他人/人的死亡 两边都有丑恶、都不是好鸟，却是个相辅相成不可分割的整体过程好像政治书。。 嗯，我觉得我个人在这场讨 论中站在“关注个人/人性造成的问题”一边，可能因为社会/法律好歹有成文不成文的原则可作警示/参考，既可以fight against it也可以somehow work around it，fine sorta my way；人性要是发作起来，那真是法无定法。。禅宗的境界。。低情商龙套如我真是死都不知道怎么死的。。 又或者，作为个人看上面那个式子，当时当地，马上要做选择了，此时式子的左端是无法控制、根本不可能改变的，而式子右端似乎好歹有点选择余地，那么生死的结果似乎是由个人一端的选择决定的，所以看起来个人的责任更大。 teagy谢谢你！一语破除迷雾！
我的看法很简单：环境不好，不是作恶（杀人）的理由。 为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。 第三部分： “我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。 ” ——这里谁举着道义的刀呢？我、seal、罗罗？如果说我自己，我的观点就是：“为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。” 反对杀人难道就成了“举着道义的刀”？ 对为了达到自己私欲而杀人的，我无法有怜悯心。 又通了点 怜悯。。。。。。。。怜悯到底是种啥感情？"u don't deserve this"? "u could have lived a better life, could have not done such horrible things if in other circumstances"? 。。。。。。。。。能怜悯恶人，真是菩萨境地了吧 在完美社会里，还会有人伤害别人么？这样的完美社会，又得是怎样的呢？
他人/人的死亡 两边都有丑恶、都不是好鸟，却是个相辅相成不可分割的整体过程好像政治书。。 嗯，我觉得我个人在这场讨 论中站在“关注个人/人性造成的问题”一边，可能因为社会/法律好歹有成文不成文的原则可作警示/参考，既可以fight against it也可以somehow work around it，fine sorta my way；人性要是发作起来，那真是法无定法。。禅宗的境界。。低情商龙套如我真是死都不知道怎么死的。。 又或者，作为个人看上面那个式子，当时当地，马上要做选择了，此时式子的左端是无法控制、根本不可能改变的，而式子右端似乎好歹有点选择余地，那么生死的结果似乎是由个人一端的选择决定的，所以看起来个人的责任更大。 teagy谢谢你！一语破除迷雾！
其实“追究”潘金莲的责任，和谴责剖析那个社会，是一体两面的 社会不好-->要改变 那么作为个人，怎样为改变做些什么？怎样担一些些改变的责任？谴责够么？像潘金莲那样的做法能改变那个社会么？都觉得像潘金莲那样无助无选择、只能play by the rules为虎作伥、要更好地在那个社会生活，能改变那个社会么？
其实“追究”潘金莲的责任，和谴责剖析那个社会，是一体两面的 社会不好-->要改变 那么作为个人，怎样为改变做些什么？怎样担一些些改变的责任？谴责够么？像潘金莲那样的做法能改变那个社会么？都觉得像潘金莲那样无助无选择、只能play by the rules为虎作伥、要更好地在那个社会生活，能改变那个社会么？
我就pump的时候上来转一圈，臭宝还是挺乖的，晚上能睡5~6 个小时。
这么小的小孩就能睡那么久阿！好乖的宝宝，好幸运的妈妈~
我觉得大家讨论的不是同一个焦点啊。xyin呐喊的并不是杀人有理，而是要解剖造成这个杀人悲剧的社会根源，人性的脆弱。几千年过去了，社会制度变了，人性没有变。
你一说我突然好像通了
社会/法律<-->个人
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他人/人的死亡
两边都有丑恶、都不是好鸟，却是个相辅相成不可分割的整体过程
嗯，我觉得我个人在这场讨
论中站在“关注个人/人性造成的问题”一边，可能因为社会/法律好歹有成文不成文的原则可作警示/参考，既可以fight against
it也可以somehow work around it，fine sorta my
way；人性要是发作起来，那真是法无定法。。禅宗的境界。。低情商龙套如我真是死都不知道怎么死的。。
又或者，作为个人看上面那个式子，当时当地，马上要做选择了，此时式子的左端是无法控制、根本不可能改变的，而式子右端似乎好歹有点选择余地，那么生死的结果似乎是由个人一端的选择决定的，所以看起来个人的责任更大。
teagy谢谢你！一语破除迷雾！
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:04:56编辑过]
长叹一句。 那样吃人的社会， 笑笑生看到了， 写下来，难道他心里面就是狗屎么？jolin 我还从来没有一句话你说的我这么不同意。 难道菩萨就只看好的， 不问人间疾苦么？
