法集资一样，忽悠人参加，挣钱了往自己腰包放。赔钱了在政府门口哭天喊地。世上有只赚不赔的买卖吗？

以下是引用sunnydoll在6/4/2010 1:14:00 PM的发言：

 
我完全没有觉得ConnieBear挺民运，我也不是挺民运。扣帽子的是你吧？
 
不挺民运，不代表就支持中国政府选择性失忆，让很多人对六四的理解只有寥寥两句话　“反革命动乱”“８９春夏之交的政治风波”
 
这是公共论坛，大家只是各抒己见，别上升到“影响别人”的高度。
 
 
 
我冷笑，人家的孩子十几岁死了，做父母的祭日去祭奠一下，那位妈妈问：是不是别有用心？
就是杀人犯处决了，人家父母一样也要祭奠的吧？
都是做母亲的，怎么就不能理解另一个母亲的痛苦呢？
 

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 1:18:00 PM的发言：


难道参加社会运动是只有收益没有风险的事情吗？ 一个成年人既然参加了，就得为可能的后果负责。不能只想到运动成功了，得了好处，当官拿funding什么的。也要想象要是没成功自己能不能承受这个代价，不能承受的趁早在家老老实实呆着。

感觉这就跟非法集资一样，忽悠人参加，挣钱了往自己腰包放。赔钱了在政府门口哭天喊地。世上有只赚不赔的买卖吗？


原来参加64还是有可能有收益的事情，一般的参加的学生和市民，即使后来没有镇压，有什么直接收益可言么？参加86学潮的，没吃枪子，但有什么好处么？言必称利，20年前的大部分人（不包括cl）还没这么聪明，这么calculating.

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 1:22:00 PM的发言：

我冷笑，人家的孩子十几岁死了，做父母的祭日去祭奠一下，那位妈妈问：是不是别有用心？
就是杀人犯处决了，人家父母一样也要祭奠的吧？
都是做母亲的，怎么就不能理解另一个母亲的痛苦呢？
 
没办法，人家有阶级斗争的传统。
 
即使是孩子死了的母亲现在也惨变阶级敌人了。
 
 
 
 

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 1:25:00 PM的发言：
原来参加64还是有可能有收益的事情，一般的参加的学生和市民，即使后来没有镇压，有什么直接收益可言么？参加86学潮的，没吃枪子，但有什么好处么？言必称利，20年前的大部分人（不包括cl）还没这么聪明，这么calculating.
收益的理解是广义的，你参加了，回来可以当回忆；你同学都参加了，你不去，你被孤立；你参加了，在过程中情绪很激昂。。。这些都是收益。

一个运动的领导人要是这些common sense的东西都不知道，那运动注定是失败的。运动的跟随者要是不明白这些的话，只能是悲剧的垫脚石。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 1:18:00 PM的发言：

难道参加社会运动是只有收益没有风险的事情吗？ 一个成年人既然参加了，就得为可能的后果负责。不能只想到运动成功了，得了好处，当官拿funding什么的。也要想象要是没成功自己能不能承受这个代价，不能承受的趁早在家老老实实呆着。

感觉这就跟非法集资一样，忽悠人参加，挣钱了往自己腰包放。赔钱了在政府门口哭天喊地。世上有只赚不赔的买卖吗？


丁子零的儿子死的时候才17岁。。

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 1:22:00 PM的发言：
我冷笑，人家的孩子十几岁死了，做父母的祭日去祭奠一下，那位妈妈问：是不是别有用心？ 就是杀人犯处决了，人家父母一样也要祭奠的吧？ 都是做母亲的，怎么就不能理解另一个母亲的痛苦呢？   你怎么知道我不能理解失去孩子的母亲的痛苦呢？
祭奠的方式很多，但是她这么做真的有必要吗？
为了他们奠基儿子，还要大批警察在场戒备。
他们这种举动，难道不怕引起65，66，这是大家都不愿的吧。
看了一个她的说话录像，她完全把她儿子的死归罪到政府开枪，
那我心里疑惑一下她的动机不可以吗？
不要觉得做了母亲，打着做母亲的旗帜就可以做任何事。
和你在这楼里和堕胎楼里争辩，
看出，只要你拿出什么人命呀，人权呀，母亲权呀，
其他的都可以不要，哪怕国家的安全，哪怕国家的法律。

