probably your cousin didn't graduate right in 89. My mentor from my previous job, he graduated from a graduate school exactly in 89 and was assigned to the government agency we were working for. He told me, although job assignments were decided well before 6.4 and they already started to work in the agency in August, around Oct, every student was reinvestigated. anyone who participated, even to a least degree, was rejected by the government. He told me, among all fresh graduates joining the agency that year, only two students were able to keep their jobs in the government.
以下是引用cxvv在6/3/2010 1:27:00 AM的发言： 再唐一句，说60/70年代的人心中有种特别的使命感我同意；说现在很多人麻木，没良心我不同意。60/70年代的年轻人是从斗争中走出来的，喜欢喊口号，热衷搞运动。现在的年轻人也愤青，就拿61湖南法院事件来说，SOHU民意调查，说杀的好的，拍手称快的占当天的44%,而表示愤怒的只占20%（我理解的原因是很多人对当权阶级一种与生俱来的怨恨）。网络上负面新闻关注的人特别多，有的人还专门制造负面新闻引起关注。自发的舆论监督也多了，人肉搜索也职业化了。所以我说，不是麻木了，是有更好的发泄渠道了。感谢网络的言论自由，每个人都能在网络上直抒胸意了。反过来又说明一点，现在社会，为什么走极端的运动越来越少了？因为大家日子过的好了；日子好了，牢骚就变成饭后一个饱嗝，在网络上放放就算了。 re
有认识不深刻的民众也没什么吧。就是在这帖子里不也有铁杆拥护血腥镇压的么？
这个帖子里，没有谁无条件的拥护血腥镇压吧。你断章取义了。
都在说大部分学生无辜。被人利用。 少数领袖无耻。
当时局势混乱，无法控制。政府镇压，不得以而为之。
是个LOSE-LOSE的结果。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 17:20:15编辑过]
动用坦克是想震慑， 并不是真正想镇压， 坦克在64到底打死了多少人？真想镇压平民哪里用的上坦克， 机枪对着扫射就行了。
说白了， 政府最希望的是控制局面， 最好一个人都不要死事态能平息下来， 只有居心叵测的人， 组织和国家才希望中国军队开枪打死中国人。
RE。。。。。
这个帖子里，没有谁无条件的拥护血腥镇压吧。你断章取义了。 都在说大部分学生无辜。被人利用。 少数领袖无耻。 当时局势混乱，无法控制。政府镇压，不得以而为之。 是个LOSE-LOSE的结果。 [此贴子已经被作者于2010/6/2 17:20:15编辑过] 那些说民众，学生往枪口上撞的人就是拥护血腥镇压。
外国人有那本事，早翻天了。。
漫长的冷战中美国可是从军事，技术到人文历史各个角度花钱花力，终于把前苏联给搞下去了。否则今天灌水的说不定有大部分都在前苏联留学呢，因为那可能是现在的世界第一大国。
漫长的冷战中美国可是从军事，技术到人文历史各个角度花钱花力，终于把前苏联给搞下去了。否则今天灌水的说不定有大部分都在前苏联留学呢，因为那可能是现在的世界第一大国。
你确定苏联解体全是美国功劳么？苏联自己国内矛盾尖锐的不得了了。换个角度说，要是美国国内矛盾尖锐了，发生了内战，是不是也要完全算到苏联的功劳上？
那些说民众，学生往枪口上撞的人就是拥护血腥镇压。
我觉得，那些什么事情都不知道，消息不灵通，一腔热血去游行，结果被误打死的学生 和行人，的确比较无辜。
但是有些明知道在全城戒严，还无视戒严令的人， 出去看热闹的。
那些抢枪支，抢军车，挑衅的。仗着我是学生，你敢把我怎样的。最后被打死， 自己也该负一部分责任吧。
你确定苏联解体全是美国功劳么？苏联自己国内矛盾尖锐的不得了了。换个角度说，要是美国国内矛盾尖锐了，发生了内战，是不是也要完全算到苏联的功劳上？ 苏联反正也解体了，现在回头看自然是怎么说怎么合适了。
你确定苏联解体全是美国功劳么？苏联自己国内矛盾尖锐的不得了了。换个角度说，要是美国国内矛盾尖锐了，发生了内战，是不是也要完全算到苏联的功劳上？
从严谨的角度说，前苏联解体不可能说全是美国的功劳 （任何事情都不可能由一个因素解释全部）。但是从各种文献看，美国当时从意识形态教育，从各方面的投入看，瓦解前苏联是首要任务。之后日本崛起之后日本就是首要目标了，现在就是中国了。
我这样说，并不是说我们每个人生活中都要怎样怎样，其实跟我们大多数人的生活都不会在短期内造成巨大的影响。如果从讨论国家关系看，利益永远是第一位的，其它的媒体报道什么的，民主自由这种东西，基本上都是洗脑工具。无非现在美国洗脑水平比中宣部高好几个台阶而已。
