以下是引用Foodstar在6/2/2010 2:47:00 PM的发言： 汗，推着公车，用身体撑着公车去挡坦克的人都被你说成游手好闲的了，这些人真是死不瞑目啊。 说句不好听的，那个人就是找死 难怪学潮会失败， 一点脑子都不动，用身体和坦克对抗 [此贴子已经被作者于2010/6/3 10:21:22编辑过] The guy who uses his own body to block tanks, is a true hero. He was nicknamed Tank Man afterward.
That happened after the massacre. He's expressing his utterest anger.
It's just my opinion, of course.
Isn't 稳定 such a wonderful thing? I guess GCD can be in charge for another 1000 years then. Not only that, GCD don't have to change the way they do things either.
后来当晚就出事了，我们停课了正一周，当时乐坏了，难得快期末考试了，反倒不用上学了。等复课后，第一天去上学，我们班就有个英雄式的男生，和我们大讲特讲６４当晚他的天安门奇遇记。别的记不得了，就记得他说，开枪后他们就没命的跑，他身边一个人倒下后，就再也没能起来了。。。 [此贴子已经被作者于2010/6/1 11:57:31编辑过] mm, 你学校是天安门附近的？该不会咱俩是一个学校的吧？情况和我的好像呀！！给我递个小纸条，你那个学校的？
免 费的100刀 Chase SapphireSM Card 只需消费一笔---年度最受欢迎信用卡 申请点击Chase SapphireSM Card 一 个非常不错的信用卡，相比chase sapphire preferred，该卡不仅免去了85刀的第二年年费，是完全的没有年费的信用卡，给的额度也相对较高，而且只需要一笔不限任何金额的消费便可获得 10000points， 可以直接兑换成100刀的check。 最近申请chase家的这个信用卡会弹出一个页面，写着Before you go…We hope you will reconsider 难不成他们家最近被人拿太多这个100刀了！ 不用对它客气，赶紧点击Return&Apply， 拿到落袋为安。 申请点击Chase SapphireSM Card 10,000 Bonus Points after first purchase 2X on all airfare booked through Ultimate Rewards Earn 10x for every dollar when shopping at select merchants through Ultimate Rewards Mall 1 point for every dollar on all other purchase
免 费的250刀 Chase SapphireSM Preferred Card 申请 Chase SapphireSM Preferred Card Earn a FREE FLIGHT- that's 25,000 bonus points after you spend $3,000 in the first 3 months Points are worth 25% more when you redeem for travel through Ultimate Rewards（25000 points redeem as 31250 points） 7% annual points dividend - earn bonus points on your points No Annual Fee for your first year - An $85 value 第一年无年费 申请 Chase SapphireSM Preferred Card 当获得积分后可以在ultimaterewards 左侧的get a reward check兑换$250的支票（兑换金额从20-250）或选择Pay Yourself Back 兑换积分给信用卡还款。更好的是，ultimaterewards（左下角） 经常有giftcard 20%off的offer，本期是Macys，你可以使用25000点兑换$312.5的礼品卡。 至于不知道买什么好 的，可以看这里使用一下coupon购买Amex的giftcard就不需要purchase fee了，无非就是运费7.95，如果买1000块还可以从fatwallet里面拿到30块钱，还倒赚了。还有就是传统方式买硬币，点击这 里 购买，然后去银行存了，很重哦一盒250美金，最多可以买50盒。 EMSVCB or EMADMVMC upon checkout at www.americanexpress.com/gift to receive 100% off the purchase charge. You can use this code for every order you place through 10/15/2010 申请 Chase SapphireSM Preferred Card
免 费的250刀 Chase SapphireSM Preferred Card 申请 Chase SapphireSM Preferred Card Earn a FREE FLIGHT- that's 25,000 bonus points after you spend $3,000 in the first 3 months Points are worth 25% more when you redeem for travel through Ultimate Rewards（25000 points redeem as 31250 points） 7% annual points dividend - earn bonus points on your points No Annual Fee for your first year - An $85 value 第一年无年费 申请 Chase SapphireSM Preferred Card 当获得积分后可以在ultimaterewards 左侧的get a reward check兑换$250的支票（兑换金额从20-250）或选择Pay Yourself Back 兑换积分给信用卡还款。更好的是，ultimaterewards（左下角） 经常有giftcard 20%off的offer，本期是Macys，你可以使用25000点兑换$312.5的礼品卡。 至于不知道买什么好 的，可以看这里使用一下coupon购买Amex的giftcard就不需要purchase fee了，无非就是运费7.95，如果买1000块还可以从fatwallet里面拿到30块钱，还倒赚了。还有就是传统方式买硬币，点击这 里 购买，然后去银行存了，很重哦一盒250美金，最多可以买50盒。 EMSVCB or EMADMVMC upon checkout at www.americanexpress.com/gift to receive 100% off the purchase charge. You can use this code for every order you place through 10/15/2010 申请 Chase SapphireSM Preferred Card
点击收藏免 费的12000mile from Miles Card by Discover 不仅可以免费获得12000mile 而且每年的用于旅游和餐馆的前$3000可以获得双倍里程奖励 申 请Miles Card by Discover点击 12,000 Bonus Miles 无年费 Earn miles faster Travel with no restrictions - Book any travel through any airline, travel agent or online travel site with no blackout dates or advanced bookings Redeem faster with more options - Choose a travel credit to your account or cash starting at just 5,000 miles, gift cards from over 80 brand-name partners starting at just 1,000 miles
你太聪明了，就是，身体哪能跟坦克比啊。
我汗颜退下，现在的孩子就是聪明，不好骗啊
foodstar mm，这个到是真的，，，当年炸大使馆的学生游行的事，我lg亲身参与了，确实是这个感觉，虽然都是游行，很多学生的反应跟64那是totally不一样了