潘金莲有什么盼头， 整部金瓶梅没有一个好男人。 红楼梦好歹还有一个贾宝玉。 她从小没有尊严的养大， 被男人一个一个的践踏， 她有何尊严？ 吃人的社会， 她不吃人， 就要死， 她如何尊重别人的生命， 她连自己的生命都不知道尊重。。。
她有什么资本去安安稳稳过日子， 她的容貌， 注定要被骚扰被玩弄。 她要是一个平常相貌的， 她能独善其身， 她要是有一个有钱的或者殷实的娘家， 她能嫁个丈夫， 丈夫娶几个小妾， 她还能是打老婆的活下去。 她有什么？
她走错一步， 之后越滑越远。 是谁的悲哀？ 难道就是她本性要杀人， 要吃人么？ 我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。
今天还有这样的吃人的宗教和社会， 难道也是那些女人的错么？ 那些女人一辈子连脸都不能露， 有个情投意合的， 在一起就要杀死， 还有人说， 你为什么要偷人， 你不偷不就行了么？
我想， 现在享受很多权利的我们， 要多一些怜悯心。
一段一段回：
第一部分：
金瓶梅这本书N多高人都说好，说看出了什么什么，我不是高人，也不是菩萨。我只觉得这本书看了很压抑，通篇里“美好”的东西寥寥无几，笑笑生写作手法很高超，但不代表这本书所有的观众都得说它好。
明清的小说，我看得也不少了，象金瓶梅这样黑暗压抑（打个不恰当的比方有点象“索多玛的120天”）看了难受的到不多。
当然大家不会说帕索里尼心里也全是牛屎，会说兰陵笑笑生、帕索里尼是揭示了人性中的黑暗丑陋，让人们看到并去面对自己的另一面。
第二部分：
你能理解潘金莲杀人，因为是环境造成。
我的看法很简单：环境不好，不是作恶（杀人）的理由。
为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。
第三部分： “我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。 ”
——这里谁举着道义的刀呢？我、seal、罗罗？如果说我自己，我的观点就是：“为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。”
反对杀人难道就成了“举着道义的刀”？
对为了达到自己私欲而杀人的，我无法有怜悯心。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 8:57:58编辑过]
以下是引用teagy在2009-8-4 8:31:00的发言：
我觉得大家讨论的不是同一个焦点啊。xyin呐喊的并不是杀人有理，而是要解剖造成这个杀人悲剧的社会根源，人性的脆弱。几千年过去了，社会制度变了，人性没有变。
没错儿。 人性的恶的没变，那人性的善呢？？ 恶没变，难道以前善就一点也没有？觉得金瓶梅在写一个因果关系：恶有恶报。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:04:18编辑过]
看了你这段，我很糊涂，两边想不通。都不是反问阿，就是问题：
1。混账杀人法律vs因为触犯混账法律而杀人，就像人权中的民主自由vs人权中的生存权。真的可以为了自己的自由、更好的生活而攻击别人的基本生存么？还是没有直接吃她的人？而且多是为了在吃人的游戏中占优势而杀？
2。她的处境很不幸、不自由、不幸福、值得怜悯，她的路一开始就被别人定歪，一步一步走到西门庆家里。但她的选择就一并值得怜悯么？社会吃人混账，法律吃人混账，人吃其他人就不混账了么？潘不吃人真的会生理死亡么？当然不是说精神死亡any better
3。到底什么是道义？道义真这么恶？有法律界定“不能”，道义应该界定“最好”而不设置“xx是坏的”？
4。和现代的某些现象联系起来，女的要么没错、要么错了也没错到要失去性命/自由，法律社会有病。但是有病的社会garantee普通人杀普通人的权力么？？
5。和她本性无关么？把李瓶儿和她调换，李瓶儿会杀人么？会设计吓死小孩么？没娘家的女人的钱到底怎么算的？归自己么？不归夫家？。。。钱有什么作用？可以做万一被休的后路？
我觉得金瓶梅是挑了一个内外条件都相对容易变鬼的人物，让她表演社会如何把人变成鬼。
潘被骚扰和骚扰，不是个问题，骚扰到杀武大，有很大程度是运气不好，又看了一下，一脚踢到心窝，半死不活，有点形势紧急头脑混乱一念之差。不过王婆也认可了武大的话呢？可以短做夫妻。虽不比长做，也可以有不少好处啊？西门庆骚扰过很多人的妻子，他们不但不管，还一块儿参谋、得了很多好处呢？
笑笑生高超在这个地方，他挑了一个身上有着可以作恶潜力“种子”的人来完成这个社会如何把人变鬼做为典型。
但是笑笑生也没描述成：所有的人都会变成鬼，还是要看个人的天性里是什么样的。
另外一个可以拿出来潘比的李娇儿：出身更差，妓女;没有钱，没有背景，姿色更弱，同样在一夫六妻的环境中，她没变成杀人的鬼。相反作者还给了她一个看起来还算不错的结局。看笑笑生写的李娇儿确实没有潘聪明机灵智谋，所以李娇儿只能做小坏事，而潘能行大恶（杀人）。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:20:03编辑过]
一段一段回：
第一部分：
金瓶梅这本书N多高人都说好，说看出了什么什么，我不是高人，也不是菩萨。我只觉得这本书看了很压抑，通篇里“美好”的东西寥寥无几，笑笑生写作手法很高超，但不代表这本书所有的观众都得说它好。
