My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
What about today's society?
BTW, is it possible to survive as a nun/monk to stay away from turmoil in that society?
以下是引用Jolin在2009-8-4 15:15:00的发言： 她错误的生在一个错误的年代。 但不代表她的结局就是完全不是她的错。 jolin ma, u shouldm't be here mow ya, it's 15:15ya I wamt to "bi guam" too...it's too complicated...
美国，借了黑人运动的东风，没流血，不过不是很到位，同工不同酬还是很多的；
中国，上头的指令，结果失去了生育的权利；
欧洲，不清楚，借了美国的东风？还是因为法国那套历史，个个都是潘金莲？
怎么说呢，作为个人，为了自身权利杀人的，是很傻的。但是作为一个群体，就不一样了。但是本质上个人还是群体，我还是没有看到什么区别
如果潘金莲联合和她有一样命运的姐妹，轰轰烈烈的杀掉张大户，老鸨什么的，怎么说呢？
潘金莲不会杀掉张大户，她没那个胆子，她只敢杀比她更弱的可怜人。
回到本质问题，为什么是男权社会？
看看女权成功的例子。
美国，借了黑人运动的东风，没流血，不过不是很到位，同工不同酬还是很多的；
中国，上头的指令，结果失去了生育的权利；
欧洲，不清楚，借了美国的东风？还是因为法国那套历史，个个都是潘金莲？
欧洲好像是借了战争带走男性劳动力、女性进入生产各个环节？188几年就有女性运动了
又想起尼采里的医生，也是社会局限性的牺牲品亚？也是追求精神生命呀，还没那么激烈，咋还不如潘金莲招人同情。。因为他比潘钱多？结局不够惨？
要说，武大郎也是社会的受害者呀，天生穷命又没好相貌好体格， 想攀高枝娶房漂亮媳妇，也不比潘追求的东西过分吧？冒了点坏水，威胁了潘金莲，还没动手，咋知道人家会不会动手？就被财大气粗的西门庆+美貌追求爱情金钱的潘金莲毒死了，咋没人同情他？
因为有个男权somehow为他撑点腰？比潘有点优势？那潘也有金权占优势的西门庆撑腰啊？
善有善报，恶有恶报。一个wsn强行占有一个聪明美女，自己都不行了还用兄弟来威胁，我凭什么同情他？
杀张大户没什么用。如果潘成功地利用西得到了地位和权利，然后利用其政治影响力干些从制度上解救妇女的事，那就很牛了。在这个意义上，我是很佩服希拉里的。可惜，在如今这个比当年好了那么多的环境里，希遇到的阻力一点也不小。
回到本质问题，为什么是男权社会？
我觉得弄个女梁山，母系社会、女的比男的地位稍高，给尽量多的女的看到这种生活好的一面，也可能唤起更多女性的支持和改变？
男权社会上位是从种植业开始的？压制的本质。。不知道啊，独占社会资源？
看看女权成功的例子。
美国，借了黑人运动的东风，没流血，不过不是很到位，同工不同酬还是很多的；
中国，上头的指令，结果失去了生育的权利；
欧洲，不清楚，借了美国的东风？还是因为法国那套历史，个个都是潘金莲？
杀张大户没什么用。如果潘成功地利用西得到了地位和权利，然后利用其政治影响力干些从制度上解救妇女的事，那就很牛了。在这个意义上，我是很佩服希拉里的。可惜，在如今这个比当年好了那么多的环境里，希遇到的阻力一点也不小。
回到本质问题，为什么是男权社会？
whywhywhy
欧洲好像是借了战争带走男性劳动力、女性进入生产各个环节？188几年就有女性运动了
又想起尼采里的医生，也是社会局限性的牺牲品亚？也是追求精神生命呀，还没那么激烈，咋还不如潘金莲招人同情。。因为他比潘钱多？结局不够惨？
是了，应该是战争的影响。188x的女性运动是贵族女挑头的？
医生应该说是既得利益者。他的精神痛苦与他的既得利益冲突。最后他很巧妙的化解了该冲突。我佩服还来不及，同情什么？
欧洲好像是借了战争带走男性劳动力、女性进入生产各个环节？188几年就有女性运动了
又想起尼采里的医生，也是社会局限性的牺牲品亚？也是追求精神生命呀，还没那么激烈，咋还不如潘金莲招人同情。。因为他比潘钱多？结局不够惨？
我挺同情医生的啊
当然，潘金莲比他惨多了
善有善报，恶有恶报。一个wsn强行占有一个聪明美女，自己都不行了还用兄弟来威胁，我凭什么同情他？
我倒没有看不起武大，关键在于潘金莲看不上他，这就没办法了
善有善报，恶有恶报。一个wsn强行占有一个聪明美女，自己都不行了还用兄弟来威胁，我凭什么同情他？
那一个只有美貌和一点小聪明的女人，要进入一家有钱有势又不缺美女的豪门大院，一不行就挑拨这个设计那个，弄死几个人，这不是恶吗。。。算她本事？这么有本事还不行，所以值得同情？
潘金莲不会杀掉张大户，她没那个胆子，她只敢杀比她更弱的可怜人。
没机会吧，她不是间接把西门庆喀嚓了
我觉得弄个女梁山，母系社会、女的比男的地位稍高，给尽量多的女的看到这种生活好的一面，也可能唤起更多女性的支持和改变？
男权社会上位是从种植业开始的？压制的本质。。不知道啊，独占社会资源？
女梁山估计不行，道义上不容易得到大众支持，男人的支持也是很重要的。最后被收编的可能性太大了。