foodstar mm，这个到是真的，，，当年炸大使馆的学生游行的事，我lg亲身参与了，确实是这个感觉，虽然都是游行，很多学生的反应跟64那是totally不一样了 我只是说现在的孩子的想法和当年的人的想法太不一样了，有些东西他们理解不了也没法理解，但是我觉得自己还能理解得了。不是说我跟当年的学生一个想法，我跟他们还是有代沟的，但是我能理解，但是现在的小孩都没有甚至也不试图去理解。
说句不好听的，有点鸡同鸭讲的感觉。
这个说的比较客观。补充一点，学运后期形势没有宣传的那么失控，实际上那段时间北京的社会秩序出奇的好，犯罪率奇低，连吵架都少了很多。天气也越来越热，广场上多是外地学生留守，北京学生基本上闹够了，都回校了。真正出现危机是63，首先是一辆军用吉普在学院路（？）失控撞死行人，本来只是事故，但是很快谣言就变成军队故意撞人且逃逸。六部口又截获运载武器的车辆，而且多个路口都截住了便衣入城的军队，形势突然急转直下。根据我老爸在国务院的朋友说，当时北京市委把形势报得非常严重，直接造成中央误判局势，63晚军队强行入城。另外，军队入城使用了过多的重装备，联系到38军徐军长事后被军法审判一事，让人怀疑这中间也有政府内部派系斗争的影子，76年镇压45只用了几千首都工人民兵，用大棍子一晚上解决问题。而64过分使用武力的原因也许不全是冲着示威者去的。顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
64无疑是场悲剧，从阴谋论的角度来看，美国台湾嫌疑最大.89年的时候，人人都看得出来苏联垮台只是时间问题了，中国到了被兔死狗烹的时候了。当时政府其实很想趁苏联还没有彻底完蛋，尽量多赚些便宜。88年曾经有武力夺取南沙的计划，和达赖喇嘛以及台湾的谈判也进展不错，而64后，苏联东欧垮台，达赖也以为机会来了突然翻脸，两岸关系也急剧恶化。中国那几年空前孤立，怎么看中国政府都不象赢家，而对于社会而言，64过后大家都开始默认腐败合理，这恐怕是中国输得最惨的地方。
anyway，只是尽量就事论事说一说自己知道的事情和自己的观点。对于抢占道德制高点，或是争个对错没有兴趣。
我从来没有听说过这个啊，，，
我只是说现在的孩子的想法和当年的人的想法太不一样了，有些东西他们理解不了也没法理解，但是我觉得自己还能理解得了。不是说我跟当年的学生一个想法，我跟他们还是有代沟的，但是我能理解，但是现在的小孩都没有甚至也不试图去理解。
说句不好听的，有点鸡同鸭讲的感觉。
我昨天仔细问lg当年参加大使馆那事的游行，他说他自己当年属于比较傻的那类人，（他如果生活中89年，估计也是绝食坚持到底的那类）。
当时上午有游行，他一腔热血就跟着去了，当时啥也不知道，因为他是第一拨去的，但是有很多同学压根不搭理这事，在宿舍里玩。。等走在路上，才意识到是其实这次游行是学校or政府一定程度上支持的。说地铁口啊路口啊，都有人指路，怕他们走错地方了。。
然后到了下午，留在学校的同学们意识到，这事是学校支持的游行啊，，然后去参加游行的人才多起来了。。。汗。。呵呵
这个说的比较客观。补充一点，学运后期形势没有宣传的那么失控，实际上那段时间北京的社会秩序出奇的好，犯罪率奇低，连吵架都少了很多。天气也越来越热，广场上多是外地学生留守，北京学生基本上闹够了，都回校了。真正出现危机是63，首先是一辆军用吉普在学院路（？）失控撞死行人，本来只是事故，但是很快谣言就变成军队故意撞人且逃逸。六部口又截获运载武器的车辆，而且多个路口都截住了便衣入城的军队，形势突然急转直下。根据我老爸在国务院的朋友说，当时北京市委把形势报得非常严重，直接造成中央误判局势，63晚军队强行入城。另外，军队入城使用了过多的重装备，联系到38军徐军长事后被军法审判一事，让人怀疑这中间也有政府内部派系斗争的影子，76年镇压45只用了几千首都工人民兵，用大棍子一晚上解决问题。而64过分使用武力的原因也许不全是冲着示威者去的。顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
64无疑是场悲剧，从阴谋论的角度来看，美国台湾嫌疑最大.89年的时候，人人都看得出来苏联垮台只是时间问题了，中国到了被兔死狗烹的时候了。当时政府其实很想趁苏联还没有彻底完蛋，尽量多赚些便宜。88年曾经有武力夺取南沙的计划，和达赖喇嘛以及台湾的谈判也进展不错，而64后，苏联东欧垮台，达赖也以为机会来了突然翻脸，两岸关系也急剧恶化。中国那几年空前孤立，怎么看中国政府都不象赢家，而对于社会而言，64过后大家都开始默认腐败合理，这恐怕是中国输得最惨的地方。
anyway，只是尽量就事论事说一说自己知道的事情和自己的观点。对于抢占道德制高点，或是争个对错没有兴趣。
如果从阴谋论的角度，你还忽略了党内斗争这个事实。请重新阅读一次lz转载的帖子。
６４里的学生是旗子，但下棋的不是你所说的美国台湾。那时候的中国还是相对封闭，宣传还是是牢牢掌握在自己人的手里，美国台湾只能说他们在观棋。
下棋的人明明就是党内的保守派和改革派。请去看看youtube赵紫阳在广场劝退学生的讲话。这些学生本来就是因为党里内斗被推出来利用的，他们会走上广场，也是当时国内宣传工具的责任。
然后政府开火了，责任方是谁，我已经不想讨论了。
如果从阴谋论的角度，你还忽略了党内斗争这个事实。请重新阅读一次lz转载的帖子。 ６４里的学生是旗子，但下棋的不是你所说的美国台湾。那时候的中国还是相对封闭，宣传还是是牢牢掌握在自己人的手里，美国台湾只能说他们在观棋。 下棋的人明明就是党内的保守派和改革派。请去看看youtube赵紫阳在广场劝退学生的讲话。这些学生本来就是因为党里内斗被推出来利用的，他们会走上广场，也是当时国内宣传工具的责任。 然后政府开火了，责任方是谁，我已经不想讨论了。 最大的责任方应该是利用这些学生企图夺权的人，应该就是赵吧。
最大的责任方应该是利用这些学生企图夺权的人，应该就是赵吧。 一个执政党能够允许党内的斗争发展成这样的事件，难道不应该反思么？为什么到今天还不能够公开讨论反思呢？
一个执政党能够允许党内的斗争发展成这样的事件，难道不应该反思么？为什么到今天还不能够公开讨论反思呢？ 你放心，党内早就反思过了，你看现在还有谁利用学生夺权的。
我昨天仔细问lg当年参加大使馆那事的游行，他说他自己当年属于比较傻的那类人，（他如果生活中89年，估计也是绝食坚持到底的那类）。 当时上午有游行，他一腔热血就跟着去了，当时啥也不知道，因为他是第一拨去的，但是有很多同学压根不搭理这事，在宿舍里玩。。等走在路上，才意识到是其实这次游行是学校or政府一定程度上支持的。说地铁口啊路口啊，都有人指路，怕他们走错地方了。。 然后到了下午，留在学校的同学们意识到，这事是学校支持的游行啊，，然后去参加游行的人才多起来了。。。汗。。呵呵 当时我们学校也组织了，我这个人是毛驴脾气，你组织我就偏不去，我们系倒是有不少去凑热闹的。
你放心，党内早就反思过了，你看现在还有谁利用学生夺权的。 他们自己反思一下，那些死了的人呢？连个说法都没有？
他们自己反思一下，那些死了的人呢？连个说法都没有？ 我这不是在回答你的话吗，你的思维跳跃太厉害了，我跟不上。
我这不是在回答你的话吗，你的思维跳跃太厉害了，我跟不上。
这个说的比较客观。补充一点，学运后期形势没有宣传的那么失控，实际上那段时间北京的社会秩序出奇的好，犯罪率奇低，连吵架都少了很多。天气也越来越热，广场上多是外地学生留守，北京学生基本上闹够了，都回校了。真正出现危机是63，首先是一辆军用吉普在学院路（？）失控撞死行人，本来只是事故，但是很快谣言就变成军队故意撞人且逃逸。六部口又截获运载武器的车辆，而且多个路口都截住了便衣入城的军队，形势突然急转直下。根据我老爸在国务院的朋友说，当时北京市委把形势报得非常严重，直接造成中央误判局势，63晚军队强行入城。另外，军队入城使用了过多的重装备，联系到38军徐军长事后被军法审判一事，让人怀疑这中间也有政府内部派系斗争的影子，76年镇压45只用了几千首都工人民兵，用大棍子一晚上解决问题。而64过分使用武力的原因也许不全是冲着示威者去的。顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
64无疑是场悲剧，从阴谋论的角度来看，美国台湾嫌疑最大.89年的时候，人人都看得出来苏联垮台只是时间问题了，中国到了被兔死狗烹的时候了。当时政府其实很想趁苏联还没有彻底完蛋，尽量多赚些便宜。88年曾经有武力夺取南沙的计划，和达赖喇嘛以及台湾的谈判也进展不错，而64后，苏联东欧垮台，达赖也以为机会来了突然翻脸，两岸关系也急剧恶化。中国那几年空前孤立，怎么看中国政府都不象赢家，而对于社会而言，64过后大家都开始默认腐败合理，这恐怕是中国输得最惨的地方。
anyway，只是尽量就事论事说一说自己知道的事情和自己的观点。对于抢占道德制高点，或是争个对错没有兴趣。
对这个比较好奇.
我问了两个问题,你只回答了一个.另一个避而不谈.这一套看来你也很熟悉运用阿. 第二个问题我们前面一直在讨论呀。
64就是个lose-lose的事，有必要年年拿出来做经验总结吗？
还是没有明白，你第二个问题和死了的人有联系吗？
第二个问题我们前面一直在讨论呀。
64就是个lose-lose的事，有必要年年拿出来做经验总结吗？
还是没有明白，你第二个问题和死了的人有联系吗？ 抗战不是每年都纪念么?再说,到现在都没给个说法,自己做错了事,死不承认,就不要怪别人不停的追着你打.承认了,也许就没有这么糟糕了.
再说,天安门母亲要得什么?不就是个数字,不就是个名分么?