明清的小说，我看得也不少了，象金瓶梅这样黑暗压抑（打个不恰当的比方有点象“索多玛的120天”）看了难受的到不多。
当然大家不会说帕索里尼心里也全是牛屎，会说兰陵笑笑生、帕索里尼是揭示了人性中的黑暗丑陋，让人们看到并去面对自己的另一面。
第二部分：
你能理解潘金莲杀人，因为是环境造成。
我的看法很简单：环境不好，不是作恶（杀人）的理由。
为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。
第三部分： “我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。 ”
——这里谁举着道义的刀呢？我、seal、罗罗？如果说我自己，我的观点就是：“为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。”
反对杀人难道就成了“举着道义的刀”？
对为了达到自己私欲而杀人的，我无法有怜悯心。 又通了点
在完美社会里，还会有人伤害别人么？这样的完美社会，又得是怎样的呢？
看了你这段，我很糊涂，两边想不通。都不是反问阿，就是问题：
1。混账杀人法律vs因为触犯混账法律而杀人，就像人权中的民主自由vs人权中的生存权。真的可以为了自己的自由、更好的生活而攻击别人的基本生存么？还是没有直接吃她的人？而且多是为了在吃人的游戏中占优势而杀？
农民起义是不是为了自己的自由更好的生活而攻击别人的基本生存？无产阶级革命是不是？中国历史上改朝换代都是为了在吃人游戏中占优势而杀人
2。她的处境很不幸、不自由、不幸福、值得怜悯，她的路一开始就被别人定歪，一步一步走到西门庆家里。但她的选择就一并值得怜悯么？社会吃人混账，法律吃人混账，人吃其他人就不混账了么？潘不吃人真的会生理死亡么？当然不是说精神死亡any better
人吃人混帐，但是相当一部分人吃人是社会吃人法律吃人的副产品，潘金莲就是，要从根子上解决问题，还是从社会下手。潘不吃人不会生理死亡，但是人活着怎么能仅仅求一个生理上活着呢？人如果仅仅求一个生理上活着，社会怎么能发展？
3。到底什么是道义？道义真这么恶？有法律界定“不能”，道义应该界定“最好”而不设置“xx是坏的”？
我理解你说的这个道义就是道德，道德是为了维护部分人利益而存在的东西，道德规定了XX是坏的，适应为XX侵犯了部分人的利益。如果女人要做烈女，这样才能保证男人的三妻四妾对男人忠贞
4。和现代的某些现象联系起来，女的要么没错、要么错了也没错到要失去性命/自由，法律社会有病。但是有病的社会garantee普通人杀普通人的权力么？？
当社会失去基本的公平的时候，普通人杀人就是一个必然结果。比如当时社会，你杀了人，买通官府就行了，就不会被惩罚，那就是间接的鼓励了人报私仇。你不允许女人自由选择自己的丈夫，间接的就是让人家杀夫
5。和她本性无关么？把李瓶儿和她调换，李瓶儿会杀人么？会设计吓死小孩么？没娘家的女人的钱到底怎么算的？归自己么？不归夫家？。。。钱有什么作用？可以做万一被休的后路？
李瓶儿当然会杀人，花子虚就是个二级谋杀吧。李瓶儿比潘金莲有个优势，就是她有钱有退路，李瓶儿前夫死了钱被李瓶儿黑了啊。这也不是什么光明正大的，按理说她前夫的财产归他兄弟才对。
我觉得金瓶梅是挑了一个内外条件都相对容易变鬼的人物，让她表演社会如何把人变成鬼。
潘被骚扰和骚扰，不是个问题，骚扰到杀武大，有很大程度是运气不好，又看了一下，一脚踢到心窝，半死不活，有点形势紧急头脑混乱一念之差。不过王婆也认可了武大的话呢？可以短做夫妻。虽不比长做，也可以有不少好处啊？西门庆骚扰过很多人的妻子，他们不但不管，还一块儿参谋、得了很多好处呢？
潘金莲当然想和西门庆做长夫妻，西门庆当时也欲乱情迷了，这个不难理解。王婆的某地就是帮他们达成心愿，这样才能得更多好处
现在后庭花的也很多啊，A片里不到处是
长叹一句。 那样吃人的社会， 笑笑生看到了， 写下来，难道他心里面就是狗屎么？jolin 我还从来没有一句话你说的我这么不同意。 难道菩萨就只看好的， 不问人间疾苦么？
潘金莲有什么盼头， 整部金瓶梅没有一个好男人。 红楼梦好歹还有一个贾宝玉。 她从小没有尊严的养大， 被男人一个一个的践踏， 她有何尊严？ 吃人的社会， 她不吃人， 就要死， 她如何尊重别人的生命， 她连自己的生命都不知道尊重。。。
她有什么资本去安安稳稳过日子， 她的容貌， 注定要被骚扰被玩弄。 她要是一个平常相貌的， 她能独善其身， 她要是有一个有钱的或者殷实的娘家， 她能嫁个丈夫， 丈夫娶几个小妾， 她还能是打老婆的活下去。 她有什么？
她走错一步， 之后越滑越远。 是谁的悲哀？ 难道就是她本性要杀人， 要吃人么？ 我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。
今天还有这样的吃人的宗教和社会， 难道也是那些女人的错么？ 那些女人一辈子连脸都不能露， 有个情投意合的， 在一起就要杀死， 还有人说， 你为什么要偷人， 你不偷不就行了么？
我想， 现在享受很多权利的我们， 要多一些怜悯心。
顶这个。
不站起来，哪来的权利。等着被杀吧。
那你为什么说我不能对那些随便裁决人性命的宗教指手画脚。。。