看来男权是因为他们掌握了生产资料。得想法搞过来。。。
读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也
以下是引用xyin在2009-8-4 7:18:00的发言：
长叹一句。 那样吃人的社会， 笑笑生看到了， 写下来，难道他心里面就是狗屎么？jolin 我还从来没有一句话你说的我这么不同意。 难道菩萨就只看好的， 不问人间疾苦么？
潘金莲有什么盼头， 整部金瓶梅没有一个好男人。 红楼梦好歹还有一个贾宝玉。 她从小没有尊严的养大， 被男人一个一个的践踏， 她有何尊严？ 吃人的社会， 她不吃人， 就要死， 她如何尊重别人的生命， 她连自己的生命都不知道尊重。。。
她有什么资本去安安稳稳过日子， 她的容貌， 注定要被骚扰被玩弄。 她要是一个平常相貌的， 她能独善其身， 她要是有一个有钱的或者殷实的娘家， 她能嫁个丈夫， 丈夫娶几个小妾， 她还能是打老婆的活下去。 她有什么？
她走错一步， 之后越滑越远。 是谁的悲哀？ 难道就是她本性要杀人， 要吃人么？ 我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。
今天还有这样的吃人的宗教和社会， 难道也是那些女人的错么？ 那些女人一辈子连脸都不能露， 有个情投意合的， 在一起就要杀死， 还有人说， 你为什么要偷人， 你不偷不就行了么？
我想， 现在享受很多权利的我们， 要多一些怜悯心。
那一个只有美貌和一点小聪明的女人，要进入一家有钱有势又不缺美女的豪门大院，一不行就挑拨这个设计那个，弄死几个人，这不是恶吗。。。算她本事？这么有本事还不行，所以值得同情？
一个聪明美女，被人卖来卖去，最后落一wsn手里，我同情；
之后看清局势，开始参加改变命运的一系列抗争，我佩服；
因为种种的诱惑，最后自食恶果，我可怜。
一个聪明美女，被人卖来卖去，最后落一wsn手里，我同情；
之后看清局势，开始参加改变命运的一系列抗争，我佩服；
因为种种的诱惑，最后自食恶果，我可怜。
说的真好
比起红楼里的一干受害人，我更喜欢潘的反抗精神。我承认潘是个恶人，事实上环境使得她从一个简单受害人一步一步发现做恶带来的实际利益，于是从武大时的战战兢兢，到来旺的游刃有余。这么说，潘用了男权社会的游戏规则为自己争取利益最大化。杀人是那个社会的游戏规则。我并不想鼓吹这种做法。但是我觉得比一味的受害有进步的意义。月娘更是熟练游戏规则的人，但我觉得她的明哲保身虽然为自己赢得了更大的利益，但是对于唤醒这个社会，意义要小。
我倾向于相信西门庆是影射万历，妻妾影射他身边的掌权人物。以我对明朝哪些事，万历十五年的理解，那个时代保身超级困难。于是政坛里的各种做法纷纷出炉，大部分都还是最后被砍头了。最厉害的最困难的装了半辈子恶人的孙子，最后除了恶人。潘最后害死西，我觉得有作者意淫的成分，可是很有阶级局限性，西并不是根源。是一个时代的悲剧。
wow, I should read about 万历
I'm really blunt and didn't really catch subtle hints when reading
女梁山估计不行，道义上不容易得到大众支持，男人的支持也是很重要的。最后被收编的可能性太大了。
看来男权是因为他们掌握了生产资料。得想法搞过来。。。
这个要re
只有越来越多的男人意识到男权社会是把双刃剑，伤人也伤自己才行
Any good example of 明哲保身?How can average joe/disadvantaged people make a living in that kind of society?
以下是引用Cyprus在2009-8-4 10:15:00的发言：
我倾向于相信西门庆是影射万历，妻妾影射他身边的掌权人物。以我对明朝哪些事，万历十五年的理解，那个时代保身超级困难。于是政坛里的各种做法纷纷出炉，大部分都还是最后被砍头了。最厉害的最困难的装了半辈子恶人的孙子，最后除了恶人。潘最后害死西，我觉得有作者意淫的成分，可是很有阶级局限性，西并不是根源。是一个时代的悲剧。
请教一下，佛教有这个'成，住，坏，空‘ 的说法吗？是说世事都这么循环吗？
don't know about that term.
世事循环 until people are awakened to break the cycle
是的，我到觉得这个作者兰陵笑笑生眼里才是：心里有牛粪，看到的都是牛粪。
“读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也；生畏惧心者，君子也；生欢喜心者，小人也；生效法心者，乃禽兽耳。” ——引自金瓶梅序
How do u know 兰陵笑笑生 is not 菩萨?
BTW, what's your understanding of "菩萨看一切都是光明圆满善"
“读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也；生畏惧心者，君子也；生欢喜心者，小人也；生效法心者，乃禽兽耳。” ——引自金瓶梅序
How do u know 兰陵笑笑生 is not 菩萨?