[此贴子已经被作者于2010/6/3 14:02:42编辑过]
一方面，总说学生学生的，其实学生作为一个整体，也不全正确，里面还是形形色色的人，想法各不相同的，，
有那种个人野心自己出风头的，代表人物有cl之流（啊呸！），
也有不用读书了看凑热闹起哄的（这个群体数量也相当庞大），
也有当时的气氛烘托下，不得不随大流去游行的（我认识一个当年在北京读书的，就这么说的，说要是不去游行，同学舆论压力太大，说不爱国之类，去了一两次，然后就买火车票回家了）
也有最初也觉得反腐败这个target挺好，不过闹腾一阵子，兴奋劲过去了也就没长劲儿的（年轻人嘛），，
当然也有确实很坚定的理想主义者的。。。
要我站在客观的角度讲，年轻人有理想有梦想，那怕很幼稚很不切实际，也是应该鼓励的，不管是那些一直坚定的理想主义者，还是就只有一阵子新鲜劲儿的理想主义者。。。可是还是年轻，政治上很幼稚，提出很大的目标，也不考虑国情，也没有切实的具体措施。。
我觉得最好的方式，就是稍微闹一闹，push一下，给政府点压力，给社会点新鲜空气，然后就见好就收，事后政府也想法改进一下，这是学生运动最好的结局了。（其实就是跟美国这里很多游行似的）
可是当年的大学生被提到太高的位置，，就好象家里被宠溺的孩子，对自己的能力的定位过分高估，以一种不达目的决不罢休的态度，让整个事件发展几个月，影响了整个社会的稳定，也招来了境外的一些反动势力插手，一定要以学生的全面胜利为结局，从游行，到占据天安门广场，到绝食，到拦军队拦军车，一步步将事态push到很难以收拾的地步，也是给政府出难题。。其实也是学生本身没有想好如何才能end up这个事件吧。（当然，这里面，cl之流也是起到了很重要的推波助澜的作用，所谓群龙无首也是一盘散沙，可惜有些类似cl这样的无耻之徒当leader）
最后可能政府对形势的严重性也有一定程度的误判，然后就造成了现在这个双输的结局。。。
说学生和市民拦军车拦军人是自己找死，这话是不顺耳。。。看怎么说了，从法从理上说，说他们找死是没错的，这也是很多人举例如果你在美国敢拦着执行任务的警察或者军队，一拦拦好几天，也一样是标准找死啊。。。如果说从人情上说，这样说冷酷了一点，所谓罪不当死。可是你在警察执行任务让你手举起了的时候，你非要伸进口袋掏手机，虽说罪不当死，shot你也没辙啊。
有人说政府派军队本身就是错误的行为，先不争论派军队坦克是不是错误，就算是错误，他们也是军队，也不代表拦截他们就是正确的行为。就好比在美国，警察因为判断错误而arrest你，你也不能因为“你认为”警察判断错误，就能殴打警察，而且不许警察还手啊。
要我说什么父母子女的比喻就是很NC，其实就是统治关系而已。在法律法规的框架内要求统治阶级改进统治方式（比如美国的游行，申请过approve的那种，要求修改法律啊，反对出兵啊），那属于统治阶级允许的手段，可以归入“人民内部矛盾”。可是如果以统治阶级不允许的手段，比如大规模的无休止的上街游行，导致社会混乱啊，甚至阻拦军事行动啊。。。尽管本意是好的，也是自动把自己放到了统治阶级的对立面。这种情况下，就要做好“付出代价”的准备，所谓中外“革命”，哪有和平的啊。。。
那年的事，就是学生和市民没有对自己的行为好好的定位。行为上的做法，在法律框架之外，以一种反对“统治阶级”的方式出现。但是自己觉得是给政府“提意见”，觉得自己一腔热血都是好心，是人民内部矛盾，所以你要以解决人民内部矛盾的方式处理，不要镇压我们，政府要妥协。。。可是当时政府觉得看你们的行为，明明不是人民内部矛盾嘛，要以敌我矛盾的方式处理（其实对广场上的学生，还是一直以怀柔处理的）。常理就是看一个事态的性质，不是看他claim什么，是看他做什么。。。。。。双方的expectaion没到一起。所以，就悲剧了。。。
站在自私的角度上，我对我将来的孩子，家人，我是不希望他们掺和这类事的。出了事，最痛的，还是自己的的亲人啊
当时我们学校也组织了，我这个人是毛驴脾气，你组织我就偏不去，我们系倒是有不少去凑热闹的。
我lg也跟你一个脾气，要是知道组织的，估计他也不去了，，但是他是第一拨，出门的时候，他不知道是组织的，，呵呵。。然后出去转了一趟才发现，自己也紧跟组织了一回，呵呵
其实自私的说，我对64中的学生的态度还是挺矛盾的。。 一方面，总说学生学生的，其实学生作为一个整体，也不全正确，里面还是形形色色的人，想法各不相同的，， 有那种个人野心自己出风头的，代表人物有cl之流（啊呸！）， 也有不用读书了看凑热闹起哄的（这个群体数量也相当庞大）， 也有当时的气氛烘托下，不得不随大流去游行的（我认识一个当年在北京读书的，就这么说的，说要是不去游行，同学舆论压力太大，说不爱国之类，去了一两次，然后就买火车票回家了） 也有最初也觉得反腐败这个target挺好，不过闹腾一阵子，兴奋劲过去了也就没长劲儿的（年轻人嘛），， 当然也有确实很坚定的理想主义者的。。。 要我站在客观的角度讲，年轻人有理想有梦想，那怕很幼稚很不切实际，也是应该鼓励的，不管是那些一直坚定的理想主义者，还是就只有一阵子新鲜劲儿的理想主义者。。。可是还是年轻，政治上很幼稚，提出很大的目标，也不考虑国情，也没有切实的具体措施。。 我觉得最好的方式，就是稍微闹一闹，push一下，给政府点压力，给社会点新鲜空气，然后就见好就收，事后政府也想法改进一下，这是学生运动最好的结局了。（其实就是跟美国这里很多游行似的） 可是当年的大学生被提到太高的位置，，就好象家里被宠溺的孩子，对自己的能力的定位过分高估，以一种不达目的决不罢休的态度，让整个事件发展几个月，影响了整个社会的稳定，也招来了境外的一些反动势力插手，一定要以学生的全面胜利为结局，从游行，到占据天安门广场，到绝食，到拦军队拦军车，一步步将事态push到很难以收拾的地步，也是给政府出难题。。其实也是学生本身没有想好如何才能end up这个事件吧。（当然，这里面，cl之流也是起到了很重要的推波助澜的作用，所谓群龙无首也是一盘散沙，可惜有些类似cl这样的无耻之徒当leader） 最后可能政府对形势的严重性也有一定程度的误判，然后就造成了现在这个双输的结局。。。 说学生和市民拦军车拦军人是自己找死，这话是不顺耳。。。看怎么说了，从法从理上说，说他们找死是没错的，这也是很多人举例如果你在美国敢拦着执行任务的警察或者军队，一拦拦好几天，也一样是标准找死啊。。。如果说从人情上说，这样说冷酷了一点，所谓罪不当死。可是你在警察执行任务让你手举起了的时候，你非要伸进口袋掏手机，虽说罪不当死，shot你也没辙啊。 有人说政府派军队本身就是错误的行为，先不争论派军队坦克是不是错误，就算是错误，他们也是军队，也不代表拦截他们就是正确的行为。就好比在美国，警察因为判断错误而arrest你，你也不能因为“你认为”警察判断错误，就能殴打警察，而且不许警察还手啊。 要我说什么父母子女的比喻就是很NC，其实就是统治关系而已。在法律法规的框架内要求统治阶级改进统治方式（比如美国的游行，申请过approve的那种，要求修改法律啊，反对出兵啊），那属于统治阶级允许的手段，可以归入“人民内部矛盾”。可是如果以统治阶级不允许的手段，比如大规模的无休止的上街游行，导致社会混乱啊，甚至阻拦军事行动啊。。。尽管本意是好的，也是自动把自己放到了统治阶级的对立面。这种情况下，就要做好“付出代价”的准备，所谓中外“革命”，哪有和平的啊。。。 那年的事，就是学生和市民没有对自己的行为好好的定位。行为上的做法，在法律框架之外，以一种反对“统治阶级”的方式出现。但是自己觉得是给政府“提意见”，觉得自己一腔热血都是好心，是人民内部矛盾，所以你要以解决人民内部矛盾的方式处理，不要镇压我们，政府要妥协。。。可是当时政府觉得看你们的行为，明明不是人民内部矛盾嘛，要以敌我矛盾的方式处理（其实对广场上的学生，还是一直以怀柔处理的）。常理就是看一个事态的性质，不是看他claim什么，是看他做什么。。。。。。双方的expectaion没到一起。所以，就悲剧了。。。 站在自私的角度上，我对我将来的孩子，家人，我是不希望他们掺和这类事的。出了事，最痛的，还是自己的的亲人啊 re
抗战不是每年都纪念么?再说,到现在都没给个说法,自己做错了事,死不承认,就不要怪别人不停的追着你打.承认了,也许就没有这么糟糕了.
再说,天安门母亲要得什么?不就是个数字,不就是个名分么?
[此贴子已经被作者于2010/6/3 14:02:42编辑过] 那是lose-lose的事吗？
再说那些天安门母亲真的愿意自己的孩子每年被拿出来说吗？
这个名分怎么给？你看这帖子了，这么多人都觉得学生死的冤枉，不值。很光荣吗？
难道想被评为为民主牺牲的烈士么？
汗，推着公车，用身体撑着公车去挡坦克的人都被你说成游手好闲的了，这些人真是死不瞑目啊。 说句不好听的，那个人就是找死
难怪学潮会失败， 一点脑子都不动，用身体和坦克对抗 [此贴子已经被作者于2010/6/3 10:21:22编辑过] The guy who uses his own body to block tanks, is a true hero. He was nicknamed Tank Man afterward.
That happened after the massacre. He's expressing his utterest anger.
It's just my opinion, of course.
Isn't 稳定 such a wonderful thing? I guess GCD can be in charge for another 1000 years then. Not only that, GCD don't have to change the way they do things either.