你既然认为潘金莲杀人有理，为什么宗教杀人就无理？何况潘金莲杀的是无辜的人，宗教杀的是他们认为犯了错，教义该杀的人。从我们的角度看，那是吃人的宗教，可是要反抗不应该通过杀无辜的人来实现。不然那成了什么？被强权欺辱的弱者杀害比自己更弱的人。从这一点上，我看不出潘金莲和“压迫”她的社会有任何区别。
现在那些国家这样的女人就是马上处死了。 还不是法官， 就是他们的家里面的人。 这是２１世纪的现状。 你们不会没听到过在这些国家发生的事情吧。。
这些女人是值得同情的，可是这些女人和潘金莲扯不上任何关系。
没错儿。 人性的恶的没变，那人性的善呢？？ 恶没变，难道以前善就一点也没有？觉得金瓶梅在写一个因果关系：恶有恶报。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:04:18编辑过]
自汗一个，人家笑笑生在第一回就写了：
正是：
善有善報，惡有惡報；天網恢恢，疏而不漏。
整本书的主要几个人物：杀了人的都没好报。。。。。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:26:28编辑过]
前世今生你面她不是回来报仇了么？
那是后人写的，我不认为金瓶梅里的潘金莲认识到了她悲剧的源头是张大户乃至一切强权的人。
长叹一句。 那样吃人的社会， 笑笑生看到了， 写下来，难道他心里面就是狗屎么？jolin 我还从来没有一句话你说的我这么不同意。 难道菩萨就只看好的， 不问人间疾苦么？
潘金莲有什么盼头， 整部金瓶梅没有一个好男人。 红楼梦好歹还有一个贾宝玉。 她从小没有尊严的养大， 被男人一个一个的践踏， 她有何尊严？ 吃人的社会， 她不吃人， 就要死， 她如何尊重别人的生命， 她连自己的生命都不知道尊重。。。
她有什么资本去安安稳稳过日子， 她的容貌， 注定要被骚扰被玩弄。 她要是一个平常相貌的， 她能独善其身， 她要是有一个有钱的或者殷实的娘家， 她能嫁个丈夫， 丈夫娶几个小妾， 她还能是打老婆的活下去。 她有什么？
她走错一步， 之后越滑越远。 是谁的悲哀？ 难道就是她本性要杀人， 要吃人么？ 我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。
今天还有这样的吃人的宗教和社会， 难道也是那些女人的错么？ 那些女人一辈子连脸都不能露， 有个情投意合的， 在一起就要杀死， 还有人说， 你为什么要偷人， 你不偷不就行了么？
我想， 现在享受很多权利的我们， 要多一些怜悯心。
我们是该多一些怜悯心，可也不该把怜悯心滥用。那不叫怜悯，叫烂好人，叫不分是非。
潘金莲想活，想活得更好，这没有错。可是她错就错在不该剥夺别人（无辜的人）生存的权利。被压迫的人要起来反抗，这种反抗不是靠杀无辜者实现的。就像人血馒头，围观者麻木吗？可恶吗？吃人血馒头的人不可恨吗？可是不能杀他们，他们也是被压迫者，也是弱者。甚至比已经起来反抗的弱者更弱，因为他们都没有认识到这一点。
关于被迫杀人是不是值得同情，举个不那么好的例子。假如一对中东男女偷情，被你看到了，你说你不会说出去。可是他们不相信你，他们不想死，于是把你杀了。你会不会说，你们是知道同情的，你们没错。
我觉得大家讨论的不是同一个焦点啊。xyin呐喊的并不是杀人有理，而是要解剖造成这个杀人悲剧的社会根源，人性的脆弱。几千年过去了，社会制度变了，人性没有变。
我觉得潘金莲没有人性，只剩下本能的兽性。
你既然认为潘金莲杀人有理，为什么宗教杀人就无理？何况潘金莲杀的是无辜的人，宗教杀的是他们认为犯了错，教义该杀的人。从我们的角度看，那是吃人的宗教，可是要反抗不应该通过杀无辜的人来实现。不然那成了什么？被强权欺辱的弱者杀害比自己更弱的人。从这一点上，我看不出潘金莲和“压迫”她的社会有任何区别。
潘金莲杀的人，是她认为对她自己利益有威胁的人。宗教啥的人，是对宗教统治有威胁的人。本质上没有区别
本人自己的观点，可以反对本人的观点，但是本人有权利讲讲自己的观点：
第一、我不喜欢这本书。太黑暗压抑，我喜欢看美好的东西，这完全是我个人读书口味不同，不代表我否认这本书，我没有否认这本书和本书作者。但我可以选择喜欢与不喜欢这本书。
第二、我不喜欢潘金莲，从书中的描述看来，她天性中也许带有“恶”的成份，被当时环境一逼，就更能作恶。
第三、我不喜欢西门庆，此人比潘金莲更恶。
第四、书中的一些人物处世手段技巧，比如王婆的十分光、月娘的心计，佩服，但不喜欢，自认做不到，也不会去学着做。
第五、同情书中没有做过大恶的所有人物，尤其是李瓶儿的官哥，可以说是最无辜最纯洁也最倒霉的人物。
看了你这段，我很糊涂，两边想不通。都不是反问阿，就是问题：
1。混账杀人法律vs因为触犯混账法律而杀人，就像人权中的民主自由vs人权中的生存权。真的可以为了自己的自由、更好的生活而攻击别人的基本生存么？还是没有直接吃她的人？而且多是为了在吃人的游戏中占优势而杀？
2。她的处境很不幸、不自由、不幸福、值得怜悯，她的路一开始就被别人定歪，一步一步走到西门庆家里。但她的选择就一并值得怜悯么？社会吃人混账，法律吃人混账，人吃其他人就不混账了么？潘不吃人真的会生理死亡么？当然不是说精神死亡any better
3。到底什么是道义？道义真这么恶？有法律界定“不能”，道义应该界定“最好”而不设置“xx是坏的”？