BTW, what's your understanding of "菩萨看一切都是光明圆满善"
读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也；生畏惧心者，君子也；生欢喜心者，小人也；生效法心者，乃禽兽耳。
——How did 序者 know who is 菩萨、君子、小人、禽兽？
这种下定义是人人皆可下？还是只有特定一部人可以下？序作者又凭什么以自己喜好给别人贴标签？
如果认同序作者的话，可以分出“菩萨、君子、小人、禽兽”。那么再按照“菩萨看一切都是光明圆满善”理论，那么序作者的下定义也有问题，无论“菩萨、君子、小人、禽兽”都是光明圆满善，下什么定义分什么区别呢？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 13:24:10编辑过]
善有善报，恶有恶报。一个wsn强行占有一个聪明美女，自己都不行了还用兄弟来威胁，我凭什么同情他？
武大虽然ws，可哪里“强行”“占有”“聪明”美女了，人家给他一个不要钱的漂亮老婆，他就要了。相当于王夫人等给刘姥姥衣服银子，刘姥姥欢天喜地地要了，也没有强行吧。当然人和东西不一样，不过潘金莲可没说过死也不嫁武大。
病在床上，连药都不给抓，拉出兄弟来给自己撑腰，不过是为了想活下去。为什么武大想活下去就不行，就该死，潘金莲想追求精神生活就可以，就能杀人，就该同情？
没机会吧，她不是间接把西门庆喀嚓了
她把西门庆喀嚓了也不是因为她觉醒了，估计是恨他“负心”呢。
她就算有机会杀张大户，也不会，在她那个脑袋里，张大户又没负她，又有钱，这种人她怎么会杀。
一个聪明美女，被人卖来卖去，最后落一wsn手里，我同情；
之后看清局势，开始参加改变命运的一系列抗争，我佩服；
因为种种的诱惑，最后自食恶果，我可怜。
她那改变命运所谓的“抗争”手法太恐怖，踩着比她弱的人的尸体往上爬。她被强权欺负了，就要欺负更弱的人。这样的人怎么能改变社会，带动女权运动？这样的人是强权的走狗，一有机会便会把渴望改变命运的可怜人踩死。
读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也；生畏惧心者，君子也；生欢喜心者，小人也；生效法心者，乃禽兽耳。
——How did 序者 know who is 菩萨、君子、小人、禽兽？
这种下定义是人人皆可下？还是只有特定一部人可以下？序作者又凭什么以自己喜好给别人贴标签？
如果认同序作者的话，可以分出“菩萨、君子、小人、禽兽”。那么再按照“菩萨看一切都是光明圆满善”理论，那么序作者的下定义也有问题，无论“菩萨、君子、小人、禽兽”都是光明圆满善，下什么定义分什么区别呢？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 13:24:10编辑过]
哈哈，说的好。
她那改变命运所谓的“抗争”手法太恐怖，踩着比她弱的人的尸体往上爬。她被强权欺负了，就要欺负更弱的人。这样的人怎么能改变社会，带动女权运动？这样的人是强权的走狗，一有机会便会把渴望改变命运的可怜人踩死。
你想得深远。。
潘金莲做了主子后的嘴脸比“正牌出身的主子”都狠。
她把和她一样象想要靠着西门庆改变命运的宋惠莲给间接踩死了。
侯的评书说宋惠莲象潘金莲的影子似的。
两人都一样小脚有姿色、聪明、机灵，一样渴望改变命运。
都想摆脱老公嫁给西门庆。
不同的是，在王婆和西门庆的配合下，潘金莲主动害死了武大。
宋惠莲则拼命要保住自己老公的性命，在得知来旺被西门庆陷害后，与西门庆大吵大闹。
潘金莲挑唆孙雪娥骂得宋惠莲对来旺的结局羞愧不己上吊自杀。别忽略此时的宋蕙莲是备受西门庆宠爱的，可以说除了来旺的事，西门庆任何事情都愿意满足宋惠莲。而且愿意在把来旺搞定后娶宋蕙莲做第七房的。
回过来看潘金莲自从武大死后，一点点“心”都没有了。
而宋惠莲还有那么一点良心，虽然她一样想改变命运，但她从没想过以害死人性命来达到自己的欲望。
有了宋惠莲这个与潘金莲相似人物的对比，我更无法对潘金莲嫁到西门庆家以后行为、遭遇有一丁点同情。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:10:57编辑过]
第一印象，西门庆出手阔绰，不斤斤计较，好色，但还没啥其他恶性，跟想象中的不太一样啊，呵呵。潘金莲轻浮，能说会道，心高。武大似乎是个不会说不的老实人，挺窝囊的，脑筋不快，不善言辞。武松，第一特写很英武，慷慨仗义。
My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
你想得深远。。
潘金莲做了主子后的嘴脸比“正牌出身的主子”都狠。
她把和她一样象想要靠着西门庆改变命运的宋惠莲给间接踩死了。
侯的评书说宋惠莲象潘金莲的影子似的。
两人都一样小脚有姿色、聪明、机灵，一样渴望改变命运。
都想摆脱老公嫁给西门庆。
不同的是，在王婆和西门庆的配合下，潘金莲主动害死了武大。
宋惠莲则拼命要保住自己老公的性命，在得知来旺被西门庆陷害后，与西门庆大吵大闹。
潘金莲挑唆孙雪娥骂得宋惠莲对来旺的结局羞愧不己上吊自杀。别忽略此时的宋蕙莲是备受西门庆宠爱的，可以说除了来旺的事，西门庆任何事情都愿意满足宋惠莲。而且愿意在把来旺搞定后娶宋蕙莲做第七房的。
回过来看潘金莲自从武大死后，一点点“心”都没有了。
而宋惠莲还有那么一点良心，虽然她一样想改变命运，但她从没想过以害死人性命来达到自己的欲望。
有了宋惠莲这个与潘金莲相似人物的对比，我更无法对潘金莲嫁到西门庆家以后行为、遭遇有一丁点同情。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:10:57编辑过]