万年潜水，上来说两句。
六四这事情，年年这时候都会百仙过海，各说各话，谁也说不服谁。没什么奇怪的，立场不一样而已，你想想看，就连大跃进时期全国非正常死亡上千万人这种惨事都有人为毛辩护开脱，可见人和人的立场能有多大的差异。都是成年人了，哪那么容易被说服的，何况是在BBS上？这里各路人马的讨论也是历史的一部分嘛，我相信以后随着国内资料解密，会有越来越多的hard evidence，到时候大家再对比对比当年自己的言论，看看得失如何。
我倒是有个建议，当然也是我所见不广，似乎坊间对于六四的纪念资料里面，类似于《一百个人的十年》这样的书并不多见，其实真应该采访汇编一下当年这些爱国学生们的点滴，事情已经过去二十多年，说出来应该对当事人的影响已经很小了吧（特别是海外的），再不记录下来很可能就随着时间湮灭了，而且没有必要预设什么立场、动机、结果，记录经历就已经足够有意义。
苏联看起来那么强大的一个军事帝国，一夜间也就呼啦啦垮了；俄罗斯民主化之后我们电视台90年代整日yy苏共卷土重来，现在看来不过笑谈；76年高举两个凡是的时候，又有什么人能想到30多年后一个中学老师可以公开说毛是“二十世纪三大暴君"呢？同样的，对于六四，历史会慢慢给出一个接近原貌的表述和评价，我个人看法，不出二十年吧，各位都是八九点钟的太阳，会看到的。 赞理性，客观
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
re
名分不早就给了么？ 被别有用心的xx分子利用了。
难道想被评为为民主牺牲的烈士么？
有些人可一直都是共和国卫士呢
万年潜水，上来说两句。
六四这事情，年年这时候都会百仙过海，各说各话，谁也说不服谁。没什么奇怪的，立场不一样而已，你想想看，就 连大跃进时期全国非正常死亡上千万人这种惨事都有人为毛辩护开脱，可见人和人的立场能有多大的差异。都是成年人了，哪那么容易被说服的，何况是在BBS 上？这里各路人马的讨论也是历史的一部分嘛，我相信以后随着国内资料解密，会有越来越多的hard evidence，到时候大家再对比对比当年自己的言论，看看得失如何。
我倒是有个建议，当然也是我所见不广，似乎坊间对于六四的纪念资 料里面，类似于《一百个人的十年》这样的书并不多见，其实真应该采访汇编一下当年这些爱国学生们的点滴，事情已经过去二十多年，说出来应该对当事人的影响 已经很小了吧（特别是海外的），再不记录下来很可能就随着时间湮灭了，而且没有必要预设什么立场、动机、结果，记录经历就已经足够有意义。
苏 联看起来那么强大的一个军事帝国，一夜间也就呼啦啦垮了；俄罗斯民主化之后我们电视台90年代整日yy苏共卷土重来，现在看来不过笑谈；76年高举两个凡 是的时候，又有什么人能想到30多年后一个中学老师可以公开说毛是“二十世纪三大暴君"呢？同样的，对于六四，历史会慢慢给出一个接近原貌的表述和评价， 我个人看法，不出二十年吧，各位都是八九点钟的太阳，会看到的。
我十分赞成这个。有时候真不知道说什么好了。哎。
最大的责任方应该是利用这些学生企图夺权的人，应该就是赵吧。
赵紫阳是邓小平提上来，然后赵紫阳和邓小平在权力拉锯的过程中，民运学生成为被利用的棋子和谈判的筹码，最后绝对是邓小平决定铁血镇压的，李鹏也是被忽悠了一把。
这才是政治，最大责任方就是国家机器，别跟我分什么赵，什么邓，什么杨，什么李。
我相信对着平民扫射，在那种情况下，又怎么能区分出暴徒和平民呢？难道要便衣们迅速接近他们，然后突然驾走关起来？
比如一帮人往前冲扔石头，机关枪就对着那个方向乱扫吧？那估计站后面看热闹的老百姓，也就很倒霉的被秧及了
天哪，我看到这种解释为什么觉得非常可怕？
有些人可一直都是共和国卫士呢
这个也有意见？
人家本来就是阿。人家是军人，执行军事任务，是在ＤＯ HIS JOB. 结果被暴徒（如果不是学生的话），残忍地杀害了。因公殉职。
和被利用误伤的学生，不是一回事好不好。
[此贴子已经被作者于2010/6/3 15:39:03编辑过]
名分不早就给了么？ 被别有用心的xx分子利用了。
难道想被评为为民主牺牲的烈士么？
re
真被评成烈士，我这个老百姓还不认同呢
[此贴子已经被作者于2010/6/3 15:39:58编辑过]
有些人可一直都是共和国卫士呢 那些打不还口骂不还手的小战士被活活烧死后给了这么个名誉你有意见？
其实自私的说，我对64中的学生的态度还是挺矛盾的。。
一方面，总说学生学生的，其实学生作为一个整体，也不全正确，里面还是形形色色的人，想法各不相同的，，
有那种个人野心自己出风头的，代表人物有cl之流（啊呸！），
也有不用读书了看凑热闹起哄的（这个群体数量也相当庞大），
也有当时的气氛烘托下，不得不随大流去游行的（我认识一个当年在北京读书的，就这么说的，说要是不去游行，同学舆论压力太大，说不爱国之类，去了一两次，然后就买火车票回家了）
也有最初也觉得反腐败这个target挺好，不过闹腾一阵子，兴奋劲过去了也就没长劲儿的（年轻人嘛），，
当然也有确实很坚定的理想主义者的。。。
要我站在客观的角度讲，年轻人有理想有梦想，那怕很幼稚很不切实际，也是应该鼓励的，不管是那些一直坚定的理想主义者，还是就只有一阵子新鲜劲儿的理想主义者。。。可是还是年轻，政治上很幼稚，提出很大的目标，也不考虑国情，也没有切实的具体措施。。
我觉得最好的方式，就是稍微闹一闹，push一下，给政府点压力，给社会点新鲜空气，然后就见好就收，事后政府也想法改进一下，这是学生运动最好的结局了。（其实就是跟美国这里很多游行似的）
其实本来差点就是这个结局的。。当时政府已经答应了学生反腐保的要求，也同意了这件事情不追究。当时局势已经缓和很多。 如果当时的学生领袖不是柴林一流， 而是另一些有良知，有担待，有头脑的人，历史就改写了。。我看见ＭＩＴ上竟然还有人支持柴林。。真是。。。
可是当年的大学生被提到太高的位置，，就好象家里被宠溺的孩子，对自己的能力的定位过分高估，以一种不达目的决不罢休的态度，让整个事件发展几个月，影响了整个社会的稳定，也招来了境外的一些反动势力插手，一定要以学生的全面胜利为结局，从游行，到占据天安门广场，到绝食，到拦军队拦军车，一步步将事态push到很难以收拾的地步，也是给政府出难题。。其实也是学生本身没有想好如何才能end up这个事件吧。（当然，这里面，cl之流也是起到了很重要的推波助澜的作用，所谓群龙无首也是一盘散沙，可惜有些类似cl这样的无耻之徒当leader）
最后可能政府对形势的严重性也有一定程度的误判，然后就造成了现在这个双输的结局。。。
说学生和市民拦军车拦军人是自己找死，这话是不顺耳。。。看怎么说了，从法从理上说，说他们找死是没错的，这也是很多人举例如果你在美国敢拦着执行任务的警察或者军队，一拦拦好几天，也一样是标准找死啊。。。如果说从人情上说，这样说冷酷了一点，所谓罪不当死。可是你在警察执行任务让你手举起了的时候，你非要伸进口袋掏手机，虽说罪不当死，shot你也没辙啊。
有人说政府派军队本身就是错误的行为，先不争论派军队坦克是不是错误，就算是错误，他们也是军队，也不代表拦截他们就是正确的行为。就好比在美国，警察因为判断错误而arrest你，你也不能因为“你认为”警察判断错误，就能殴打警察，而且不许警察还手啊。
要我说什么父母子女的比喻就是很NC，其实就是统治关系而已。在法律法规的框架内要求统治阶级改进统治方式（比如美国的游行，申请过approve的那种，要求修改法律啊，反对出兵啊），那属于统治阶级允许的手段，可以归入“人民内部矛盾”。可是如果以统治阶级不允许的手段，比如大规模的无休止的上街游行，导致社会混乱啊，甚至阻拦军事行动啊。。。尽管本意是好的，也是自动把自己放到了统治阶级的对立面。这种情况下，就要做好“付出代价”的准备，所谓中外“革命”，哪有和平的啊。。。
那年的事，就是学生和市民没有对自己的行为好好的定位。行为上的做法，在法律框架之外，以一种反对“统治阶级”的方式出现。但是自己觉得是给政府“提意见”，觉得自己一腔热血都是好心，是人民内部矛盾，所以你要以解决人民内部矛盾的方式处理，不要镇压我们，政府要妥协。。。可是当时政府觉得看你们的行为，明明不是人民内部矛盾嘛，要以敌我矛盾的方式处理（其实对广场上的学生，还是一直以怀柔处理的）。常理就是看一个事态的性质，不是看他claim什么，是看他做什么。。。。。。双方的expectaion没到一起。所以，就悲剧了。。。
站在自私的角度上，我对我将来的孩子，家人，我是不希望他们掺和这类事的。出了事，最痛的，还是自己的的亲人啊
小兵的确很可怜，当兵赶上时候不好，做了炮灰。不过小兵死的比平民和学生死的少多了。只不过电视上翻来覆去只会播小兵而不会有一个死亡学生或者中流弹平民的镜头而已。
re, 小兵和平民学生，其实都是炮灰。
只是平民学生非兵非将，没有为国捐躯的义务的。
赵紫阳是邓小平提上来，然后赵紫阳和邓小平在权力拉锯的过程中，民运学生成为被利用的棋子和谈判的筹码，最后绝对是邓小平决定铁血镇压的，李鹏也是被忽悠了一把。 这才是政治，最大责任方就是国家机器，别跟我分什么赵，什么邓，什么杨，什么李。
再过50年到70年，等现在当权者的儿子，孙子也都不在人世了，估计铁血镇压的定论才能出来。
现在是死活没有哪个当年的相关领导人肯出来顶这个缸承担相关责任，都精着哪～～
这个政府确实没有统计出来。不是隐瞒不报，是真的统计不出来。因为确实有很多尸体他们不知道是什么人，户籍，身份证都查不到。美国让他们交一份死亡者名单，他们交不出来。
是哦. 完整统计是有困难,大家都明白也理解.但是有名有姓被认了尸的,也没见他们报.