4。和现代的某些现象联系起来，女的要么没错、要么错了也没错到要失去性命/自由，法律社会有病。但是有病的社会garantee普通人杀普通人的权力么？？
5。和她本性无关么？把李瓶儿和她调换，李瓶儿会杀人么？会设计吓死小孩么？没娘家的女人的钱到底怎么算的？归自己么？不归夫家？。。。钱有什么作用？可以做万一被休的后路？
我觉得金瓶梅是挑了一个内外条件都相对容易变鬼的人物，让她表演社会如何把人变成鬼。
潘被骚扰和骚扰，不是个问题，骚扰到杀武大，有很大程度是运气不好，又看了一下，一脚踢到心窝，半死不活，有点形势紧急头脑混乱一念之差。不过王婆也认可了武大的话呢？可以短做夫妻。虽不比长做，也可以有不少好处啊？西门庆骚扰过很多人的妻子，他们不但不管，还一块儿参谋、得了很多好处呢？
这句话就是点子。社会吃人，法律吃人，难道就能人吃人了么？
农民起义是不是为了自己的自由更好的生活而攻击别人的基本生存？无产阶级革命是不是？中国历史上改朝换代都是为了在吃人游戏中占优势而杀人
农民起义大部分都是饥荒年景饿殍遍野那种的时候起义的吧，或者赋税特别重饿殍遍野，实在活不下去了。朱元璋也是生命受到威胁才起义的呀。而且他们杀的是压
迫他们让他们不能过活的直接体系里的人，贪官、劣绅什么的、是为了推翻呀。他们要是为了更自由快活，比如在入仕当官的路上为了顺利而杀一些人，才比较像潘
金莲的做法吧
人吃人混帐，但是相当一部分人吃人是社会吃人法律吃人的副产品，潘金莲就是，要从根子上解决问题，还是从社会下手。潘不吃人不会生理死亡，但是人活着怎么能仅仅求一个生理上活着呢？人如果仅仅求一个生理上活着，社会怎么能发展？
为了自己的精神活着就剥夺别人的生理生命，好像还是不对劲呀？如果有人认为不成为亿万富翁就精神死亡，又没能力没资本挣钱，又怎么办呢？
我理解你说的这个道义就是道德，道德是为了维护部分人利益而存在的东西，道德规定了XX是坏的，适应为XX侵犯了部分人的利益。如果女人要做烈女，这样才能保证男人的三妻四妾对男人忠贞
按你的定义道德不好？有没有可以保护所有人不受别人侵害的道德？比如己所不欲勿施于人？
当社会失去基本的公平的时候，普通人杀人就是一个必然结果。比如当时社会，你杀了人，买通官府就行了，就不会被惩罚，那就是间接的鼓励了人报私仇。你不允许女人自由选择自己的丈夫，间接的就是让人家杀夫
也没有人人杀夫阿？
李瓶儿当然会杀人，花子虚就是个二级谋杀吧。李瓶儿比潘金莲有个优势，就是她有钱有退路，李瓶儿前夫死了钱被李瓶儿黑了啊。这也不是什么光明正大的，按理说她前夫的财产归他兄弟才对。
后来就没再杀了，潘金莲一杀再杀呀？李瓶儿的钱，嫁给西门庆之后不归西门庆么？
潘金莲当然想和西门庆做长夫妻，西门庆当时也欲乱情迷了，这个不难理解。王婆的某地就是帮他们达成心愿，这样才能得更多好处
做长夫妻要杀人呐，有多少人能欲乱情迷到一口答应的地步？
自汗一个，人家笑笑生在第一回就写了：
正是：
善有善報，惡有惡報；天網恢恢，疏而不漏。
整本书的主要几个人物：杀了人的都没好报。。。。。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:26:28编辑过]
我们之所以有今天的社会，多大程度是因为有这些被压迫然后反抗然后遭了恶报的人的存在？如果每个人都做顺民的社会是很可怕的
你一说我突然好像通了
社会/法律<-->个人
|
他人/人的死亡
两边都有丑恶、都不是好鸟，却是个相辅相成不可分割的整体过程
嗯，我觉得我个人在这场讨
论中站在“关注个人/人性造成的问题”一边，可能因为社会/法律好歹有成文不成文的原则可作警示/参考，既可以fight against
it也可以somehow work around it，fine sorta my
way；人性要是发作起来，那真是法无定法。。禅宗的境界。。低情商龙套如我真是死都不知道怎么死的。。
又或者，作为个人看上面那个式子，当时当地，马上要做选择了，此时式子的左端是无法控制、根本不可能改变的，而式子右端似乎好歹有点选择余地，那么生死的结果似乎是由个人一端的选择决定的，所以看起来个人的责任更大。
teagy谢谢你！一语破除迷雾！
[此贴子已经被作者于2009-8-4 9:04:56编辑过]
我被你搅晕了
一段一段回：
第一部分：
金瓶梅这本书N多高人都说好，说看出了什么什么，我不是高人，也不是菩萨。我只觉得这本书看了很压抑，通篇里“美好”的东西寥寥无几，笑笑生写作手法很高超，但不代表这本书所有的观众都得说它好。
明清的小说，我看得也不少了，象金瓶梅这样黑暗压抑（打个不恰当的比方有点象“索多玛的120天”）看了难受的到不多。
当然大家不会说帕索里尼心里也全是牛屎，会说兰陵笑笑生、帕索里尼是揭示了人性中的黑暗丑陋，让人们看到并去面对自己的另一面。
第二部分：
你能理解潘金莲杀人，因为是环境造成。
我的看法很简单：环境不好，不是作恶（杀人）的理由。
为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。
第三部分： “我看到这里对潘金莲举着“道义”的刀， 比那个吃人的社会还要吓人。 我没有办法平静的讨论， 决定闭关几天。 ”