所以不能说有外人希望中国军队开枪打中国人，责任就在“居心叵测”的外人。 看事情都是结果导向的，中国政府是开枪了，是有学生死亡了，开枪的就是责任方。无论原来是想怎样控制局面，历史就是历史，不能重演不能改变。 我没有说政府没责任，这个政府也不是我理想中的政府。但是非说它开坦克是来轧死人的我也不信。杀人何必用坦克？想反它开坦克可能是希望震慑住民众， 这样少流血少死人。
另外我就是觉得凡是希望中国军队开枪打死中国老百姓(从中谋求政治资本)的个人，组织和国家就是居心叵测。这些人披着64卫道士的外衣， 不比开枪的政府强到哪里去。
苏联反正也解体了，现在回头看自然是怎么说怎么合适了。
历史也不是任人说的么，可以百渡一下看。大多数人怎么评价的。。。
历史也不是任人说的么，可以百渡一下看。大多数人怎么评价的。。。
还用百度吗，从这个楼看起，也能看出一个小的sample里的差异吧。
军人遇害基本上都是64凌晨的事情。我前面都给了崔国政刘国庚网上纪念馆的文字。这些都是可以通过公开刊物确认的。
有观点认为开枪的部队和后来遭到攻击的部队其实不一样。而开枪的部队也因为时机不同，最后后果也很不同。比如说空15军的空降旅是从城南开进的，从一开始就开枪，反而没有受到什么特别阻碍，顺利开进到前门一线。而从西城沿长安街推进的部队受到很大阻碍，一开始很克制，但是也因此无法完成任务，才开始开枪强行推进。反而在木樨地复兴门一带造成极大伤亡。很多广场上学生的回忆都提到人民大会堂突然涌出大量部队，这些部队应该是乘坐北京的战备地铁进城的。北京早在60年代就修建了第一条地铁，从西山直达市中心。这个是战备用途的，不对市民开放。
回来说开枪的事，我个人认为军队是比较克制的，其实只需要每个步兵班有一个人对示威者开枪，就足以造成这种伤亡。多年前有个NC民运写文章提到他在长安街捡到怪异的子弹壳，怀疑是军队使用开花弹的证据。其实那个弹壳是空包弹，也就是没有弹头的子弹。这也就是说军队很可能配发了这种只具备威慑作用却基本没有杀伤作用的子弹。我猜测可能绝大多数士兵根本没有配发实弹。这可能也是为什么那些遇害解放军无法保护自己的原因。
顶一下，我觉得这个说得可观。
从严谨的角度说，前苏联解体不可能说全是美国的功劳 （任何事情都不可能由一个因素解释全部）。但是从各种文献看，美国当时从意识形态教育，从各方面的投入看，瓦解前苏联是首要任务。之后日本崛起之后日本就是首要目标了，现在就是中国了。
我这样说，并不是说我们每个人生活中都要怎样怎样，其实跟我们大多数人的生活都不会在短期内造成巨大的影响。如果从讨论国家关系看，利益永远是第一位的，其它的媒体报道什么的，民主自由这种东西，基本上都是洗脑工具。无非现在美国洗脑水平比中宣部高好几个台阶而已。
马克思早说了，内因是事物发展变化的根据，它规定了事物发展的基本趋势和方向；外因的作用无论多大，也必须通过内因才能起作用。 你好像有没理解大家为什么要如此讨论，国内只有发展的好，老百姓日子好过，就谁也颠覆不了党的政权。 你认为64那些人是因为日子过的太舒服了才去游行的么？麻烦参考下lz的帖子，有什么群众基础。群众要的很简单就是过好日子。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 17:47:43编辑过]
马克思早说了，内因是事物发展变化的根据，它规定了事物发展的基本趋势和方向；外因的作用无论多大，也必须通过内因才能起作用。 你好像有没理解大家为什么要如此讨论，国内只有发展的好，老百姓日子好过，就谁也颠覆不了党的政权。 你认为64那些人是因为日子过的太舒服了才去游行的么？麻烦参考下lz的帖子，有什么群众基础。群众要的很简单就是过好日子。
那你凭什么以为国内现在发展不好？凭着网上的愤青，他们代表得了群众吗？
说起群众来，广大农民占了人口的绝大多数，你问问他们六四该不该结束？你再问问他们，历史上第一次免收农业税，从经济上和象征意义上是个什么概念？
这个话题，年年都被提起，年年争论。根本没结果。 支持64的，不如说说如果当初政府没镇压，中国现在会怎样？ 学生胜利？ 共产党下台，中国从此走向民主富强？老百姓都过上好日子？ ＨＯＷ？ [此贴子已经被作者于2010/6/2 17:46:59编辑过]
柴玲当部长， 吴而开西总理。
马克思早说了，内因是事物发展变化的根据，它规定了事物发展的基本趋势和方向；外因的作用无论多大，也必须通过内因才能起作用。 你好像有没理解大家为什么要如此讨论，国内只有发展的好，老百姓日子好过，就谁也颠覆不了党的政权。你认为64那些人是因为日子过的太舒服了才去游行的么？麻烦参考下lz的帖子，有什么群众基础。群众要的很简单就是过好日子。
就发在这里吧。
你觉得如果当初政府没镇压，中国现在会怎样？
学生胜利？ 共产党下台，中国从此走向民主富强？老百姓都过上好日子？
ＨＯＷ？
[此贴子已经被作者于2010/6/2 17:49:23编辑过]
那你凭什么以为国内现在发展不好？凭着网上的愤青，他们代表得了群众吗？
说起群众来，广大农民占了人口的绝大多数，你问问他们六四该不该结束？你再问问他们，历史上第一次免收农业税，从经济上和象征意义上是个什么概念？
我说过国内发展的不好么，你别乱扣帽子。。。这里有谁说过这话？麻烦你引出来？这里有人说64不该结束？你不会梦游了吧。。。
那些说民众，学生往枪口上撞的人就是拥护血腥镇压。 wow～你头脑好简单，就好像说那些说绿色不好看的就是喜欢穿红。。。。