老老实实说死了N 个人,其中M个人还是john doe,有那么难么?
再过50年到70年，等现在当权者的儿子，孙子也都不在人世了，估计铁血镇压的定论才能出来。
现在是死活没有哪个当年的相关领导人肯出来顶这个缸承担相关责任，都精着哪～～
还巴不得把６月３号和６月４号这两个日子从日历里抹掉。
有些人就是总以为自己做的事情就一定是对的， 别人就的支持他
如果在某些情况下，你父母开枪打你，你可能不觉得是你自找的，但是别人从旁观者的角度看，你就是自找的
[此贴子已经被作者于2010/6/3 11:03:17编辑过]
太强悍了.
和有这样想法的人讨论,是有很大难度的.
re, 小兵和平民学生，其实都是炮灰。 只是平民学生非兵非将，没有为国捐躯的义务的。 nod～
当年的人都太幼稚了，谁也没想到会真枪实弹。 都被诸如“党啊，亲爱的妈妈”之类的歌给洗脑了，现在把党比喻成妈，都只剩下被人嘲笑～～
从“党啊亲爱的妈妈”到“冤有头债有主，出门左转是政府”这种转变，大约也就20年时间吧，不很短，也不很长。。党真的因该思考一下的。。。。
六四後感 第 一次打工，第一次進入政黨裡，第一次來到六四晚會。
六四那天，一早便到了CWB時代幫忙搬運。後來去到維園，便要霸位擺攤，搭篷、物資配 置等等。
午飯過後，我便開始掮著籌款箱，提著花籃，在銅鑼灣的入口開始一天的工作。想起那時中三暑假，在良景賣獎劵籌款，這次我也參考當 年的模式：撲前－緊貼－機槍式宣傳三部曲。初時也只有我們這批人在賣花，後來加入了民間電台、支聯會、公民黨幾個在「爭地盆」。每一次綠燈著起，人潮湧 至，這邊也同時呼應著，向人潮撲去，有殺錯無放過的為自己幫忙的機關做事。
賣花時，還見到在某角落，有一個疑似內地人坐著，懸了一支旗 幟，表明「反對平反八九民運」，民間電台派了幾個「間諜記者」去了解；還有幾個維園阿伯和他吵起上來，警察也要在他附近作戒備。說起維園阿伯，還有一個像 在批評支聯會，只是他那種「有啲人呢…」式的罵法，未免太隱晦了吧？
雖然這是我第一次來晚會，但我相信這次應比往年人多，球場滿了，草地 場也滿了，人群散佈在政黨攤位區附近，我可以肯定沒十五萬也有十萬，但一定起過六萬。很意外的，一向也說現在新一代政治冷感，但依我現場所觀察，有不少進 場的正是「現在新一代」，不單是男仔，也有少女，更有拖男帶女者。哈哈，我也有點迷惘了。也許是近來接連幾個，姓陳的、姓曾的、姓許的，惹禍言論觸起一眾 人的注意，對於一向支持六四的，他們怕香港新一代會「相信」這些「六四歪論」，所以比以往積極支持六四；對於一些「新手」，也許是父母、朋友影響，縱使他 們對事件的認識本身不多，他們也來晚會去了解一下。
老實說，我也被觸動了。賣花時，有一個人說：「我是從上海趕來的」；有三四個年輕人， 只帶著幾個箱子，一早來擺攤，賣的是他們自家設計的T恤；後來看著十五萬人一起高舉燭光，高呼平反六四。我忽然想起，在場內，我曾看見一件T恤，上面印 著：「同一個夢想，平反六四」。雖然有說香港人是政治冷感，尤其是年青一代，但當我看到六四那天有這麼多人來，也算心感安慰了。
記得在 0809交際時，自己在某壇參與一場六四爭論事件，最終我們一干人等就像當年的學生，手無寸鐵的統治者被碾過了。我們當時還要陰魂不散的繼續爭取公道，到 最後，大家還是失望而離開了。有些人會覺得，事情過了這麼久，為何還要爭論？那我想打一個比方，中日戰爭結束了這麼久，南京屠殺也結束了這麼久，為何中國 政府、中國人民寧死也要日本政府「道歉」？同一個理由，我們只是為了匡正公道。也許是因為近年流行「批判思考教育」，有些人開始提出，我們不應在六四事件 上抱有太多主觀情感，我們不應只著眼於六四事件。某程度上，我是認同的。六四事件的發生，政府是做錯了，錯在利用過分武力鎮壓學生運動，而且事後更極力隱 晦；學生也有做錯的地方，當年運動裡，領導上達不到一致共識（所謂吾爾開希vs.柴鈴），與政府談判上又得寸進尺。於是有些人便會認為，既然雙方有錯，那 扯平好了。但我想說，數量上或許可扯平，但「質量上」，絕不！學生之錯，錯在搞運動太理想，導致民權運動最終流產；但政府所錯的，是殺人！這天壤之別的程 度，難道可以相提並論？對於「經濟論」，中國看似已經「功大於過」，但是，還是那老調子，中國的強大，只是一部分人的強大，諸君請回首汶川，難道一句「經 濟力量崛起」便可蓋過豆腐渣工程麼？更何況六四？近來史學家很喜歡說宋明經濟力量的強大，但總有其他史學家一句撣過去：「經濟力量多強大也好，她們最終也 是因為政治腐敗而亡，外族入侵只是一個觸發點」
有人認為，年年喊平反六四，也不見得有甚麼得著，不覺得是白費而且無謂嗎？還是用相同比 方，經常叫日本道歉，認清歷史，日本也愛理不理，不也是白費而且無謂嗎？誠然，以現階段來說，平反是無可能，但不代表我們要放棄。我（們）總希望六四有平 反的一天，我總相信中共還不是一個無可救藥的政權，所以我（們）還存有一絲希望。而且，對於不少人來說，平反，是進步的一種表現。政府若肯承認自己的錯 誤，理論上，即表示自己已經更上一層，回顧著自己的過失；也代表，當年學生所爭取的，是合情合理的，於是中國就有民主化的希望。有些人會認為，中國人民教 育水平低，現階段不宜行民主，我也是這樣認為；但其實，我們不是要求政府在平反六四後立刻要變成民主共和，，這是不可能的。歷史上，中國的改革理程總是一 步一步慢慢來；而且，人民教育水平低，那便教他們囉。假如小朋友要學懂1+1=2才可進小學，那應該教他1+1=2，而非一味不教他，然後說他不懂，所以 阻止他升學。而且，每年的「平反六四」，也是想讓這段歷史不會在世人腦海中忘記，讓它一直延傳。一個民族，連自己本身的歷史，也不能知道，實在是一件可悲 的事。
當然，六四畢竟也算是個政治議題，總不是所有人也感興趣；正如經濟人講經濟建設、講金融體系，也不是所有人也感興趣。但，至少，這 還是一段我們的歷史，沒有過去，沒有今天。你可以參與這個運動，可以對六四無感覺，不過至少，也要知道這段歷史：
Im mid-1989, 改革開放的中國出現了政治腐敗的問題，內地學生感到不滿，要求政府進行改革，推動民主化，並在北京天安門及其他地方聚集示威。到了當年六月四日，中共中央 政府派軍鎮壓天安門靜座的學生，造成大量死傷者。事後，中共政府極力隱晦當年發生過的這些事。
站不站邊也是個人選擇。在下不反對有人「反 對平反六四」，畢竟這裡是一個言論自由的地方，有一些火花才令討論更臻精采。晚清的革命立憲之爭也是在互相爭論之間成長，成熟，但願現在的六四亦如是。
龍 應台寫過一篇文章，裡面有一段：
「孩子，你是否想過，你今天有自由和幸福，是因為在你之前，有人抗議過、奮鬥過、爭取過、犧牲過。如果你 覺得別人的不幸與你無關，那麼有一天不幸發生在你身上時，也沒有人會在意。我相信，唯一安全的社會，是一個人人都願意承擔的社會，否則，我們都會在危險 中、恐懼中苟活。
對於那些死難的人，我們已經慚愧地苟活；對於那些在各個角落裏用各自的方法在抵抗權力粗暴、創造心靈自由的人，孩子， 我更覺得徹底地謙卑」 4月10日 23:02
这个政府确实没有统计出来。不是隐瞒不报，是真的统计不出来。因为确实有很多尸体他们不知道是什么人，户籍，身份证都查不到。美国让他们交一份死亡者名单，他们交不出来。 是哦. 完整统计是有困难,大家都明白也理解.但是有名有姓被认了尸的,也没见他们报. 老老实实说死了N 个人,其中M个人还是john doe,有那么难么?