以下是引用vinobianco在6/4/2010 1:48:00 PM的发言：

丁子零的儿子死的时候才17岁。。

未成年难道不是父母的责任吗？

以下是引用lisafish在6/4/2010 1:55:00 PM的发言：

你怎么知道我不能理解失去孩子的母亲的痛苦呢？
祭奠的方式很多，但是她这么做真的有必要吗？
为了他们奠基儿子，还要大批警察在场戒备。
他们这种举动，难道不怕引起65，66，这是大家都不愿的吧。
看了一个她的说话录像，她完全把她儿子的死归罪到政府开枪，
那我心里疑惑一下她的动机不可以吗？
不要觉得做了母亲，打着做母亲的旗帜就可以做任何事。
和你在这楼里和堕胎楼里争辩，
看出，只要你拿出什么人命呀，人权呀，母亲权呀，
其他的都可以不要，哪怕国家的安全，哪怕国家的法律。

恩，如果国家的利益和一个8个月大胎儿的生存有根本冲突，我很怀疑这个国家的立国之本。
事实上多人举例我国法律根本没有强制堕胎这个惩罚措施。是基层粗暴冷血，乱用职权。
 

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 1:22:00 PM的发言：

我冷笑，人家的孩子十几岁死了，做父母的祭日去祭奠一下，那位妈妈问：是不是别有用心？
就是杀人犯处决了，人家父母一样也要祭奠的吧？
都是做母亲的，怎么就不能理解另一个母亲的痛苦呢？
 
 
那个MM质疑的是，除祭奠之外，有无别的目的，她没有质疑祭奠
 
丁子霖本人，也不仅仅是个受难家属，早就是人权斗士了，怀疑她有无别的目的，不可以么？
 
母亲也可以是一种神话，也可以成为煽情的手段，也可以是咄咄逼人的角色。

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 2:00:00 PM的发言：
恩，如果国家的利益和一个8个月大胎儿的生存有根本冲突，我很怀疑这个国家的立国之本。 事实上多人举例我国法律根本没有强制堕胎这个惩罚措施。是基层粗暴冷血，乱用职权。  
一个国家十几亿人口，就因为一个胎儿的原因，就动摇了立国之本？

以下是引用hsaw在6/4/2010 2:00:00 PM的发言：
  那个MM质疑的是，除祭奠之外，有无别的目的，她没有质疑祭奠   丁子霖本人，也不仅仅是个受难家属，早就是人权斗士了，怀疑她有无别的目的，不可以么？   母亲也可以是一种神话，也可以成为煽情的手段，也可以是咄咄逼人的角色。 谢谢科普，那就更怀疑她的动机了。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 1:57:00 PM的发言：

未成年难道不是父母的责任吗？

你保佑你孩子未成年之前不要出什么事吧。。。否则给抢了搞了倒霉了都是你父母自己的责任活该

以下是引用vinobianco在6/4/2010 2:04:00 PM的发言：


你保佑你孩子未成年之前不要出什么事吧。。。否则给抢了搞了倒霉了都是你父母自己的责任活该

 
真会诅咒人

以下是引用hsaw在6/4/2010 2:00:00 PM的发言：

 
那个MM质疑的是，除祭奠之外，有无别的目的，她没有质疑祭奠
 
丁子霖本人，也不仅仅是个受难家属，早就是人权斗士了，怀疑她有无别的目的，不可以么？
 
母亲也可以是一种神话，也可以成为煽情的手段，也可以是咄咄逼人的角色。
一个妈妈失去了唯一的儿子,这么多年来怨气难平也是可以理解的,就别过多去苛求人家识大体,辨大理了.允许他们去出事地点祭扫也就是这几年的事.以前很长时间都是禁止的.