宋惠莲的下场不正是说明忍让没活路吗？难道让潘金莲学宋惠莲抹脖子？没自杀都成潘金莲的不是了？
My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
金瓶梅里基本上就是这个状况，难道让average Joe都自己抹脖子算了？
武大虽然ws，可哪里“强行”“占有”“聪明”美女了，人家给他一个不要钱的漂亮老婆，他就要了。相当于王夫人等给刘姥姥衣服银子，刘姥姥欢天喜地地要了，也没有强行吧。当然人和东西不一样，不过潘金莲可没说过死也不嫁武大。
病在床上，连药都不给抓，拉出兄弟来给自己撑腰，不过是为了想活下去。为什么武大想活下去就不行，就该死，潘金莲想追求精神生活就可以，就能杀人，就该同情？
我不同情潘杀人。杀武大并不是最好的做法。王婆为了尽快得到好处撺掇这么做；潘完全可以有更好的策略。事实上，杀武大这件事把她害了，得到的实际利益引导得她以为靠杀人解决问题是条捷径。
武大作为一个生命，是应该尊重的。我不同情他，实在是他身上没有什么亮点激发我的同情。可以说是个可怜人，我出于个人好恶挺不待见他。我要是有菩萨心，是会同情他的。
金瓶梅里基本上就是这个状况，难道让average Joe都自己抹脖子算了？
一个社会是不是保障average joe的权利很体现该社会的活力。一般到了average joe都活不下去，这个社会就很有问题了。
你想得深远。。
潘金莲做了主子后的嘴脸比“正牌出身的主子”都狠。
她把和她一样象想要靠着西门庆改变命运的宋惠莲给间接踩死了。
侯的评书说宋惠莲象潘金莲的影子似的。
两人都一样小脚有姿色、聪明、机灵，一样渴望改变命运。
都想摆脱老公嫁给西门庆。
不同的是，在王婆和西门庆的配合下，潘金莲主动害死了武大。
宋惠莲则拼命要保住自己老公的性命，在得知来旺被西门庆陷害后，与西门庆大吵大闹。
潘金莲挑唆孙雪娥骂得宋惠莲对来旺的结局羞愧不己上吊自杀。别忽略此时的宋蕙莲是备受西门庆宠爱的，可以说除了来旺的事，西门庆任何事情都愿意满足宋惠莲。而且愿意在把来旺搞定后娶宋蕙莲做第七房的。
回过来看潘金莲自从武大死后，一点点“心”都没有了。
而宋惠莲还有那么一点良心，虽然她一样想改变命运，但她从没想过以害死人性命来达到自己的欲望。
有了宋惠莲这个与潘金莲相似人物的对比，我更无法对潘金莲嫁到西门庆家以后行为、遭遇有一丁点同情。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:10:57编辑过]
俗话说一日夫妻百日恩，谋杀了亲夫的人，哪里还能再有心，在这世上，哪里还有她的亲人
宋惠莲的下场不正是说明忍让没活路吗？难道让潘金莲学宋惠莲抹脖子？没自杀都成潘金莲的不是了？
宋蕙莲的下场说明了潘金莲并不是反抗压迫的女权主义者呀。
潘金莲是从奴隶到将军反过来压迫和她曾经一样的奴隶。
没自杀也没杀人的李娇儿活着也还好吧。不用成为杀人的潘金莲吧。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:58:50编辑过]
一个社会是不是保障average joe的权利很体现该社会的活力。一般到了average joe都活不下去，这个社会就很有问题了。
我在想这时候普通人的出路在哪里
一味忍让自杀肯定不是出路，要抗争，到底怎么抗争？潘金莲人也杀了，命也丢了，从她身上，我们到底能看到什么？
俗话说一日夫妻百日恩，谋杀了亲夫的人，哪里还能再有心，在这世上，哪里还有她的亲人
读到哪里了？
宋惠莲的下场不正是说明忍让没活路吗？难道让潘金莲学宋惠莲抹脖子？没自杀都成潘金莲的不是了？
谁让潘金莲抹脖子？她能不杀人就算好的，指望她抹脖子，那真是母猪上树是奇迹了。
My understanding is that it was almost impossible to protect oneself as an average joe in that society. An average Joe was always sacrificed for other's interests.
What about today's society?
BTW, is it possible to survive as a nun/monk to stay away from turmoil in that society?
以下是引用Cyprus在2009-8-4 14:53:00的发言：
我不同情潘杀人。杀武大并不是最好的做法。王婆为了尽快得到好处撺掇这么做；潘完全可以有更好的策略。事实上，杀武大这件事把她害了，得到的实际利益引导得她以为靠杀人解决问题是条捷径。
武大作为一个生命，是应该尊重的。我不同情他，实在是他身上没有什么亮点激发我的同情。可以说是个可怜人，我出于个人好恶挺不待见他。我要是有菩萨心，是会同情他的。
宋蕙莲的下场说明了潘金莲并不是反抗压迫的女权主义者呀。
潘金莲是从奴隶到将军反过来压迫和她曾经一样的奴隶。
没自杀也没杀人的李娇儿活着也还好吧。不用成为杀人的潘金莲吧。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:58:50编辑过]
我明白我们的分歧在那里了。跟着武大郎的潘金莲在生物性上也是或者的，李娇儿在生物性上也是活着的，但是我认为那不能算正真意义上的活，那只是一具形式走肉罢了。自己不能选择自己的生活，只能做人家砧板上的一块肉，这样“活着”，也罢！
谁让潘金莲抹脖子？她能不杀人就算好的，指望她抹脖子，那真是母猪上树是奇迹了。
她不杀人除了抹脖子还有什么路啊