就发在这里吧。 你觉得如果当初政府没镇压，中国现在会怎样？ 学生胜利？ 共产党下台，中国从此走向民主富强？老百姓都过上好日子？ ＨＯＷ？ [此贴子已经被作者于2010/6/2 17:49:23编辑过] 我说过反对血腥镇压，共产党下台好像是你说的。。。
我说过国内发展的不好么，你别乱扣帽子。。。这里有谁说过这话？麻烦你引出来？这里有人说64不该结束？你不会梦游了吧。。。
哇噻，排比句好有气势啊。不过对争论没有任何实质性的帮助，反而显得。。。
我说过反对血腥镇压，共产党下台好像是你说的。。。
对，共产党下台是我加的。
你觉得怎么控制局势，或者共产党怎么做，你满意呢？
我说过反对血腥镇压，共产党下台好像是你说的。。。
以下是引用foxxpo在6/2/2010 5:43:00 PM的发言：
马克思早说了，内因是事物发展变化的根据，它规定了事物发展的基本趋势和方向；外因的作用无论多大，也必须通过内因才能起作用。 你好像有没理解大家为什么要如此讨论，国内只有发展的好，老百姓日子好过，就谁也颠覆不了党的政权。 你认为64那些人是因为日子过的太舒服了才去游行的么？麻烦参考下lz的帖子，有什么群众基础。群众要的很简单就是过好日子。
以下是引用foxxpo在6/2/2010 5:43:00 PM的发言：
马克思早说了，内因是事物发展变化的根据，它规定了事物发展的基本趋势和方向；外因的作用无论多大，也必须通过内因才能起作用。 你好像有没理解大家为什么要如此讨论，国内只有发展的好，老百姓日子好过，就谁也颠覆不了党的政权。 你认为64那些人是因为日子过的太舒服了才去游行的么？麻烦参考下lz的帖子，有什么群众基础。群众要的很简单就是过好日子。
这就叫让党下台了？我党的口号不就是满足人民群众日益增长的物质需要么？
这就叫让党下台了？我党的口号不就是满足人民群众日益增长的物质需要么？
结合你的意思，人们为什么去游行啊，因为过得日子不舒服；你又说了政权的存在是满足人们的需要，现在人们的需要得不到满足了，你说政权如何？
三段论啊，大学要求逻辑必修是个很重要的任务，否则辩来辩去也没个结果。
还有啊，你把党和政府区分来说比较好，我不觉得这两是一个概念上的东西。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 18:05:31编辑过]
结合你的意思，人们为什么去游行啊，因为过得日子不舒服；你又说了政权的存在是满足人们的需要，现在人们的需要得不到满足了，你说政权如何？
三段论啊，大学要求逻辑必修是个很重要的任务，否则辩来辩去也没个结果。
还有啊，你把党和政府区分来说比较好，我不觉得这两是一个概念上的东西。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 18:05:31编辑过] 那个时候没满足，不代表现在没满足，现在我党不是稳坐江山么？你有逻辑么？一上来就要给我扣反党的帽子，摆托你看看前面，我还唱了江主席的赞歌，想诽谤人也做足功课。
从严谨的角度说，前苏联解体不可能说全是美国的功劳 （任何事情都不可能由一个因素解释全部）。但是从各种文献看，美国当时从意识形态教育，从各方面的投入看，瓦解前苏联是首要任务。之后日本崛起之后日本就是首要目标了，现在就是中国了。
我这样说，并不是说我们每个人生活中都要怎样怎样，其实跟我们大多数人的生活都不会在短期内造成巨大的影响。如果从讨论国家关系看，利益永远是第一位的，其它的媒体报道什么的，民主自由这种东西，基本上都是洗脑工具。无非现在美国洗脑水平比中宣部高好几个台阶而已。
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。
别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。
那个时候没满足，不代表现在没满足，现在我党不是稳坐江山么？你有逻辑么？一上来就要给我扣反党的帽子，摆托你看看前面，我还唱了江主席的赞歌，想诽谤人也做足功课。
反党的帽子给你，你也太看得起你自己了。也许有人喜欢你，送你这顶帽子，那显然不是我。
我除了开人玩笑说人拿钱发帖以外，讨厌说什么反党或者爱国之类的屁话。大家都是受过高等教育的，就是讨论，丰富知识，锻炼逻辑，至于爱不爱党，爱不爱国这些事情在辩论的时候最没意思了。
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。 别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。
又来一个甲醇。
我说过国内发展的不好么，你别乱扣帽子。。。这里有谁说过这话？麻烦你引出来？这里有人说64不该结束？你不会梦游了吧。。。 别再浪费唾沫了，你看看他一向那回帖就知道内个是真梦游，不是假的～还大学逻辑呢，我的玛雅，百无一用是书生就说的是这种人。。。
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。
别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。
这个太欢乐了， 美帝没有惦记中国。
又来一个甲醇。
三江说的， too simple， too naive。
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。
别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。