为什么美国政府要这个名单中国就得交？中国政府是美国政府的孙子？
太强悍了. 和有这样想法的人讨论,是有很大难度的. 呵呵～
别郁闷了，这个好歹无论观点顽固还是激进都有个明确的立场～～
碰上那种就是单纯进来提高辩论素养，bso学过大学逻辑的，实在不行来句“开玩笑”，然后又说辩论的时候谈爱国爱党最没意思的那才叫晕哪～～骑墙术好高明，pf死我了～
以下是引用whiteeye在6/3/2010 4:03:00 AM的发言：
这个政府确实没有统计出来。不是隐瞒不报，是真的统计不出来。因为确实有很多尸体他们不知道是什么人，户籍，身份证都查不到。美国让他们交一份死亡者名单，他们交不出来。
是哦. 完整统计是有困难,大家都明白也理解.但是有名有姓被认了尸的,也没见他们报.
老老实实说死了N 个人,其中M个人还是john doe,有那么难么?
为什么美国政府要这个名单中国就得交？中国政府是美国政府的孙子？
我原帖说的是给我们中国人看, 提到美国人的不是我.
让大家知道下人数不是迫于任何他国的压力.是出于政府自己爱民之心. 不能因为一个自己不喜欢的国家说了这样的话,就耍性子,该做的也不做了.
这个政府确实没有统计出来。不是隐瞒不报，是真的统计不出来。因为确实有很多尸体他们不知道是什么人，户籍，身份证都查不到。美国让他们交一份死亡者名单，他们交不出来。 是哦. 完整统计是有困难,大家都明白也理解.但是有名有姓被认了尸的,也没见他们报. 老老实实说死了N 个人,其中M个人还是john doe,有那么难么?
为什么美国政府要这个名单中国就得交？中国政府是美国政府的孙子？
这个美国人还确实没资格跟中国人要。不过，政府欠本国人一个回答～
事实就是事实。有些事发生了，不是因为美国人施压了，所以有错的一方反而可以借此彻底赖掉，像从来没有发生过一样～
我原帖说的是给我们中国人看, 提到美国人的不是我. 让大家知道下人数不是迫于任何他国的压力.是出于政府自己爱民之心. 不能因为一个自己不喜欢的国家说了这样的话,就耍性子,该做的也不做了.
这么结论怎么来的？
前面帖子不是有人说了吗, 政府统计了也下达了， 死伤好像是200多少。你慢慢翻翻前面的帖子去。
我对cl就只有啊呸来形容了。
这个说的比较客观。补充一点，学运后期形势没有宣传的那么失控，实际上那段时间北京的社会秩序出奇的好，犯罪率奇低，连吵架都少了很多。天气也越来越热，广场上多是外地学生留守，北京学生基本上闹够了，都回校了。真正出现危机是63，首先是一辆军用吉普在学院路（？）失控撞死行人，本来只是事故，但是很快谣言就变成军队故意撞人且逃逸。六部口又截获运载武器的车辆，而且多个路口都截住了便衣入城的军队，形势突然急转直下。根据我老爸在国务院的朋友说，当时北京市委把形势报得非常严重，直接造成中央误判局势，63晚军队强行入城。另外，军队入城使用了过多的重装备，联系到38军徐军长事后被军法审判一事，让人怀疑这中间也有政府内部派系斗争的影子，76年镇压45只用了几千首都工人民兵，用大棍子一晚上解决问题。而64过分使用武力的原因也许不全是冲着示威者去的。顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
64无疑是场悲剧，从阴谋论的角度来看，美国台湾嫌疑最大.89年的时候，人人都看得出来苏联垮台只是时间问题了，中国到了被兔死狗烹的时候了。当时政府其实很想趁苏联还没有彻底完蛋，尽量多赚些便宜。88年曾经有武力夺取南沙的计划，和达赖喇嘛以及台湾的谈判也进展不错，而64后，苏联东欧垮台，达赖也以为机会来了突然翻脸，两岸关系也急剧恶化。中国那几年空前孤立，怎么看中国政府都不象赢家，而对于社会而言，64过后大家都开始默认腐败合理，这恐怕是中国输得最惨的地方。
anyway，只是尽量就事论事说一说自己知道的事情和自己的观点。对于抢占道德制高点，或是争个对错没有兴趣。
这个第一次听说～内幕不知道还有没有解密的那一天
我家所在城市，也没见过什么打砸抢。我就看见天天都有人在我家楼下游行。学生多。也有很多单位的。天天有大学生头上扎着白布条在我家楼下演讲，募捐（我家当时在市中心交通要道上）。当然，后来听说市长因为64“稳定”有功，一路升中央去了。
昨晚还问了我家zt，他家在西南省会城市，据说当时有点乱，把一百货商场给烧了。其它他也不记得了，他那时还是小学生。
再唐一句，说60/70年代的人心中有种特别的使命感我同意；说现在很多人麻木，没良心我不同意。60/70年代的年轻人是从斗争中走出来的，喜欢喊口号，热衷搞运动。现在的年轻人也愤青，就拿61湖南法院事件来说，SOHU民意调查，说杀的好的，拍手称快的占当天的44%,而表示愤怒的只占20%（我理解的原因是很多人对当权阶级一种与生俱来的怨恨）。网络上负面新闻关注的人特别多，有的人还专门制造负面新闻引起关注。自发的舆论监督也多了，人肉搜索也职业化了。所以我说，不是麻木了，是有更好的发泄渠道了。感谢网络的言论自由，每个人都能在网络上直抒胸意了。反过来又说明一点，现在社会，为什么走极端的运动越来越少了？因为大家日子过的好了；日子好了，牢骚就变成饭后一个饱嗝，在网络上放放就算了。 啊？？？？
开来真的是日子好了，人民富裕了。官员都去泡脚了，还有不小心被洗脚女工误伤颈动脉送命的～变态也多起来了，有进局子拿刀捅警察的，也有进法院拿机关枪扫法官的，玩闹鬼，搞14连跳的，还有变态杀幼儿园小孩儿的。。。开来中国人民真是受不了好日子啊，还是以前好：穷嗖嗖，苦哈哈的，不过还有个穷乐呵，没有这么多变态～
这个第一次听说～内幕不知道还有没有解密的那一天
我家所在城市，也没见过什么打砸抢。我就看见天天都有人在我家楼下游行。学生多。也有很多单位的。天天有大学生头上扎着白布条在我家楼下演讲，募捐（我家当时在市中心交通要道上）。当然，后来听说市长因为64“稳定”有功，一路升中央去了。
昨晚还问了我家zt，他家在西南省会城市，据说当时有点乱，把一百货商场给烧了。其它他也不记得了，他那时还是小学生。
成都？
成都？ 嗯
那句话的确是林语堂说的,以前班上有个帖子里见过出处.
况且,且不论那句话谁说的,我觉得很有道理,很符合部分中国人的心态.
nod～狗了一下，有人说是林的台湾版著作里有，大陆版的没有。不确定，没看过台湾版的～
有些人想极力证明，这句话的出处是错的，所以这句话本身也是错的。这个才是错的。
他似乎忘了，几乎没有人能看完林的所有文章，但这句话之所以流传这么广，就在于入木三分，。
我没看过林的所有的书，确实是看人转载的。 这句话很精辟倒是真的。
再重复一遍：“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶层， 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。” 说的真好！
这么结论怎么来的？
前面帖子不是有人说了吗, 政府统计了也下达了， 死伤好像是200多少。你慢慢翻翻前面的帖子去。
我不是下结论,是针对"你问美国要求就要给么"的问题.与政府到底如何想的没有关系.