——这里谁举着道义的刀呢？我、seal、罗罗？如果说我自己，我的观点就是：“为了自己能过上自己想要过的生活、欲望去作恶，可以理解，但不可以赞同。”
反对杀人难道就成了“举着道义的刀”？
对为了达到自己私欲而杀人的，我无法有怜悯心。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 8:57:58编辑过]
mark
那是后人写的，我不认为金瓶梅里的潘金莲认识到了她悲剧的源头是张大户乃至一切强权的人。
潘金莲没有意识到她悲剧的根源在哪里，但是我们今天的人，可以通过潘金莲这个形象看到，这就是潘金莲存在的意义
我们之所以有今天的社会，多大程度是因为有这些被压迫然后反抗然后遭了恶报的人的存在？如果每个人都做顺民的社会是很可怕的
比如秋瑾，和潘金莲一样么？
十三不靠专抢过路人的土匪，和抗日游击队一样么？
我被你搅晕了
我们是该多一些怜悯心，可也不该把怜悯心滥用。那不叫怜悯，叫烂好人，叫不分是非。
潘金莲想活，想活得更好，这没有错。可是她错就错在不该剥夺别人（无辜的人）生存的权利。被压迫的人要起来反抗，这种反抗不是靠杀无辜者实现的。就像人血馒头，围观者麻木吗？可恶吗？吃人血馒头的人不可恨吗？可是不能杀他们，他们也是被压迫者，也是弱者。甚至比已经起来反抗的弱者更弱，因为他们都没有认识到这一点。
关于被迫杀人是不是值得同情，举个不那么好的例子。假如一对中东男女偷情，被你看到了，你说你不会说出去。可是他们不相信你，他们不想死，于是把你杀了。你会不会说，你们是知道同情的，你们没错。
不是说潘金莲没错，而是说整个问题的根子在社会，不解决根子上的问题，一味的让潘金莲做贞洁烈女是没有意义的
我们之所以有今天的社会，多大程度是因为有这些被压迫然后反抗然后遭了恶报的人的存在？如果每个人都做顺民的社会是很可怕的
这本书没说要大家做顺民呀？
再说潘金莲也不是反抗压迫者的非顺民呀。
她杀的全是比她的弱的人：武大、来旺、官哥。
她要是反抗社会不做顺民，她最应该杀的人是西门庆、月娘。。。
一个杀害比自己弱势的人怎么成了反抗压迫者的代表？
潘金莲没有意识到她悲剧的根源在哪里，但是我们今天的人，可以通过潘金莲这个形象看到，这就是潘金莲存在的意义
我们都承认那个社会/法律/男人有问题呀
但是fight back不是这种fight back法吧，潘金莲后来差不多是为虎作伥助纣为虐了呀
以下是引用redsilence在2009-8-4 8:40:00的发言：
看了你这段，我很糊涂，两边想不通。都不是反问阿，就是问题：
1。混账杀人法律vs因为触犯混账法律而杀人，就像人权中的民主自由vs人权中的生存权。真的可以为了自己的自由、更好的生活而攻击别人的基本生存么？还是没有直接吃她的人？而且多是为了在吃人的游戏中占优势而杀？
农民起义是不是为了自己的自由更好的生活而攻击别人的基本生存？无产阶级革命是不是？中国历史上改朝换代都是为了在吃人游戏中占优势而杀人
2。她的处境很不幸、不自由、不幸福、值得怜悯，她的路一开始就被别人定歪，一步一步走到西门庆家里。但她的选择就一并值得怜悯么？社会吃人混账，法律吃人混账，人吃其他人就不混账了么？潘不吃人真的会生理死亡么？当然不是说精神死亡any better
人吃人混帐，但是相当一部分人吃人是社会吃人法律吃人的副产品，潘金莲就是，要从根子上解决问题，还是从社会下手。潘不吃人不会生理死亡，但是人活着怎么能仅仅求一个生理上活着呢？人如果仅仅求一个生理上活着，社会怎么能发展？
人吃人是悲剧，可也是不被认可的呀？难道不是吗？我看我们先别争论其他的了，只讨论一个问题：潘金莲杀武大，还有后面好些人，该不该被认可？
3。到底什么是道义？道义真这么恶？有法律界定“不能”，道义应该界定“最好”而不设置“xx是坏的”？
我理解你说的这个道义就是道德，道德是为了维护部分人利益而存在的东西，道德规定了XX是坏的，适应为XX侵犯了部分人的利益。如果女人要做烈女，这样才能保证男人的三妻四妾对男人忠贞
4。和现代的某些现象联系起来，女的要么没错、要么错了也没错到要失去性命/自由，法律社会有病。但是有病的社会garantee普通人杀普通人的权力么？？
当社会失去基本的公平的时候，普通人杀人就是一个必然结果。比如当时社会，你杀了人，买通官府就行了，就不会被惩罚，那就是间接的鼓励了人报私仇。你不允许女人自由选择自己的丈夫，间接的就是让人家杀夫
5。和她本性无关么？把李瓶儿和她调换，李瓶儿会杀人么？会设计吓死小孩么？没娘家的女人的钱到底怎么算的？归自己么？不归夫家？。。。钱有什么作用？可以做万一被休的后路？
李瓶儿当然会杀人，花子虚就是个二级谋杀吧。李瓶儿比潘金莲有个优势，就是她有钱有退路，李瓶儿前夫死了钱被李瓶儿黑了啊。这也不是什么光明正大的，按理说她前夫的财产归他兄弟才对。
我觉得金瓶梅是挑了一个内外条件都相对容易变鬼的人物，让她表演社会如何把人变成鬼。
潘
被骚扰和骚扰，不是个问题，骚扰到杀武大，有很大程度是运气不好，又看了一下，一脚踢到心窝，半死不活，有点形势紧急头脑混乱一念之差。不过王婆也认可了
武大的话呢？可以短做夫妻。虽不比长做，也可以有不少好处啊？西门庆骚扰过很多人的妻子，他们不但不管，还一块儿参谋、得了很多好处呢？
潘金莲当然想和西门庆做长夫妻，西门庆当时也欲乱情迷了，这个不难理解。王婆的某地就是帮他们达成心愿，这样才能得更多好处