我明白我们的分歧在那里了。跟着武大郎的潘金莲在生物性上也是或者的，李娇儿在生物性上也是活着的，但是我认为那不能算正真意义上的活，那只是一具形式走肉罢了。自己不能选择自己的生活，只能做人家砧板上的一块肉，这样“活着”，也罢！
就算别人是植物人一样活着，也是性命一条。
只是为了自己活着更上一层为了独霸一个男人而去杀人，这种恐怖的“活着”，也罢！
她不杀人除了抹脖子还有什么路啊
她不杀（间接）宋惠莲和来旺来官哥，就等于她非得抹脖子了？小说那里看出来了？
李瓶儿一个劲的巴结她，那敢逼她抹脖子了？
她是西门庆府里的名副其实的皇后呀，月娘都忍她三分，谁敢让她抹脖子？谁有本事让她抹脖子？
她后面的杀人并不是为了生存为了活命，而是为自己活着更好、更能让西门庆守着她一人！
就算别人是植物人一样活着，也是性命一条。
只是为了自己活着更上一层为了独霸一个男人而去杀人，这种恐怖的“活着”，也罢！
杀人怎么了？那就是一个人吃人的社会，谁人不杀人，谁人不被杀？为什么非拿现在的标准要求她？
欧洲白人刚来美国的时候，不会种地，还吃人呢，是不是这些人都该抹脖子自杀算了？
宋蕙莲的下场说明了潘金莲并不是反抗压迫的女权主义者呀。
潘金莲是从奴隶到将军反过来压迫和她曾经一样的奴隶。
没自杀也没杀人的李娇儿活着也还好吧。不用成为杀人的潘金莲吧。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 14:58:50编辑过]
是这样。潘只是为了自己参加了斗争；得了好处就以原样压迫别人。就像张爱玲的金锁记。就像许许多多从古到今的大人物，小人物。能跳出环境影响的人是少数。
潘是个能力很强的人。这个能力，引导地好可以做大善事；引导地不好就是做大恶。性本恶，我很难给人加这样的标签。
读到哪里了？
第一章
看你们讨论的热烈，忍不住插个嘴
就算别人是植物人一样活着，也是性命一条。
只是为了自己活着更上一层为了独霸一个男人而去杀人，这种恐怖的“活着”，也罢！
她不杀人除了抹脖子还有什么路啊
恩，ms看起来，不是杀人害人坑人，就是被杀被害被坑，这种社会太8健康了
杀人怎么了？那就是一个人吃人的社会，谁人不杀人，谁人不被杀？为什么非拿现在的标准要求她？
欧洲白人刚来美国的时候，不会种地，还吃人呢，是不是这些人都该抹脖子自杀算了？
谁吃她了？我怎么只见潘金莲仗着西门庆的宠爱一个劲吃别人呢。
西门庆这棵大树到了，月娘也只不过轰她出门，何曾害她的命？
我在想这时候普通人的出路在哪里
一味忍让自杀肯定不是出路，要抗争，到底怎么抗争？潘金莲人也杀了，命也丢了，从她身上，我们到底能看到什么？
要想做到8害人，还能保护自己和家人，真需要智慧。
恩，ms看起来，不是杀人害人坑人，就是被杀被害被坑，这种社会太8健康了
而且杀了人只要有钱势就能逍遥法外，这种情况下任何一个人的生命都是没有保障的，谁保不准第二天就被杀了，潘金莲这样的更是如履薄冰
是这样。潘只是为了自己参加了斗争；得了好处就以原样压迫别人。就像张爱玲的金锁记。就像许许多多从古到今的大人物，小人物。能跳出环境影响的人是少数。
潘是个能力很强的人。这个能力，引导地好可以做大善事；引导地不好就是做大恶。性本恶，我很难给人加这样的标签。
她错误的生在一个错误的年代。
但不代表她的结局就是完全不是她的错。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 15:15:13编辑过]
我在想这时候普通人的出路在哪里
一味忍让自杀肯定不是出路，要抗争，到底怎么抗争？潘金莲人也杀了，命也丢了，从她身上，我们到底能看到什么？
你要是有兴趣和时间，我推荐‘明朝那些事’（极长）。那个时代，很多聪明人作了各种各样的实践。作者最推崇的是王守仁的心学--知行合一。简单说就是理论结合实践。
普通人，我的定义是随波逐流，不合命运抗争，那么生死也就由命了。
和命运抗争的，就总是有代价，成功和失败，常常也是难以预料的。
所以有的时候我特别怀疑佛教的消极，就是不鼓励和命运的抗争。当然可能我根本不理解佛教。
她错误的生在一个错误的年代。
但不代表她的结局就是完全不是她的错。
jolin ma, u shouldm't be here mow ya, it's 15:15ya
I wamt to "bi guam" too...it's too complicated...
jolin ma, u shouldm't be here mow ya, it's 15:15ya
I wamt to "bi guam" too...it's too complicated...
虽然消失的这段时间我也不一定学习，哦，我去研究刚到手的蛋糕模具去。
你要是有兴趣和时间，我推荐‘明朝那些事’（极长）。那个时代，很多聪明人作了各种各样的实践。作者最推崇的是王守仁的心学--知行合一。简单说就是理论结合实践。
普通人，我的定义是随波逐流，不合命运抗争，那么生死也就由命了。
和命运抗争的，就总是有代价，成功和失败，常常也是难以预料的。
所以有的时候我特别怀疑佛教的消极，就是不鼓励和命运的抗争。当然可能我根本不理解佛教。
上善若水
多谢提点
你要是有兴趣和时间，我推荐‘明朝那些事’（极长）。那个时代，很多聪明人作了各种各样的实践。作者最推崇的是王守仁的心学--知行合一。简单说就是理论结合实践。
普通人，我的定义是随波逐流，不合命运抗争，那么生死也就由命了。
和命运抗争的，就总是有代价，成功和失败，常常也是难以预料的。
所以有的时候我特别怀疑佛教的消极，就是不鼓励和命运的抗争。当然可能我根本不理解佛教。
不抗挣，要不就是被人宰割，要不就是苟且偷生;
抗争，也许还是个死，也许有活得希望，就算死了，也能给后人留下点什么...