你是纯粹为了口舌之争，所以才这么说，还是真的这么认为阿？
我要雷死了。。
柴玲当部长， 吴而开西总理。
那不又成了太平天国了么？
99年轰炸，不是很多人去美国使馆游行么，辅导员一个宿舍一个宿舍做工作不让去
大概怕出乱子
这个我要更正一下，，我lg当时在北京那个有优秀传统的大学读大学，他经历过。
告诉我：去游行的时候，是辅导员组织的，带领的，（据说有的地方还发包子了，但是他那拨好像没有）。然后一队人走了一阵子，走到某处，辅导员说就到这里了，说如果再自己往前游行，可就责任自负了，，然后他们就转头回学校了。。。
就算没听说过王实味，遇罗克，张志新，也听过右派和文革吧。以为党妈不会很黄很暴力，只能说很傻很天真。
我觉得是89前10年改革开放，那时候思想确实很自由，舆论确实很宽松。。。。让很多人，包括学生和年轻的市民，都忘了国家机器和政府是怎么一回事了
你可以看看死的人，几乎都是年轻人，哪有年岁大点的，经历过80年以前的社会环境的？
我记得很清楚，我爸妈当时看了新闻电视，也听美国之音，就知道这事最后会麻烦，当然他们没有直说，他们胆子小，怕让我们小孩听了出去瞎说。。。
另外我家邻居的儿子在北京读书，刚开始学潮，离64还2个月呢，当时他急得不行，无论如何让他孩子必须马上买火车票回家
这都是经历过建国后历史的人，，看这些问题，跟20岁的学生和市民是不一样的，这样激烈的抵抗国家机器的行为，如果放50年到78年，完全属于那啥。。。。。。
说学生和年轻市民被“惯”，也是要看跟什么标准比，要是跟美国现在的标准比，他们的行为和诉求，也算合理范围内（当然我觉得美国也不允许你盘踞白宫广场2两个月，还拦军车啥的），，要是是跟中国过去的国情比，这行为还真挺出格的。。
这个我要更正一下，，我lg当时在北京那个有优秀传统的大学读大学，他经历过。
告诉我：去游行的时候，是辅导员组织的，带领的，（据说有的地方还发包子了，但是他那拨好像没有）。然后一队人走了一阵子，走到某处，辅导员说就到这里了，说如果再自己往前游行，可就责任自负了，，然后他们就转头回学校了。。。
hehe, nod..they were orgnized~some universities even provided transportation :)
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。
别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。
hahahahaha....
zz to joke
那些说民众，学生往枪口上撞的人就是拥护血腥镇压。
I don't get your logic.....how do you get the conclusion?
政府的妥协换来了什么：把大部分黑人低质量地养起来？
“看起来进步”这个词我觉得用的很准确。
黑人地位提高是不容置疑的,他们可以选举了,可以和白人一起上学,坐车一块了...这不单单是"看起来的"
低质量的养和肤色没什么关系,白人穷人也是低质量的养的.
我收回我刚才说的nc的话，没有谁是nc，任何一个具有独立思考能力、有良心的人，在仔细做过研究，看过资料以后，我相信得出的结果应该是不荒唐的。
[此贴子已经被作者于2010/6/2 20:11:31编辑过]
那你凭什么以为国内现在发展不好？凭着网上的愤青，他们代表得了群众吗？
说起群众来，广大农民占了人口的绝大多数，你问问他们六四该不该结束？你再问问他们，历史上第一次免收农业税，从经济上和象征意义上是个什么概念？
现在想起农民啦?
把人家饿死的时候怎么不问啊?
共产党就是翻脸不认人的,可以用震惊世界的手段的. 学生们以为共产党在文革后会有所改变,是又一次天真的信任.
就发在这里吧。
你觉得如果当初政府没镇压，中国现在会怎样？
学生胜利？ 共产党下台，中国从此走向民主富强？老百姓都过上好日子？
ＨＯＷ？
[此贴子已经被作者于2010/6/2 17:49:23编辑过]
共产党下台这话谁说答?
不是故意忽略。。你怎么不回答我64和54的问题。。。既然54都没有用坦克军队镇压。。咱人民政府64的时候却非要要动用不可呢？对，偶就是纠结这个军队的使用的必要性问题
至于军阀派系引起内战。。。现在中国军队归党指挥，一切服从党的命令。。。不是政府的军队。。。也不是当年北洋老蒋时代派系林立的局面。。。你太小看咱党对军队的控制了
[此贴子已经被作者于2010/6/2 16:18:04编辑过]
54主要提的是外惩国贼，和64能一样嘛?和平时期的所谓学潮，是不是也能考虑下和平时期的特性。稳定第一啊。
争取民主权益明显是傻帽儿了，人民自己都要求稳定，不要权利；还是后来加入政府做公务员当官的是正确选择，加入利益集团才能爽歪歪。
枪不是学生抢的.学生已经控制不了社会群众的情绪和行为了,也从来没有那个能力.中国的学生懂个啥,游个行,市民支持一下送个面包就以为天下己任了.
很喜欢看你的发言。
觉得中国的政治为什么总是要争得你死我活才行，为什么不学学有的国家，大家互相妥协达到共识，这样才好。
如果政府真的相信自己当时做的是正确的,干嘛不把事情经过讲清楚呢.弄的大家现在连死了几个人,死的是谁都不知道.北京户籍制度不要太厉害哦,不可能没有统计的.
不出版赵紫阳的书可以理解,干嘛不出版李鹏的回忆呢?
这几个被暴民杀害的烈士们,也该常被纪念一下.只是那几天,天天上电视,起到让大家都恨暴民以至于恨学生搞绝食的作用后就被忘了.