顶这个。
不站起来，哪来的权利。等着被杀吧。
站起来不是通过杀害无辜的人实现的。
武大是不是受害者？该不该站起来？这么推论，他该把潘金莲杀了才好。他没啥，他活该死。
好了，现在聊点自己对金瓶梅的最浅陋的看法：
本人自己的观点，可以反对本人的观点，但是本人有权利讲讲自己的观点：
第一、我不喜欢这本书。太黑暗压抑，我喜欢看美好的东西，这完全是我个人读书口味不同，不代表我否认这本书，我没有否认这本书和本书作者。但我可以选择喜欢与不喜欢这本书。
我觉得，一本书好不好，要看这本书能不能让人思考，让人思考了就是好书
第二、我不喜欢潘金莲，从书中的描述看来，她天性中也许带有“恶”的成份，被当时环境一逼，就更能作恶。
一个角色好不好，也不是在于他的善恶，而是在于他是不是真实，有血有肉。一个故事里全是大好人，就假了
第三、我不喜欢西门庆，此人比潘金莲更恶。
同意
第四、书中的一些人物处世手段技巧，比如王婆的十分光、月娘的心计，佩服，但不喜欢，自认做不到，也不会去学着做。
这些计策都是建立在准确把握人心理活动的基础上，我们要学的不是这些计策，而是学习对这个心理活动理解把握
第五、同情书中没有做过大恶的所有人物，尤其是李瓶儿的官哥，可以说是最无辜最纯洁也最倒霉的人物。
那是因为官哥儿还小，在那个社会，长大了，谁能保证不是个恶人。不过我不是说他该死啊，他和好多人一样，都是牺牲品
潘金莲杀的人，是她认为对她自己利益有威胁的人。宗教啥的人，是对宗教统治有威胁的人。本质上没有区别
既然如此，潘金莲和杀人的宗教本质上也没有区别。为什么潘金莲值得同情？
这句话就是点子。社会吃人，法律吃人，难道就能人吃人了么？
恶性循环啊，光谴责吃人的人没用，要从根子解决问题
以下是引用ilovebluedkk在2009-8-4 9:17:00的发言：
农民起义是不是为了自己的自由更好的生活而攻击别人的基本生存？无产阶级革命是不是？中国历史上改朝换代都是为了在吃人游戏中占优势而杀人
农民起义大部分都是饥荒年景饿殍遍野那种的时候起义的吧，或者赋税特别重饿殍遍野，实在活不下去了。朱元璋也是生命受到威胁才起义的呀。而且他们杀的是压
迫他们让他们不能过活的直接体系里的人，贪官、劣绅什么的、是为了推翻呀。他们要是为了更自由快活，比如在入仕当官的路上为了顺利而杀一些人，才比较像潘
金莲的做法吧
人吃人混帐，但是相当一部分人吃人是社会吃人法律吃人的副产品，潘金莲就是，要从根子上解决问题，还是从社会下手。潘不吃人不会生理死亡，但是人活着怎么能仅仅求一个生理上活着呢？人如果仅仅求一个生理上活着，社会怎么能发展？
为了自己的精神活着就剥夺别人的生理生命，好像还是不对劲呀？如果有人认为不成为亿万富翁就精神死亡，又没能力没资本挣钱，又怎么办呢？
我理解你说的这个道义就是道德，道德是为了维护部分人利益而存在的东西，道德规定了XX是坏的，适应为XX侵犯了部分人的利益。如果女人要做烈女，这样才能保证男人的三妻四妾对男人忠贞
按你的定义道德不好？有没有可以保护所有人不受别人侵害的道德？比如己所不欲勿施于人？
当社会失去基本的公平的时候，普通人杀人就是一个必然结果。比如当时社会，你杀了人，买通官府就行了，就不会被惩罚，那就是间接的鼓励了人报私仇。你不允许女人自由选择自己的丈夫，间接的就是让人家杀夫
也没有人人杀夫阿？
李瓶儿当然会杀人，花子虚就是个二级谋杀吧。李瓶儿比潘金莲有个优势，就是她有钱有退路，李瓶儿前夫死了钱被李瓶儿黑了啊。这也不是什么光明正大的，按理说她前夫的财产归他兄弟才对。
后来就没再杀了，潘金莲一杀再杀呀？李瓶儿的钱，嫁给西门庆之后不归西门庆么？
潘金莲当然想和西门庆做长夫妻，西门庆当时也欲乱情迷了，这个不难理解。王婆的某地就是帮他们达成心愿，这样才能得更多好处
做长夫妻要杀人呐，有多少人能欲乱情迷到一口答应的地步？
回得好
比如秋瑾，和潘金莲一样么？
十三不靠专抢过路人的土匪，和抗日游击队一样么？
成王败寇
我们之所以有今天的社会，多大程度是因为有这些被压迫然后反抗然后遭了恶报的人的存在？如果每个人都做顺民的社会是很可怕的
潘金莲不是顺民，也不是觉醒了的民众，是奸恶之人。每个人都做顺民的社会是可怕的，可是我宁愿每个人都是顺民，也不想要一小撮奸恶之人。
这本书没说要大家做顺民呀？
再说潘金莲也不是反抗压迫者的非顺民呀。
她杀的全是比她的弱的人：武大、来旺、官哥。
她要是反抗社会不做顺民，她最应该杀的人是西门庆、月娘。。。
一个杀害比自己弱势的人怎么成了反抗压迫者的代表？
那是她没有认识到自己悲剧的根源啊
站起来不是通过杀害无辜的人实现的。
武大是不是受害者？该不该站起来？这么推论，他该把潘金莲杀了才好。他没啥，他活该死。
他威胁让他弟弟来干--不排除杀人的可能。
潘金莲没有意识到她悲剧的根源在哪里，但是我们今天的人，可以通过潘金莲这个形象看到，这就是潘金莲存在的意义
我可以通过林黛玉、薛宝钗、袭人、晴雯等等这些人看到以前女子悲剧的根源，可实在做不到认可潘金莲。我会同情她的遭遇，可绝对不认可她。
我们都承认那个社会/法律/男人有问题呀
但是fight back不是这种fight back法吧，潘金莲后来差不多是为虎作伥助纣为虐了呀
所以说潘金莲是时代产物，是什么力量在让她为虎作伥，真的是她自己本性的恶吗？