很庆幸能活在今天，对之前逝去的生命有一种很复杂的心情，不是有这些人，我们能站在更高的高度看到他们看不到的东西吗？
你要是有兴趣和时间，我推荐‘明朝那些事’（极长）。那个时代，很多聪明人作了各种各样的实践。作者最推崇的是王守仁的心学--知行合一。简单说就是理论结合实践。
普通人，我的定义是随波逐流，不合命运抗争，那么生死也就由命了。
和命运抗争的，就总是有代价，成功和失败，常常也是难以预料的。
所以有的时候我特别怀疑佛教的消极，就是不鼓励和命运的抗争。当然可能我根本不理解佛教。
可是任何的生命体都是独立存在啊，特别是有思想，有思考能力的人，虽然很多时候并不能说是抗争，可是还是会有自主意志，有了自己的想法，自然而然的就去做，去想办法达到自己目标。只是不同的世界观人生观价值观造就了不同人的不同行事方法，面临同样的事也会有不同的做法和结果。
突然想起那个电视剧，幸福还有多远。
我看那些明史小说，似乎解释是因为社会/政策太不稳定了。一个稳定的社会，可以预期一定的未来，为未来的共赢提供保障。可是一个政策随时变的社会，在根本不知道未来会发生什么，各种条件会发生什么变化的前提下，时间就特别重要了。抢第一时间占领制高点，不惜牺牲弱势群体，就象在战争中一样，简直就是必须的。否则就是掉脑袋的危险。所以即使危险不大，谁也不愿意那脑袋冒险。
我在想这时候普通人的出路在哪里
一味忍让自杀肯定不是出路，要抗争，到底怎么抗争？潘金莲人也杀了，命也丢了，从她身上，我们到底能看到什么？
is Pam am average joe?
单就小说本身的场景，我觉得潘完全可以不杀武大。可以利用西门庆，找个事情把武大打发外派，西门庆也乐得省事呢。武松那头，如果再给武大一点甜头，安排个小三一类，武松也没什么好说的。这个就像后来惠莲想保来旺一样，是个商人的共赢的想法。但是这种商人意识，在中国历史上一直不是很受欢迎。
我看那些明史小说，似乎解释是因为社会/政策太不稳定了。一个稳定的社会，可以预期一定的未来，为未来的共赢提供保障。可是一个政策随时变的社会，在根本不知道未来会发生什么，各种条件会发生什么变化的前提下，时间就特别重要了。抢第一时间占领制高点，不惜牺牲弱势群体，就象在战争中一样，简直就是必须的。否则就是掉脑袋的危险。所以即使危险不大，谁也不愿意那脑袋冒险。
same here
is Pam am average joe?
这个只是理想主义而已，只有法律平等健全才是让杀人这样的事情绝迹，指望人靠自律不杀人是不可能的
宋惠莲的下场不正是说明忍让没活路吗？难道让潘金莲学宋惠莲抹脖子？没自杀都成潘金莲的不是了？
如果没有潘金莲，宋未必会死。不正说明了潘金莲是强权的走狗和工具么，这种人一旦得势，立刻变成了强权的工具。这种人还是越少越好。
is Pam am average joe?
Have u tried to fix the keyboard?
U know it can be opened? Maybe something gets stuck there?
她不杀人除了抹脖子还有什么路啊
她可以安安稳稳过日子。还是那句话，她想要更好的日子，可以，杀人，不可以。
就算别人是植物人一样活着，也是性命一条。
只是为了自己活着更上一层为了独霸一个男人而去杀人，这种恐怖的“活着”，也罢！
就是这样的说，这样的人还不如行尸走肉。
杀人怎么了？那就是一个人吃人的社会，谁人不杀人，谁人不被杀？为什么非拿现在的标准要求她？
欧洲白人刚来美国的时候，不会种地，还吃人呢，是不是这些人都该抹脖子自杀算了？
潘金莲没有到不杀人就活不下去的地步，可以说她后面杀人害人是主动地高兴的。
而且杀了人只要有钱势就能逍遥法外，这种情况下任何一个人的生命都是没有保障的，谁保不准第二天就被杀了，潘金莲这样的更是如履薄冰
没有说过有钱人能逍遥法外就是可以不征讨的，也不能说别人也在杀人，所以我杀人也是可以原谅的。
不抗挣，要不就是被人宰割，要不就是苟且偷生;
抗争，也许还是个死，也许有活得希望，就算死了，也能给后人留下点什么...
很庆幸能活在今天，对之前逝去的生命有一种很复杂的心情，不是有这些人，我们能站在更高的高度看到他们看不到的东西吗？
潘金莲不是抗争，她是在害人性命。
这个只是理想主义而已，只有法律平等健全才是让杀人这样的事情绝迹，指望人靠自律不杀人是不可能的
虽然消失的这段时间我也不一定学习，哦，我去研究刚到手的蛋糕模具去。
嘿嘿，当guilt free play吧
Have u tried to fix the keyboard?
U know it can be opened? Maybe something gets stuck there?