以下是引用vinobianco在6/4/2010 2:04:00 PM的发言：

你保佑你孩子未成年之前不要出什么事吧。。。否则给抢了搞了倒霉了都是你父母自己的责任活该
你太恶心了吧，这么诅咒别人。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 2:02:00 PM的发言：


一个国家十几亿人口，就因为一个胎儿的原因，就动摇了立国之本？


不是那位妹妹说这个胎儿会影响国家利益，不杀不足以彰显国家法律之严肃么。
我的态度当然是我国之大，国力雄厚，不至于和一个胎儿过不去啊，立法之中，不过就是说缴纳社会保障金和父母不担任公职两条。没有对胎儿的任何血腥描述。支持国家支持政府也不用支持基层的滥用职权吧！

以下是引用SubDivision2006在6/4/2010 2:06:00 PM的发言：
一个妈妈失去了唯一的儿子,这么多年来怨气难平也是可以理解的,就别过多去苛求人家识大体,辨大理了.允许他们去出事地点祭扫也就是这几年的事.以前很长时间都是禁止的. 说得也是。我不再说了。

以下是引用hsaw在6/4/2010 2:06:00 PM的发言：
  真会诅咒人
你也知道这是诅咒？？那就对人家已经倒霉的多点宽容和理解吧！！！

以下是引用vinobianco在6/4/2010 2:04:00 PM的发言：

你保佑你孩子未成年之前不要出什么事吧。。。否则给抢了搞了倒霉了都是你父母自己的责任活该

多谢你担心，我不打算要孩子。

即使要了，我也早点跟他讲明白社会运动的本质。爱出风头爱捞政治资本，他就去，不过做好吃亏甚至死掉的打算。如果是想凑热闹，尽管去，看到形势不好早点回家。

以下是引用lisafish在6/4/2010 2:13:00 PM的发言：
你太恶心了吧，这么诅咒别人。
还好我不打算要孩子。

他这样的说话只会降低他的水准，让更多的人忽视甚至唾弃他宣传的东西。其实他也挺悲哀的，坚信一个东西，可惜没能力宣传好，反而处处献丑。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 2:15:00 PM的发言：


多谢你担心，我不打算要孩子。

即使要了，我也早点跟他讲明白社会运动的本质。爱出风头爱捞政治资本，他就去，不过做好吃亏甚至死掉的打算。如果是想凑热闹，尽管去，看到形势不好早点回家。

想起来京华烟云，还是什么电视里面母亲抱着学生运动中死去的女儿，的悲惨。
珍惜生命，远离政治。
那时候我家在大学校园，我妈妈连大字报都不让我多看，还说一贯的一定会秋后算帐的，我那时候懂什么啊，有的写的还挺有才的。
后来出事了，觉得还是大人们有生活经验啊。
 

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 2:16:00 PM的发言：

还好我不打算要孩子。

他这样的说话只会降低他的水准，让更多的人忽视甚至唾弃他宣传的东西。其实他也挺悲哀的，坚信一个东西，可惜没能力宣传好，反而处处献丑。

我不想宣传什么。。不过做人的最基本同情心还是要有的。。。都和谐社会了还处处搞连坐。。。哈。。。
就你们这种不是一个意见的全是美刀5毛党的水平，献丑也是浪费时间。。。请别再回我的话了。。谢谢

以下是引用vinobianco在6/4/2010 2:23:00 PM的发言：

我不想宣传什么。。不过做人的最基本同情心还是要有的。。。都和谐社会了还处处搞连坐。。。哈。。。
就你们这种不是一个意见的全是美刀5毛党的水平，献丑也是浪费时间。。。请别再回我的话了。。谢谢
你咋这么爱给自己带帽子呀，还要诬赖是我们给你戴的。