在美国你可以看到这些书的，我公公这次来从图书馆借了很多国内看不到的书。不过你看书的时候，自己要长脑子哈。谁写自传回忆录不是使劲地夸自己。
ZT
最近经常在天涯“国际观察”、“天涯杂谈”以及凯迪“猫眼看人”看到这么一段话：“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶层， 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。 在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”
有人说是林语堂说的，于是百度了一下林语堂，在下面有这么一段备注：2008年9月以后网络广为流传这么一句号称是林语堂的话：“中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”有一说是出自林语堂的《吾国吾民》，而搜遍网络，林语堂的《吾国吾民》中并未出现这句话。继续再搜索有林语堂和这句话的页面，全部都是2008年9月后大量出现，这段话已经被广泛用来鄙视那些弱势小民的“多管闲事”，但细查出处，大量翻看这些页面，并无证据说明是出自林语堂。
================================================
如果真有人肯定林语堂说过这句话，请拿出证据来。
看这个贴，觉着心寒。
争取民主权益明显是傻帽儿了，人民自己都要求稳定，不要权利；还是后来加入政府做公务员当官的是正确选择，加入利益集团才能爽歪歪。
不觉得争取民主权利有什么问题，但是什么事都要看看是用什么手段。如果绝食或者以死胁迫能有用的话，那这社会早就进步到共产主义了。。。当时是什么样子，改革开放不到10年，中国社会刚刚百废俱兴，仅仅10年的发展，就想成为西方几百年才发展成的那种民主，那是绝对不可能的。美国建国几百年，妇女拥有投票权也是近几十年才有的，黑人到现在还是被歧视，民主是几百年甚至更久才能达到的。。。。改革不是一朝一夕的事情，如果社会没进步到那种程度的话，是绝不可能有质的改变的。。。历史规律就是这样。。。所以要改革只能慢慢来。。。。。。
况且,且不论那句话谁说的,我觉得很有道理,很符合部分中国人的心态.
54主要提的是外惩国贼，和64能一样嘛?和平时期的所谓学潮，是不是也能考虑下和平时期的特性。稳定第一啊。 re这个
================================================
如果真有人肯定林语堂说过这句话，请拿出证据来。
早有人质疑过啦，，说难道林语堂那个年代就流行“弱智”这个网络词语啦？
看这个贴，觉着心寒。
争取民主权益明显是傻帽儿了，人民自己都要求稳定，不要权利；还是后来加入政府做公务员当官的是正确选择，加入利益集团才能爽歪歪。
我没觉得要求稳定有什么不好。对人民来说，生存和生活才是第一诉求，在满足这一诉求的基础上，再有政治诉求。为所谓的政治诉求而推倒稳定的民生基础，是舍本逐末之举。何况，在推倒了稳定的民生基础之后，还不见得能实现所谓的民主权益。
早有人质疑过啦，，说难道林语堂那个年代就流行“弱智”这个网络词语啦？
也许某老将姓林名语堂，恰好说了这话呢。。。
据说:这段话是网友据林语堂“一夕话”改编的，然后就被安到了林语堂身上，原话：中国就是有这么一群人，为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主，在动物世界里找这样的动物几乎不可能。（1937年，发表于申报） 我还真不知道这个。不过就算不是他说的，也是我很想说的。
在美国你可以看到这些书的，我公公这次来从图书馆借了很多国内看不到的书。不过你看书的时候，自己要长脑子哈。谁写自传回忆录不是使劲地夸自己。 是啊。所以我想看李鹏写的呢。可惜他的哪都没印。
64的时候我还小，在个小城，只记得当年自己在考试，外面一卡车大学生来号召中小学生上街游行。后来中学的时候，政治老师是参加过静坐的大学生，记得她提到过当年她们那届毕业分配情况不好，她们当年出门静坐，是听人号召支援天安门的大学生。这些年，多多少少也听大人议论过这些事情，网上听的看的也不少，每年这个时候，这件未能盖棺定论的事情都会拿出来说道一番。
当年自己毕竟未亲身经历，所以每逢此话题更愿意多听少说。种种看下来，很感叹64是一道深深的伤疤，留给那年的大学生，以及众多民众。政府当年动用的是下策，多年来讳莫如深。其实这件事情学生和当局政府谁都不是赢家。
我这个小辈今天看来，坡感叹当年大学生的一番理想和一腔热血，同时也感叹，光凭理想没有能力，很可能成事不足败事有余。如果抛头颅洒热血换来的是小人的政治资本，是民众精神受创后的缄默，是一场悲剧，真是一种深深的悲哀。
[此贴子已经被作者于2010/6/1 23:19:44编辑过]
同感，还是希望社会稳定，要不受苦的还是老百姓
我还真不知道这个。不过就算不是他说的，也是我很想说的。
那句话本来就漏洞百出还每每被人引及.好象被损害利益的人,只有憋屈地以奴隶的姿态存在,如果思想没有先行怎么去改造地位?其次这位改编者很磨棱两可很找抽型地用了"意识"这一个词.意识是从哲学到心理学方方面面无法统一的一个定义.唯心的唯物的新哲学旧哲学对这个词都有着不同说法.这个所谓"统治阶级的意识"究竟是个啥?追究起来动物在具备人脑以前都不配谈"意识"这个词.连人脑这个物质基础都不存在,和什么弱不弱智有关系吗?和动物界单线联系上以后是不是还要再泛化到植物界去求索"意识"?