我好像爬楼蛮仔细的. 在前面的帖子问过几次关于官方公布的人数的问题.除了某人给我一个天安门母亲的link没有其他政府link. 自己baidu也没出来.你若知道给我个link吧,楼层也行.
那句话的确是林语堂说的,以前班上有个帖子里见过出处.
况且,且不论那句话谁说的,我觉得很有道理,很符合部分中国人的心态.
nod～
狗了一下，有人说林的台湾版著作里有这句，大陆版没有，不清楚是不是真的。。
有些人想极力证明，这句话的出处是错的，所以这句话本身也是错的。这个才奇怪。
这种人忘了，几乎没有人能看完林的所有著作，而这句话之所以流传这么广，就在于它入木三分。。。
再重复一遍：“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶 层， 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。” 说的真好！
（刚才回帖怎么是乱码）
ZT 最近经常在天涯“国际观察”、“天涯杂谈”以及凯迪“猫眼看人”看到这么一段话：“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶层， 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”
有人说是林语堂说的，于是百度了一下林语堂，在下面有这么一段备注：2008年9月以后网络广为流传这么一句号称是林语堂的话：“中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”有一说是出自林语堂的《吾国吾民》，而搜遍网络，林语堂的《吾国吾民》中并未出现这句话。继续再搜索有林语堂和这句话的页面，全部都是2008年9月后大量出现，这段话已经被广泛用来鄙视那些弱势小民的“多管闲事”，但细查出处，大量翻看这些页面，并无证据说明是出自林语堂。
================================================
如果真有人肯定林语堂说过这句话，请拿出证据来。
激动到贴大字报的这位：请问，标红那句从哪儿来的啊？？？？
我也百度百科了一下，怎么死活都没看见那句话呢？http://baike.baidu.com/view/19843.htm 你是要说自己是“弱势小民”吗？ 要说为啥不光明正大地，还要藏藏掖掖着借人家百度百科之口，不知道你有啥不好意思滴？？？
怪不得吭哧吭哧放狗狗了半天，连个链接也不肯给。猫腻在这儿呢
那句话是不是林语堂说的，有待考证。但至少百度百科专门备注了：说是被广泛引用，但没有证据是他说的。你介个算啥？？
89年就有出租啦
79年都有了啊……
我不是下结论,是针对"你问美国要求就要给么"的问题.与政府到底如何想的没有关系. 我好像爬楼蛮仔细的. 在前面的帖子问过几次关于官方公布的人数的问题.除了某人给我一个天安门母亲的link没有其他政府link. 自己baidu也没出来.你若知道给我个link吧,楼层也行. 嫩真认真， 服了你了，
74 and 75 lou
啊？？？？
开来真的是日子好了，人民富裕了。官员都去泡脚了，还有不小心被洗脚女工误伤颈动脉送命的～变态也多起来了，有进局子拿刀捅警察的，也有进法院拿机关枪扫法官的，玩闹鬼，搞14连跳的，还有变态杀幼儿园小孩儿的。。。开来中国人民真是受不了好日子啊，还是以前好：穷嗖嗖，苦哈哈的，不过还有个穷乐呵，没有这么多变态～
你得了吧，别从一个极端走另外一个极端。非从一个时间面里挑出点来评论有意思吗？你不认为现在大家日子比以前过好了吗?变态哪都有，你生活的民主天堂美国也有。中国要还是过着改革开放那会的日子，你看看现在你说什么？你还有空忧国忧民？早想着怎么填饱肚子了~
你得了吧，别从一个极端走另外一个极端。非从一个时间面里挑出点来评论有意思吗？你不认为现在大家日子比以前过好了吗?变态哪都有，你生活的民主天堂美国也有。中国要还是过着改革开放那会的日子，你看看现在你说什么？你还有空忧国忧民？早想着怎么填饱肚子了~ 面就是由点组成的～这个帖子不就是在讨论89年6.4这个“点”吗？你说有意思吗？没意思干嘛还回帖啊？
我没有否定很多人的日子都比以前好了，但是有你说那么好么？太平盛世，一片祥和？饭后过来打打饱嗝儿？富士康那些人如果有地方打饱嗝儿，还用的着跳楼么？你好了，我好了还真不代表全国人民都好了，这个以前讨论过，我就不多说了。忧国忧民和把党当妈一样，现在基本是讽刺，还是省省吧～
前面是谁说的64以后大家都默认腐败合理，这是中国输得最惨的地方——这句我严重同意。学生都太嫩了，逃不了做棋子的命运，看看现在。人民公仆包一个二奶，贪几万块钱，人民都默认为清官。。。不能否认，20年，人的道德水准变化挺大的～
面就是由点组成的～这个帖子不就是在讨论89年6.4这个“点”吗？你说有意思吗？没意思干嘛还回帖啊？
我没有否定很多人的日子都比以前好了，但是有你说那么好么？太平盛世，一片祥和？饭后过来打打饱嗝儿？富士康那些人如果有地方打饱嗝儿，还用的着跳楼么？你好了，我好了还真不代表全国人民都好了，这个以前讨论过，我就不多说了。忧国忧民和把党当妈一样，现在基本是讽刺，还是省省吧～
前面是谁说的64以后大家都默认腐败合理，这是中国输得最惨的地方——这句我严重同意。学生都太嫩了，逃不了做棋子的命运，看看现在。人民公仆包一个二奶，贪几万块钱，人民都默认为清官。。。不能否认，20年，人的道德水准变化挺大的～
过的好不好，还真是见仁见智。心态放平和了，日子就过舒坦了。
面就是由点组成的～这个帖子不就是在讨论89年6.4这个“点”吗？你说有意思吗？没意思干嘛还回帖啊？
我没有否定很多人的日子都比以前好了，但是有你说那么好么？太平盛世，一片祥和？饭后过来打打饱嗝儿？富士康那些人如果有地方打饱嗝儿，还用的着跳楼么？你好了，我好了还真不代表全国人民都好了，这个以前讨论过，我就不多说了。忧国忧民和把党当妈一样，现在基本是讽刺，还是省省吧～
前面是谁说的64以后大家都默认腐败合理，这是中国输得最惨的地方——这句我严重同意。学生都太嫩了，逃不了做棋子的命运，看看现在。人民公仆包一个二奶，贪几万块钱，人民都默认为清官。。。不能否认，20年，人的道德水准变化挺大的～
每个人心里都有道德水准的一杆秤。我理解对社会的负责任，讲道德，不仅要关注负面新闻，鞭策制度的完善；更要关注闪光点，促进每个人的爱国心（别讲爱党爱国不一样，我懂，但是某种程度上，爱国就要做到支持这个国家执政的政党，特指和平时期）。你说很多人过的不好，国家有很多负面新闻；且不说每个国家都有类似的国情，胸怀开阔的看，这些都是国家在完善自身建设中的坎坷。用积极的态度帮助过国家度过困难，用和平的方式提建议，不是更好吗？人民公仆有害群之马，也有真正的孺子牛。在哪里都一样，在那个时代都一样。天下大同的世界不存在。我们是社会主义国际，采用着资本主义路线，这种模式谁都没尝试过，或者说没尝试成功过。我们国家是第一个。如果TG就是要权，不如学朝鲜。为什么要改革开放，就是希望大家能过好。愿望是美好的，道路是曲折的，为什么不能多点宽容呢？还是那句话，心宽阔点，日子就好了。
别的也不多说了，就说一点儿吧：
在我看来，能够正视历史正是现实，接受不同的也不那么顺耳的意见，这才叫心胸宽阔，心态平和，宽容大气。无论是人还是政府，都是可以用这个标准。
中国比以前有钱了，但是心态还不那么大国～
而不是不管事实真相如何，上来就跳脚扣帽子，借此让别人就此住嘴，这才是心态不够平和。呵呵～
确实，都是成年人了，说服和被说服都很困难。
别的也不多说了，就说一点儿吧：
在我看来，能够正视历史正是现实，接受不同的也不那么顺耳的意见，这才叫心胸宽阔，心态平和，宽容大气。无论是人还是政府，都是可以用这个标准。
中国比以前有钱了，但是心态还不那么大国～
而不是不管事实真相如何，上来就跳脚扣帽子，借此让别人就此住嘴，这才是心态不够平和。呵呵～
你能不能说说谁跳脚扣帽子。我觉得在这楼里讨论的多数人还是心平气和的。
中国政府也没有跳脚扣帽子吧。
你能不能说说谁跳脚扣帽子。我觉得在这楼里讨论的多数人还是心平气和的。
中国政府也没有跳脚扣帽子吧。
你能不能自己爬下楼啊？这种活儿也让我给你做啊？？你当减肥不行吗？回帖也要敬业点好不好？
你能不能自己爬下楼啊？这种活儿也让我给你做啊？？你当减肥不行吗？回帖也要敬业点好不好？ 我可是一路爬上来的，我说了，这个楼里大多数人都心平气和呀。
学生中肯定有误伤的啦，子弹又不会长眼睛，但是政府下令动武，目标肯定不是手无寸铁的学生们，而是真正的暴徒，那些被烧死的解放军小战士真的很可怜的 戒严令下达前几天，北京当时已经有点太乱了，街上脏乱差，随手就可以拦个出租，不付钱就可以把你载到想要去的地方，只要你打着民主的旗号。
我当时上中学，６４前也跟着去闹腾了一回，其实是被好奇心驱使，再被人拉着去的，我们学校离广场很近，走着走着就遛哒了一趟。去之前做了很多准备，首先就是把教室里的窗帘都给撕成了布条，写上民主之类的东东，每人发一条系头上。游行过程中整个人被太阳晒得很蔫，虽然五步一口号六步一欢呼的，还是没有能调动起我的积极性。等第二次被动员去声援的时候，我就当了逃兵懒得去了，然后我们3个女生跑北海划船去了
６4当晚新闻连播里反复播放说，市民不要去天安门广场，否则后果自负。我妈闲得慌，还非要闹着让我爸陪她去逛一圈。我爸那政治觉悟多高啊，说你没听见这个最后通牒吗？今天晚上肯定要出事，千万不能上街。。。。
后来当晚就出事了，我们停课了正一周，当时乐坏了，难得快期末考试了，反倒不用上学了。等复课后，第一天去上学，我们班就有个英雄式的男生，和我们大讲特讲６４当晚他的天安门奇遇记。别的记不得了，就记得他说，开枪后他们就没命的跑，他身边一个人倒下后，就再也没能起来了。。。
[此贴子已经被作者于2010/6/1 11:57:31编辑过]
mm, 你学校是天安门附近的？该不会咱俩是一个学校的吧？情况和我的好像呀！！给我递个小纸条，你那个学校的？
我可是一路爬上来的，我说了，这个楼里大多数人都心平气和呀。 你看一下你签名
你看一下你签名 怎么啦？
怎么啦？ 读你的签名
嫩真认真， 服了你了，
74 and 75 lou
我是蛮认真的.对人命关天的事不认真那叫什么来着?