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 2:18:00 PM的发言：
想起来京华烟云，还是什么电视里面母亲抱着学生运动中死去的女儿，的悲惨。 珍惜生命，远离政治。 那时候我家在大学校园，我妈妈连大字报都不让我多看，还说一贯的一定会秋后算帐的，我那时候懂什么啊，有的写的还挺有才的。 后来出事了，觉得还是大人们有生活经验啊。  
这么说没啥错，不过也没必要因噎废食，彻底远离政治。

我觉得，一般的没有魅力和野心的普通人跟着凑个热闹好了。有能力有个人魅力的多学习多了解社会运动的精髓，争取下次在没有伤亡的情况下有效的表达不同政见，促进社会进步，也顺便为自己的职业发展捞点资本。

至于秋后算帐，我没参与过，我不知道每个人的情况。就我自己打酱油参加的小游行，屁事没有。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 2:27:00 PM的发言：

这么说没啥错，不过也没必要因噎废食，彻底远离政治。

我觉得，一般的没有魅力和野心的普通人跟着凑个热闹好了。有能力有个人魅力的多学习多了解社会运动的精髓，争取下次在没有伤亡的情况下有效的表达不同政见，促进社会进步，也顺便为自己的职业发展捞点资本。

至于秋后算帐，我没参与过，我不知道每个人的情况。就我自己打酱油参加的小游行，屁事没有。

没错。
另外，凑热闹的时候最好看看领头人是不是真的将才。
历史中那么多悲剧都是站错了队。

以下是引用zongguanxian在6/4/2010 2:27:00 PM的发言：


这么说没啥错，不过也没必要因噎废食，彻底远离政治。

我觉得，一般的没有魅力和野心的普通人跟着凑个热闹好了。有能力有个人魅力的多学习多了解社会运动的精髓，争取下次在没有伤亡的情况下有效的表达不同政见，促进社会进步，也顺便为自己的职业发展捞点资本。

至于秋后算帐，我没参与过，我不知道每个人的情况。就我自己打酱油参加的小游行，屁事没有。


你不是参加大使馆那次游行吧，那个怎么会有事。
86年，89年普遍分配都不好，事后排查谁写了大字报，谁先喊的口号啥的，还是有的，校内处分也有。
这种事情，事先哪里知道有没有伤亡。

以下是引用lisafish在6/4/2010 2:25:00 PM的发言：
你咋这么爱给自己带帽子呀，还要诬赖是我们给你戴的。
不戴帽子，就没证据证明干活了，没法拿钱呗。

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 2:32:00 PM的发言：
你不是参加大使馆那次游行吧，那个怎么会有事。 86年，89年普遍分配都不好，事后排查谁写了大字报，谁先喊的口号啥的，还是有的，校内处分也有。 这种事情，事先哪里知道有没有伤亡。
当然不是了，那是学校组织的，我才懒的去呢。我一向不喜欢跟主流走，但是不等于我因此丧失独立思考的能力，非要迷信所谓的民主自由人权等。

分配不好只是暂时的，不信你去著名的不安分子所在地p大查一下相关的校友资料，那几年毕业的人并不一定整体上比别的年毕业的人混得差。

以下是引用ConnieBear在6/4/2010 1:22:00 PM的发言：
我冷笑，人家的孩子十几岁死了，做父母的祭日去祭奠一下，那位妈妈问：是不是别有用心？ 就是杀人犯处决了，人家父母一样也要祭奠的吧？ 都是做母亲的，怎么就不能理解另一个母亲的痛苦呢？   我忽然觉得，逻辑是不是应该这样的呢
她知道外面在打枪，孩子跑出去，很可能会死
然后她孩子还是要跑出去，然后死了，就怪打枪的人
这个，人家明明告诉你在打枪，让你不要出去了呀