据说:这段话是网友据林语堂“一夕话”改编的，然后就被安到了林语堂身上，原话：中国就是有这么一群人，为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主，在动物世界里找这样的动物几乎不可能。（1937年，发表于申报）
这原话用来说某些人挺合适的，怪不得他们要改编了。
这原话用来说某些人挺合适的，怪不得他们要改编了。
这句原话不就是赤裸裸的抽5分党的面？
那句话的确是林语堂说的,以前班上有个帖子里见过出处.
况且,且不论那句话谁说的,我觉得很有道理,很符合部分中国人的心态.
那不正好符合前面有些TX说的党妈，亲儿的论调？64前太把自己当主人，当回事；64后好好过生活吧。国家稳定了，大家都好。
我还真不知道这个。不过就算不是他说的，也是我很想说的。
光有一腔热血，忧国忧民之虑是不够得，这楼里有和你一样立场的说的还很中肯的。你基本啥都说不出来，恕我直言，你基本在拽你方后腿。。。
我也是，还有报纸的报道，收音机的新闻 而且我从小军营里长大，对解放军叔叔有与生俱来的亲切感．． 从此６４就在我幼小的心灵里留下了阴影．． Re
这个数百人死亡的数据是从哪里统计来的？我相信是有伤亡的， 就是好奇数据的根据。我不认为是军队平暴， 但我也不相信对着平民扫射。
至于坦克进京， 估计是为了震慑一下尽快解决。
呵呵，当时的学生也是你这么想的。80年代的人多单纯那，从来都觉得解放军是人民的军队，不相信人民军队会对着平民扫射。于是他们不撤离广场，后来才发现自己是多么的幼稚。
我不在这里和你吵，我也不聪明，我只用事实说话，我当时住北京，大部分烧军车和战士，都是大白天发生的事情，不是你说的６4凌晨。 另外，我说６４半夜，是因为我从来都没有仔细研究过和６４凌晨有什么区别，我觉得都差不多 如果是在白天，那应该是在6月4日凌晨以后吧。
6月3日前是没有流血冲突的。大部分群众是在6月3日晚上，6月4日凌晨死的。那么，你说，先死的是群众还是士兵？
如果政府真的相信自己当时做的是正确的,干嘛不把事情经过讲清楚呢.弄的大家现在连死了几个人,死的是谁都不知道.北京户籍制度不要太厉害哦,不可能没有统计的. 不出版赵紫阳的书可以理解,干嘛不出版李鹏的回忆呢? 这几个被暴民杀害的烈士们,也该常被纪念一下.只是那几天,天天上电视,起到让大家都恨暴民以至于恨学生搞绝食的作用后就被忘了. 这个政府确实没有统计出来。不是隐瞒不报，是真的统计不出来。因为确实有很多尸体他们不知道是什么人，户籍，身份证都查不到。美国让他们交一份死亡者名单，他们交不出来。
呵呵，当时的学生也是你这么想的。80年代的人多单纯那，从来都觉得解放军是人民的军队，不相信人民军队会对着平民扫射。于是他们不撤离广场，后来才发现自己是多么的幼稚。 真是搞笑。
既然这么”相信“人民军队，干嘛要阻拦坦克啊。反正你相信人民军队不会对平民扫射，你就让坦克过去就是了。
不自相矛盾嘛。
根据死亡人数，我个人不相信所谓的对”平民扫射“这种说法。
还有能把那些拦坦克，扔砖头，甚至杀害解放军的都叫做”平民“吗。
是不是所谓的平民用砖头，用棍棒，用汽油烧，解放军就不能用枪，就得砖头对砖头才行？
当然更多的是明明自己是平民，但是却要在戒严n多天后，还非要和暴民混在一起。
p.s.俺可没替gcd开脱，这个事件没处理好，有平民死伤是肯定的。
保守派在这时，洋洋得意，俨然以接班人自居，李鹏讲话的时候，眉飞色舞，有的
时候连邓都不放在眼里，邓知道用这批人杀人可以，但治国不行。六四镇压之前就已经决定把江泽民调进北京备位，92年后启用了朱镕基作副总理取代李鹏，上海帮掌控入中央，在六四出了大力的陈希同非常不满，觉得自己的能力远远高于江，竟然没有分到胜利果实。95年后，陈希同被逮捕。李鹏被束之高阁。杨家将被逼退，中国开始了江朱体制的时代，
http://www.mitbbs.com/article_t/WaterWorld/335617.html
陈希同 倒台 也是因为政治斗争
我一个姐姐亲历了，她几乎是最后几批离开天安门的，说士兵没有对学生开枪，不过，有对天开枪的，所以有个别学生招了流弹或者是弹壳一类的。
另外，那时的学生到现在也就４０来岁，５０岁太夸张了！应该是老师类的吧！
那死的那些人 是怎么死的
学运领袖里确实有几条臭鱼，但大部分学生都只是爱国热血青年。
我表哥和他女朋友当时在我家所在的城市上大学，此大学有著名的学运传统，所以他俩和他们的同学也在天安门广场绝食来着。不过没坚守到最后。。。我二姨当时担心得要死，强令我妈把他儿子弄回南京。。这才躲过一劫。。我那时还小光顾着为停课不用上学兴奋了。因为表哥不是带头的，没受什么处分，后来毕业回南京进了政府机关做了小头头，现在他儿子已经老大了，岁月静好～
probably your cousin didn't graduate right in 89. My mentor from my previous job, he graduated from a graduate school exactly in 89 and was assigned to the government agency we were working for. He told me, although job assignments were decided well before 6.4 and they already started to work in the agency in August, around Oct, every student was reinvestigated. anyone who participated, even to a least degree, was rejected by the government. He told me, among all fresh graduates joining the agency that year, only two students were able to keep their jobs in the government.