是别人的keyboard，我偶尔用一下，不好动手
那个n键按起来手感没问题，就是不出字
1。潘金莲有没有危险到不整人就被整的地步？
2。他人的生存权vs个人的精神追求（潘到底是精神追求还是物质追求啊？一会儿好像她不整人就要死了，一会儿又好像是不想行尸走肉活着？）
3。别人的生存权vs自己的生存权：尤其是不直接冲突的，自己如果活不成（精神也好生理也好）那就不让别人活？
是别人的keyboard，我偶尔用一下，不好动手
那个n键按起来手感没问题，就是不出字
你有没有拆下字母键看看是不是那儿脏了？
jolin妈，不知道你在准备啥考试，我找到了国家咨询师资格考试的培训视频，你感兴趣不？
什么的国家咨询师？？
我也没准备啥，主要还是在对付英文，希望能把英文提高。
什么的国家咨询师？？
我也没准备啥，主要还是在对付英文，希望能把英文提高。
中国的心理咨询师资格考
搞英文friends对听力和口语提高很大
那你为什么说我不能对那些随便裁决人性命的宗教指手画脚。。。
你对美国干预别国政治，尤其对中国指手画脚，有什么看法？
你这句话， 和仲妹那个有的一比。。。 她有她的游戏规则， 而且恐怕还是这个谁会很多人认同的。。
人的原则在哪里？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 7:07:54编辑过]
仲妹和潘金莲有的一拼。都是惊世骇俗。
为达自己的目的，不择手段，不知廉耻，不受信仰道德的限制。
现在那些国家这样的女人就是马上处死了。 还不是法官， 就是他们的家里面的人。 这是２１世纪的现状。 你们不会没听到过在这些国家发生的事情吧。。
你亲眼见到这种事了吗？你生活在那个社会里了吗？
那你说，那些练法轮功的宣传的那些迫害啦，那些因为计划生育申请政治避难绿卡的人，难道都是真的嘛？
别的不说，你到一个地方玩儿，也不过就是走马观花，哪里能看到真正的生活。
即使住下了几个月，就敢说明白了那个文化了嘛？事情的发生都是有来龙去脉，历史渊源的。
再说一个，就这个计划生育政策，多少西方国家攻击中国呀。
你觉得呢？
我觉得大家讨论的不是同一个焦点啊。xyin呐喊的并不是杀人有理，而是要解剖造成这个杀人悲剧的社会根源，人性的脆弱。几千年过去了，社会制度变了，人性没有变。
人性的脆弱，也只是潘金莲的人性。
金瓶梅里，有几个杀人的人，又有几个反复杀人的人？？
吃人的社会，不能作为潘金莲杀人的借口。
前面我已经说了，金瓶梅里，
有多少偷情的人？有多少偷情后谋杀亲夫的人？有多少为了自己的日子更好，反复琢磨杀人的人？？？？？？
现在的中国，美国，全世界，不公平的事，不正常的现象，多了去了。
难道，不满意自己的生活，就可以举枪杀人？？？？？？？！！！！！
就好象virginia tech 的那个学生，你怎么看？
Post By：2009-8-4 8:40:00
以下是引用xyin在2009-8-4 7:18:00的发言：
长叹一句。 那样吃人的社会， 笑笑生看到了， 写下来，难道他心里面就是狗屎么？jolin 我还从来没有一句话你说的我这么不同意。 难道菩萨就只看好的， 不问人间疾苦么？
潘金莲有什么盼头， 整部金瓶梅没有一个好男人。 红楼梦好歹还有一个贾宝玉。 她从小没有尊严的养大， 被男人一个一个的践踏， 她有何尊严？ 吃人的社会， 她不吃人， 就要死， 她如何尊重别人的生命， 她连自己的生命都不知道尊重。。。
她有什么资本去安安稳稳过日子， 她的容貌， 注定要被骚扰被玩弄。 她要是一个平常相貌的， 她能独善其身， 她要是有一个有钱的或者殷实的娘家， 她能嫁个丈夫， 丈夫娶几个小妾， 她还能是打老婆的活下去。 她有什么？
她走错一步， 之后越滑越远。 是谁的悲哀？ 难道就是她本性要杀人， 要吃人么？ 我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。
今天还有这样的吃人的宗教和社会， 难道也是那些女人的错么？ 那些女人一辈子连脸都不能露， 有个情投意合的， 在一起就要杀死， 还有人说， 你为什么要偷人， 你不偷不就行了么？
我想， 现在享受很多权利的我们， 要多一些怜悯心。
看了你这段，我很糊涂，两边想不通。都不是反问阿，就是问题：
1。混账杀人法律vs因为触犯混账法律而杀人，就像人权中的民主自由vs人权中的生存权。真的可以为了自己的自由、更好的生活而攻击别人的基本生存么？还是没有直接吃她的人？而且多是为了在吃人的游戏中占优势而杀？
2。她的处境很不幸、不自由、不幸福、值得怜悯，她的路一开始就被别人定歪，一步一步走到西门庆家里。但她的选择就一并值得怜悯么？社会吃人混账，法律吃人混账，人吃其他人就不混账了么？潘不吃人真的会生理死亡么？当然不是说精神死亡any better
3。到底什么是道义？道义真这么恶？有法律界定“不能”，道义应该界定“最好”而不设置“xx是坏的”？
4。和现代的某些现象联系起来，女的要么没错、要么错了也没错到要失去性命/自由，法律社会有病。但是有病的社会garantee普通人杀普通人的权力么？？
5。和她本性无关么？把李瓶儿和她调换，李瓶儿会杀人么？会设计吓死小孩么？没娘家的女人的钱到底怎么算的？归自己么？不归夫家？。。。钱有什么作用？可以做万一被休的后路？
我觉得金瓶梅是挑了一个内外条件都相对容易变鬼的人物，让她表演社会如何把人变成鬼。
因为她本身具备了鬼的素质。
潘
被骚扰和骚扰，不是个问题，骚扰到杀武大，有很大程度是运气不好，又看了一下，一脚踢到心窝，半死不活，有点形势紧急头脑混乱一念之差。不过王婆也认可了
武大的话呢？可以短做夫妻。虽不比长做，也可以有不少好处啊？西门庆骚扰过很多人的妻子，他们不但不管，还一块儿参谋、得了很多好处呢？
一段一段回：
第一部分：
金瓶梅这本书N多高人都说好，说看出了什么什么，我不是高人，也不是菩萨。我只觉得这本书看了很压抑，通篇里“美好”的东西寥寥无几，笑笑生写作手法很高超，但不代表这本书所有的观众都得说它好。
明清的小说，我看得也不少了，象金瓶梅这样黑暗压抑（打个不恰当的比方有点象“索多玛的120天”）看了难受的到不多。
当然大家不会说帕索里尼心里也全是牛屎，会说兰陵笑笑生、帕索里尼是揭示了人性中的黑暗丑陋，让人们看到并去面对自己的另一面。
第二部分：
你能理解潘金莲杀人，因为是环境造成。