我对丁子琳的理解是，她是一个失去了孩子，过分悲痛的母亲
她憎恨任何夺走她孩子生命的人
她的行为可以理解，但是，总不应该发扬吧

anyway，我也一直纳闷，官方为什么不给个说法。这个事情大家也都知道一点，遮遮掩掩的，显得实在做贼心虚
我从小就听说，天安门广场血流成河，估计和我一样的人也挺多，其实，根本没有
大家对六四的看法，可能比实际的情况还糟，官方把事情呢说出来，可能人民对六四还没那么大的意见呢

以下是引用weiweizhu在6/4/2010 3:10:00 PM的发言：

我忽然觉得，逻辑是不是应该这样的呢
她知道外面在打枪，孩子跑出去，很可能会死
然后她孩子还是要跑出去，然后死了，就怪打枪的人
这个，人家明明告诉你在打枪，让你不要出去了呀

我对丁子琳的理解是，她是一个失去了孩子，过分悲痛的母亲
她憎恨任何夺走她孩子生命的人
她的行为可以理解，但是，总不应该发扬吧

anyway，我也一直纳闷，官方为什么不给个说法。这个事情大家也都知道一点，遮遮掩掩的，显得实在做贼心虚
我从小就听说，天安门广场血流成河，估计和我一样的人也挺多，其实，根本没有
大家对六四的看法，可能比实际的情况还糟，官方把事情呢说出来，可能人民对六四还没那么大的意见呢

 
你意思是说，只要天安门广场没有血流成河的话，就不该对六四有意见了？
 
死一个是死，死１００个也是死，关键是那些人根本就不该死，不该死的人死一个也嫌多。

以下是引用weiweizhu在6/4/2010 3:10:00 PM的发言：

我忽然觉得，逻辑是不是应该这样的呢
她知道外面在打枪，孩子跑出去，很可能会死
然后她孩子还是要跑出去，然后死了，就怪打枪的人
这个，人家明明告诉你在打枪，让你不要出去了呀

我对丁子琳的理解是，她是一个失去了孩子，过分悲痛的母亲
她憎恨任何夺走她孩子生命的人
她的行为可以理解，但是，总不应该发扬吧

anyway，我也一直纳闷，官方为什么不给个说法。这个事情大家也都知道一点，遮遮掩掩的，显得实在做贼心虚
我从小就听说，天安门广场血流成河，估计和我一样的人也挺多，其实，根本没有
大家对六四的看法，可能比实际的情况还糟，官方把事情呢说出来，可能人民对六四还没那么大的意见呢

 
re.
 
丁子霖当时不知道打抢了(只是戒严). 要不打断腿也不让出去的吧.

进来学习的,感觉要亲身经历过64事件的人现在也要有40岁了吧?愿逝者安息了.89年那会我还算是小孩子,只有4岁,在上幼儿园,没什么记忆.爬了几十层的楼,实在爬不动了.其实觉得最无辜的就是学生和市民了,我相信广大学生出发点都是好的,内心都是单纯的,也是满腔的热血,想为祖国做贡献.无论如何,接受不了当时的政府为何要开坦克来镇压手无寸铁的学生还市民,如果只是对付那些暴民是可以理解的.还有一点不明白,广场上为何说有死人的,有说没有死人的.看了那些血腥的相片,明明是死了人的,难道不是在广场上么?
 
感觉80后尤其是85之后的脑袋里确实没什么概念,估计永远都了解不了真相了.还好有人给科普了.愿逝者安息吧!!!!!

 re................................

看看纪录片，那些民运骨干就是小痞子样，实在让人同情不起来
 
话说当年广场上凑热闹打酱油的占多数吧，不是说静坐到最后天天没事干都很无聊了么，稀里糊涂送了小命，用鲜血染红民运领袖的血卡，挺悲剧的
 
最可怜是PLA的小战士，没接到反抗指令就只能不还手生生被人打死，太有中国特色了。还是在美国当警察比较好，爱惜自己的生命天经地义