汗，推着公车，用身体撑着公车去挡坦克的人都被你说成游手好闲的了，这些人真是死不瞑目啊。 说句不好听的，那个人就是找死
难怪学潮会失败， 一点脑子都不动，用身体和坦克对抗
[此贴子已经被作者于2010/6/3 10:21:22编辑过]
据说:这段话是网友据林语堂“一夕话”改编的，然后就被安到了林语堂身上，原话：中国就是有这么一群人，为了几个卢布，不惜出卖自己的国家和民族的利益，在报纸上疯狂叫卖自己的汉奸言论，武装保卫苏联，支持外蒙人民自己当家做主，在动物世界里找这样的动物几乎不可能。（1937年，发表于申报） 喔
你意思是说，在某些情况下，如果你父母开枪打你，你觉得也是你自找的？ 有些人就是总以为自己做的事情就一定是对的， 别人就的支持他
如果在某些情况下，你父母开枪打你，你可能不觉得是你自找的，但是别人从旁观者的角度看，你就是自找的
[此贴子已经被作者于2010/6/3 11:03:17编辑过]
说句不好听的，那个人就是找死
难怪学潮会失败， 一点脑子都不动，用身体和坦克对抗
[此贴子已经被作者于2010/6/3 10:21:22编辑过] 那你说平民用啥和坦克对抗？
你肯定会说，压根不该对抗，是么？
那你说平民用啥和坦克对抗？
你肯定会说，压根不该对抗，是么？
你觉得该吗？
估计柴玲肯定觉得应该， 死的越多也好。
[此贴子已经被作者于2010/6/3 10:39:54编辑过]
正方：六四（后期）是打砸抢，国外势力渗透，无良领袖把持。最后政府出动军队是为了剿灭打砸抢分子，学生/市民不听劝，64晚上跟着瞎掺或，死了可惜/可悲/活该。
反方：六四是学生反腐败/要民主，是正义诉求。政府无论如何不因该开枪。学生死了政府要负责任/平反/谢罪。
你这个简直是受害妄想强迫症，日本是有美国驻军的，你拿过来和中国一起说，抽风了。 别把自己想那么重要，人家没那闲心去天天琢磨着搞中国，中国没那么多的利益让人惦记。 我以为我看错了呢
再唐一句，说60/70年代的人心中有种特别的使命感我同意；说现在很多人麻木，没良心我不同意。60/70年代的年轻人是从斗争中走出来的，喜欢喊口号，热衷搞运动。现在的年轻人也愤青，就拿61湖南法院事件来说，SOHU民意调查，说杀的好的，拍手称快的占当天的44%,而表示愤怒的只占20%（我理解的原因是很多人对当权阶级一种与生俱来的怨恨）。网络上负面新闻关注的人特别多，有的人还专门制造负面新闻引起关注。自发的舆论监督也多了，人肉搜索也职业化了。所以我说，不是麻木了，是有更好的发泄渠道了。感谢网络的言论自由，每个人都能在网络上直抒胸意了。反过来又说明一点，现在社会，为什么走极端的运动越来越少了？因为大家日子过的好了；日子好了，牢骚就变成饭后一个饱嗝，在网络上放放就算了。 re
六四这事情，年年这时候都会百仙过海，各说各话，谁也说不服谁。没什么奇怪的，立场不一样而已，你想想看，就连大跃进时期全国非正常死亡上千万人这种惨事都有人为毛辩护开脱，可见人和人的立场能有多大的差异。都是成年人了，哪那么容易被说服的，何况是在BBS上？这里各路人马的讨论也是历史的一部分嘛，我相信以后随着国内资料解密，会有越来越多的hard evidence，到时候大家再对比对比当年自己的言论，看看得失如何。
我倒是有个建议，当然也是我所见不广，似乎坊间对于六四的纪念资料里面，类似于《一百个人的十年》这样的书并不多见，其实真应该采访汇编一下当年这些爱国学生们的点滴，事情已经过去二十多年，说出来应该对当事人的影响已经很小了吧（特别是海外的），再不记录下来很可能就随着时间湮灭了，而且没有必要预设什么立场、动机、结果，记录经历就已经足够有意义。
苏联看起来那么强大的一个军事帝国，一夜间也就呼啦啦垮了；俄罗斯民主化之后我们电视台90年代整日yy苏共卷土重来，现在看来不过笑谈；76年高举两个凡是的时候，又有什么人能想到30多年后一个中学老师可以公开说毛是“二十世纪三大暴君"呢？同样的，对于六四，历史会慢慢给出一个接近原貌的表述和评价，我个人看法，不出二十年吧，各位都是八九点钟的太阳，会看到的。
说句不好听的，那个人就是找死
难怪学潮会失败， 一点脑子都不动，用身体和坦克对抗
[此贴子已经被作者于2010/6/3 10:21:22编辑过] 你太聪明了，就是，身体哪能跟坦克比啊。
我汗颜退下，现在的孩子就是聪明，不好骗啊
有些人就是总以为自己做的事情就一定是对的， 别人就的支持他
如果在某些情况下，你父母开枪打你，你可能不觉得是你自找的，但是别人从旁观者的角度看，你就就是自找的
[此贴子已经被作者于2010/6/3 11:02:42编辑过]
我觉得这个帖子改成投票贴算了。基本就这两个观点。
正方：六四（后期）是打砸抢，国外势力渗透，无良领袖把持。最后政府出动军队是为了剿灭打砸抢分子，学生/市民不听劝，64晚上跟着瞎掺或，死了可惜/可悲/活该。
反方：六四是学生反腐败/要民主，是正义诉求。政府无论如何不因该开枪。学生死了政府要负责任/平反/谢罪。