我是蛮认真的.对人命关天的事不认真那叫什么来着? 嗯，草菅。。。
我是蛮认真的.对人命关天的事不认真那叫什么来着? 在华人网上？
读你的签名 不过是网上流行的笑话而已呀，有问题吗？
在华人网上？
在网上太认真没有必要
一 个非常不错的信用卡，相比chase sapphire preferred，该卡不仅免去了85刀的第二年年费，是完全的没有年费的信用卡，给的额度也相对较高，而且只需要一笔不限任何金额的消费便可获得 10000points， 可以直接兑换成100刀的check。
最近申请chase家的这个信用卡会弹出一个页面，写着Before you go…We hope you will reconsider 难不成他们家最近被人拿太多这个100刀了！ 不用对它客气，赶紧点击Return&Apply， 拿到落袋为安。
申请点击Chase SapphireSM Card
10,000 Bonus Points after first purchase 2X on all airfare booked through Ultimate Rewards Earn 10x for every dollar when shopping at select merchants through Ultimate Rewards Mall 1 point for every dollar on all other purchase
不过是网上流行的笑话而已呀，有问题吗？ 喔，倒不是那个意思。你读过了，能问问你够几条么？
在网上太认真没有必要
那位同学嫩甭追着我问了， 我在华人鲜花是以CHAT为主的。既然你们这门认真， 我绕着你点行吗？
Earn a FREE FLIGHT- that's 25,000 bonus points after you spend $3,000 in the first 3 months Points are worth 25% more when you redeem for travel through Ultimate Rewards（25000 points redeem as 31250 points） 7% annual points dividend - earn bonus points on your points No Annual Fee for your first year - An $85 value 第一年无年费 申请 Chase SapphireSM Preferred Card 当获得积分后可以在ultimaterewards 左侧的get a reward check兑换$250的支票（兑换金额从20-250）或选择Pay Yourself Back 兑换积分给信用卡还款。更好的是，ultimaterewards（左下角） 经常有giftcard 20%off的offer，本期是Macys，你可以使用25000点兑换$312.5的礼品卡。
至于不知道买什么好 的，可以看这里使用一下coupon购买Amex的giftcard就不需要purchase fee了，无非就是运费7.95，如果买1000块还可以从fatwallet里面拿到30块钱，还倒赚了。还有就是传统方式买硬币，点击这 里 购买，然后去银行存了，很重哦一盒250美金，最多可以买50盒。 EMSVCB or EMADMVMC upon checkout at www.americanexpress.com/gift to receive 100% off the purchase charge. You can use this code for every order you place through 10/15/2010
申请 Chase SapphireSM Preferred Card
Earn a FREE FLIGHT- that's 25,000 bonus points after you spend $3,000 in the first 3 months Points are worth 25% more when you redeem for travel through Ultimate Rewards（25000 points redeem as 31250 points） 7% annual points dividend - earn bonus points on your points No Annual Fee for your first year - An $85 value 第一年无年费 申请 Chase SapphireSM Preferred Card 当获得积分后可以在ultimaterewards 左侧的get a reward check兑换$250的支票（兑换金额从20-250）或选择Pay Yourself Back 兑换积分给信用卡还款。更好的是，ultimaterewards（左下角） 经常有giftcard 20%off的offer，本期是Macys，你可以使用25000点兑换$312.5的礼品卡。
至于不知道买什么好 的，可以看这里使用一下coupon购买Amex的giftcard就不需要purchase fee了，无非就是运费7.95，如果买1000块还可以从fatwallet里面拿到30块钱，还倒赚了。还有就是传统方式买硬币，点击这 里 购买，然后去银行存了，很重哦一盒250美金，最多可以买50盒。 EMSVCB or EMADMVMC upon checkout at www.americanexpress.com/gift to receive 100% off the purchase charge. You can use this code for every order you place through 10/15/2010
申请 Chase SapphireSM Preferred Card
[此贴子已经被作者于2010/6/3 22:29:59编辑过]
喔，倒不是那个意思。你读过了，能问问你够几条么？ 一条都不够，就是觉得好玩
唉， 我承认我错了， 我以为认真的民运人物都去美国国会啦。
那位同学嫩甭追着我问了， 我在华人鲜花是以CHAT为主的。既然你们这门认真， 我绕着你点行吗？
哈哈，可怜。
?????????????
你这种广告贴会被删贴扣分的。干什么不好要干这种事。
12,000 Bonus Miles 无年费
Earn miles faster Travel with no restrictions - Book any travel through any airline, travel agent or online travel site with no blackout dates or advanced bookings Redeem faster with more options - Choose a travel credit to your account or cash starting at just 5,000 miles, gift cards from over 80 brand-name partners starting at just 1,000 miles
在华人网上？
人命的事在网上和在现实中我是一样的认真态度.
在这种事情上两面派,我做不到.
mm, 你学校是天安门附近的？该不会咱俩是一个学校的吧？情况和我的好像呀！！给我递个小纸条，你那个学校的？
同求小纸条。不过我猜mm是西城的。我东城的。
一条都不够，就是觉得好玩
lisa小鱼tx，你把这楼再仔细爬个10遍，我保证你从此至少能够一条： 查得出异常。。。。祝好运。
我我我，，，顶着锅盖遁走了。。。。
人命的事在网上和在现实中我是一样的认真态度. 在这种事情上两面派,我做不到. 网上你认识谁呀， 凭啥判断人两面派？
呃。。。你表打我啊，我要说了：
lisa小鱼tx，你把这楼再仔细爬个10遍，我保证你从此至少能够一条： 查得出异常。。。。祝好运。
我我我，，，顶着锅盖遁走了。。。。
哈哈，心有余而力不足呀。
想问问轰轰烈烈的六四，所谓的学生运动，“成名”的所谓学生领袖除了cl, 吾尔凯希之流，有没有一个真能让那批学生骄傲，让咱们这些晚辈也敬仰的学生领袖呢？
以前有王丹， 不过他也堕落了。
以前有王丹， 不过他也堕落了。 给我们科普一下吧。
以前有王丹， 不过他也堕落了。 不知道他是没有逃出去，还是学谭嗣同留下来流血？
唉， 我承认我错了， 我以为认真的民运人物都去美国国会啦。
那位同学嫩甭追着我问了， 我在华人鲜花是以CHAT为主的。既然你们这门认真， 我绕着你点行吗？
我本来也没追着问你.是你自己冲出来说政府早就有这个信息等等. 让你给个link,又给不出, 就暗讽我不该在网上对人命认真.
词穷了,就胡抓稻草: 光因我认真, 就给扣个民运帽子. 这样的素质让我佩服.
不知道他是没有逃出去，还是学谭嗣同留下来流血？
他坐牢了， 后来保外就医， 来了美国。 被台湾情报机关踢爆说他收他们钱， 和台独混在一起。