我的看法很简单：环境不好，不是作恶（杀人）的理由。
为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。
第三部分： “我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。 ”
——这里谁举着道义的刀呢？我、seal、罗罗？如果说我自己，我的观点就是：“为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。”
反对杀人难道就成了“举着道义的刀”？
对为了达到自己私欲而杀人的，我无法有怜悯心。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 8:57:58编辑过]
再顶
笑笑生高超在这个地方，他挑了一个身上有着可以作恶潜力“种子”的人来完成这个社会如何把人变鬼做为典型。
但是笑笑生也没描述成：所有的人都会变成鬼，还是要看个人的天性里是什么样的。
另外一个可以拿出来潘比的李娇儿：出身更差，妓女;没有钱，没有背景，姿色更弱，同样在一夫六妻的环境中，她没变成杀人的鬼。相反作者还给了她一个看起来还算不错的结局。看笑笑生写的李娇儿确实没有潘聪明机灵智谋，所以李娇儿只能做小坏事，而潘能行大恶（杀人）。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:20:03编辑过]
exactly。
我觉得潘金莲没有人性，只剩下本能的兽性。
精辟！！！！！
好了，现在聊点自己对金瓶梅的最浅陋的看法：
本人自己的观点，可以反对本人的观点，但是本人有权利讲讲自己的观点：
第一、我不喜欢这本书。太黑暗压抑，我喜欢看美好的东西，这完全是我个人读书口味不同，不代表我否认这本书，我没有否认这本书和本书作者。但我可以选择喜欢与不喜欢这本书。
第二、我不喜欢潘金莲，从书中的描述看来，她天性中也许带有“恶”的成份，被当时环境一逼，就更能作恶。
第三、我不喜欢西门庆，此人比潘金莲更恶。
第四、书中的一些人物处世手段技巧，比如王婆的十分光、月娘的心计，佩服，但不喜欢，自认做不到，也不会去学着做。
第五、同情书中没有做过大恶的所有人物，尤其是李瓶儿的官哥，可以说是最无辜最纯洁也最倒霉的人物。
又找到个艘美！
这本书没说要大家做顺民呀？
再说潘金莲也不是反抗压迫者的非顺民呀。
她杀的全是比她的弱的人：武大、来旺、官哥。
她要是反抗社会不做顺民，她最应该杀的人是西门庆、月娘。。。
一个杀害比自己弱势的人怎么成了反抗压迫者的代表？
这不就是仲妹嘛！！！！！！！！！！！！！！！！！！
不自己差的，猛踩
比自己强的，猛添
不是说潘金莲没错，而是说整个问题的根子在社会，不解决根子上的问题，一味的让潘金莲做贞洁烈女是没有意义的
侯大师说了，那个社会，和我们现在所处的社会，有惊人的相似。
你的意思是，谋杀亲夫，是唯一出路？
贞节烈女，对唤醒大众意识，推动社会进步，没有意义？？？？？
站起来不是通过杀害无辜的人实现的。
武大是不是受害者？该不该站起来？这么推论，他该把潘金莲杀了才好。他没啥，他活该死。
他胆小怕事，所以就被杀啦。
所以，该出手，就出手。
晚了，就成鱼肉了。
以下是引用ilovebluedkk在2009-8-4 9:36:00的发言：
潘金莲杀的人，是她认为对她自己利益有威胁的人。宗教啥的人，是对宗教统治有威胁的人。本质上没有区别
既然如此，潘金莲和杀人的宗教本质上也没有区别。为什么潘金莲值得同情？
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:00:51编辑过]
mark。强顶！
那么多被压迫的女人都没有为虎作伥，她做了，这说明什么？是她被压迫得最厉害还是什么？
现代社会也不是没有被压迫的人，那些穷得活不下去要去抢劫，把苦主杀了的人，我们能认可吗？
yeah！接着艘美。。。
她杀夫的原因是偷情了，没做贞洁烈女
怎么能这么说呢。她杀夫的原因是胆大包天！！！！！！
现在这个社会，偷车就是犯罪。你会去偷吗？
如果情难自禁，偷了车，怕车主挂失，把车主杀了，还想逃脱？？？！！！
好事还都叫一人得了
过些年，到了共产主义社会，说不定那时的人，还会笑话我们现在的法律，不就是辆车嘛，哪就犯罪了？啥是law啊？！
武大要是有权有钱，不会比西门庆好的
我们现在讨论的是，已经发生的事。。。。已经杀了的人。。。。。。
比起红楼里的一干受害人，我更喜欢潘的反抗精神。我承认潘是个恶人，事实上环境使得她从一个简单受害人一步一步发现做恶带来的实际利益，于是从武大时的战战兢兢，到来旺的游刃有余。这么说，潘用了男权社会的游戏规则为自己争取利益最大化。杀人是那个社会的游戏规则。我并不想鼓吹这种做法。但是我觉得比一味的受害有进步的意义。月娘更是熟练游戏规则的人，但我觉得她的明哲保身虽然为自己赢得了更大的利益，但是对于唤醒这个社会，意义要小。
我倾向于相信西门庆是影射万历，妻妾影射他身边的掌权人物。以我对明朝哪些事，万历十五年的理解，那个时代保身超级困难。于是政坛里的各种做法纷纷出炉，大部分都还是最后被砍头了。最厉害的最困难的装了半辈子恶人的孙子，最后除了恶人。潘最后害死西，我觉得有作者意淫的成分，可是很有阶级局限性，西并不是根源。是一个时代的悲剧。
那也是因为自己选择进入了官场，政坛。。。。。
以下是引用Jolin在2009-8-4 9:57:00的发言：
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？ 没有人说这两个观点对立啊。所以我才晕了。
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
我理解的“给潘金莲翻案”，并不是说她杀人杀得好，值得效仿，而是因为自古以来都把她的悲惨下场推到她一个人身上，说她是天下第一淫妇。你说在书里看不到善与美，那潘金莲的世界只有那么大，她又何尝看得到人性的那一点点光亮呢。
人性，在看到比自己弱的东西的时候，是尽力打压，还是要心生怜悯？
对小孩子都出杀手，是普遍人性，还是个别人性？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:00:51编辑过]