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
re
我觉得这个帖子改成投票贴算了。基本就这两个观点。
正方：六四（后期）是打砸抢，国外势力渗透，无良领袖把持。最后政府出动军队是为了剿灭打砸抢分子，学生/市民不听劝，64晚上跟着瞎掺或，死了可惜/可悲/活该。
反方：六四是学生反腐败/要民主，是正义诉求。政府无论如何不因该开枪。学生死了政府要负责任/平反/谢罪。
还有其他很多观点吧。是非对错要看判断的角度。是否平反，什么时候平反，都还没到时候吧。
政府说广场没有死学生，这是撒谎，政府反复放烧死小士兵的录像，这是是控制媒体。可是哪个政府不是这样？你还希望中国大乱吗？大乱了中国老百姓都没好日子过。中国再怎么乱，我也不希望西方来控制中国。
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
What's the difference? Red is mine
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪 = 六四（后期）是打砸抢
政府出动军队是为了尽快控制局面 = 政府出动军队是为了剿灭打砸抢分子
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤 =六四（后期)...国外势力渗透，无良领袖把持
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准 = 死了可惜
但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义 = 死了可悲
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
这个说的比较客观。补充一点，学运后期形势没有宣传的那么失控，实际上那段时间北京的社会秩序出奇的好，犯罪率奇低，连吵架都少了很多。天气也越来越热，广场上多是外地学生留守，北京学生基本上闹够了，都回校了。真正出现危机是63，首先是一辆军用吉普在学院路（？）失控撞死行人，本来只是事故，但是很快谣言就变成军队故意撞人且逃逸。六部口又截获运载武器的车辆，而且多个路口都截住了便衣入城的军队，形势突然急转直下。根据我老爸在国务院的朋友说，当时北京市委把形势报得非常严重，直接造成中央误判局势，63晚军队强行入城。另外，军队入城使用了过多的重装备，联系到38军徐军长事后被军法审判一事，让人怀疑这中间也有政府内部派系斗争的影子，76年镇压45只用了几千首都工人民兵，用大棍子一晚上解决问题。而64过分使用武力的原因也许不全是冲着示威者去的。顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
64无疑是场悲剧，从阴谋论的角度来看，美国台湾嫌疑最大.89年的时候，人人都看得出来苏联垮台只是时间问题了，中国到了被兔死狗烹的时候了。当时政府其实很想趁苏联还没有彻底完蛋，尽量多赚些便宜。88年曾经有武力夺取南沙的计划，和达赖喇嘛以及台湾的谈判也进展不错，而64后，苏联东欧垮台，达赖也以为机会来了突然翻脸，两岸关系也急剧恶化。中国那几年空前孤立，怎么看中国政府都不象赢家，而对于社会而言，64过后大家都开始默认腐败合理，这恐怕是中国输得最惨的地方。
anyway，只是尽量就事论事说一说自己知道的事情和自己的观点。对于抢占道德制高点，或是争个对错没有兴趣。
你觉得该吗？
估计柴玲肯定觉得应该， 死的越多也好。
[此贴子已经被作者于2010/6/3 10:39:54编辑过] 意思是：不能在沉默中爆发--这是找死
只能在沉默中死亡
反正都得死
还有，少拿柴玲这个垃圾说事儿
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
强re
你怎么看出就是这两种观点， 我的观点就和那个都不一样，
64前期学生运动， 后期失控， 打砸抢，停工停课，北京基本瘫痪。
政府出动军队是为了尽快控制局面。结果导致冲突升级， 造成双方伤亡。
反思64责任， 决不只是政府一方造成的， 很多因素在里面， 比如国外势力渗透，无良领袖把持， 有人借机泄私愤。
死者安息， 这些人逝去的意义每个人心中都有一个评判标准。但是由于某些人和组织利用他们不断的谋求私利让人觉得这些人的死亡越来越没有意义。
其实我和姐姐观点基本一致。
只是实在看不惯刚才那位同学自作聪明的找死论
顺便说个我多年来一直疑惑的事情，大概是66，67晚上8，9点钟的时候（那些天一直下雨，老百姓都私下说这是老天爷在哭），雨声里先零星传出枪声，后来枪声越来越密集，听方向象是北航方向，距离离我们家也很远，10点多我居然在枪声中睡着了。第二天上学，有同学声称后来居然有炮声，对此我存疑。不过从枪声的密集程度和持续时间来看，绝对是大规模交火，但是从来没有在任何地方看到任何记载。
这个还没听说过，真的是交火吗，还是只是军队单方面的开火。。。