不是说潘金莲没错，而是说整个问题的根子在社会，不解决根子上的问题，一味的让潘金莲做贞洁烈女是没有意义的
没说过让她做烈女啊，只要求她别杀人，这个要求很过份吗？
这本书没说要大家做顺民呀？
再说潘金莲也不是反抗压迫者的非顺民呀。
她杀的全是比她的弱的人：武大、来旺、官哥。
她要是反抗社会不做顺民，她最应该杀的人是西门庆、月娘。。。
一个杀害比自己弱势的人怎么成了反抗压迫者的代表？
对，我前面也说了，潘金莲和那些压迫者没有任何区别。
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
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以下是引用Jolin在2009-8-4 9:36:00的发言：
好了，现在聊点自己对金瓶梅的最浅陋的看法：
本人自己的观点，可以反对本人的观点，但是本人有权利讲讲自己的观点：
第一、我不喜欢这本书。太黑暗压抑，我喜欢看美好的东西，这完全是我个人读书口味不同，不代表我否认这本书，我没有否认这本书和本书作者。但我可以选择喜欢与不喜欢这本书。
我觉得，一本书好不好，要看这本书能不能让人思考，让人思考了就是好书
第二、我不喜欢潘金莲，从书中的描述看来，她天性中也许带有“恶”的成份，被当时环境一逼，就更能作恶。
一个角色好不好，也不是在于他的善恶，而是在于他是不是真实，有血有肉。一个故事里全是大好人，就假了
第三、我不喜欢西门庆，此人比潘金莲更恶。
同意
第四、书中的一些人物处世手段技巧，比如王婆的十分光、月娘的心计，佩服，但不喜欢，自认做不到，也不会去学着做。
这些计策都是建立在准确把握人心理活动的基础上，我们要学的不是这些计策，而是学习对这个心理活动理解把握
第五、同情书中没有做过大恶的所有人物，尤其是李瓶儿的官哥，可以说是最无辜最纯洁也最倒霉的人物。
那是因为官哥儿还小，在那个社会，长大了，谁能保证不是个恶人。不过我不是说他该死啊，他和好多人一样，都是牺牲品
不能以“或许”来定一个人的好坏吧
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
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re re
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
所以说潘金莲是时代产物，是什么力量在让她为虎作伥，真的是她自己本性的恶吗？
那么多被压迫的女人都没有为虎作伥，她做了，这说明什么？是她被压迫得最厉害还是什么？
现代社会也不是没有被压迫的人，那些穷得活不下去要去抢劫，把苦主杀了的人，我们能认可吗？
没说过让她做烈女啊，只要求她别杀人，这个要求很过份吗？
她杀夫的原因是偷情了，没做贞洁烈女
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
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同意！！！！！
他威胁让他弟弟来干--不排除杀人的可能。
武大要是有权有钱，不会比西门庆好的
她杀夫的原因是偷情了，没做贞洁烈女
做烈女和偷情之间还有很大的gap，中间还有很多选择，偷情和杀夫之间也有很多选择。那些选择她都没选，而是选择了最恶劣最极端的一种。
武大要是有权有钱，不会比西门庆好的
你是说武大还是武二？武大这个人我不喜欢，属于鲁迅笔下的小人物。我觉得金瓶梅里的武大和水浒里的不一样，水浒里的可以称得上善良，这里面的就是小奸小恶之人。
武二还是有闪光点的，有一定的原则，知道哪些事该做哪些不该做，知道哪些话该说哪些不该说。
成王败寇
比如王佳芝的传闻原型呢？
比如李涯，和比如，比如
我倾向于相信西门庆是影射万历，妻妾影射他身边的掌权人物。以我对明朝哪些事，万历十五年的理解，那个时代保身超级困难。于是政坛里的各种做法纷纷出炉，大部分都还是最后被砍头了。最厉害的最困难的装了半辈子恶人的孙子，最后除了恶人。潘最后害死西，我觉得有作者意淫的成分，可是很有阶级局限性，西并不是根源。是一个时代的悲剧。
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:00:51编辑过]
这本书之所以有这么大影响，不就是因为他反应了当是社会的一个面吗？
我不知道追究潘金莲本身有多大责任有什么意义，她所谓的错也就是人用现在的道德法律标准来衡量的
做烈女和偷情之间还有很大的gap，中间还有很多选择，偷情和杀夫之间也有很多选择。那些选择她都没选，而是选择了最恶劣最极端的一种。
除了等武松回来杀她，她还有什么选择啊
比如王佳芝的传闻原型呢？
比如李涯，和比如，比如
写历史的人都是由立场的
我还是那句话，成王败寇。
我去喝了杯乌龙茶提提神，想想怎么说好：
目前看来，本俱乐部里对本书（尤其潘金莲）的主要两大观点（大家发言给我个人留下的印象）
一、本书社会环境制度不好
二、本书的某些人物（潘金莲）具有人性中的天性恶
我觉得这两个观点并不是互相针对的呀？？ 没有人说这两个观点对立啊。所以我才晕了。
以上两点应该说是制造“鬼”的必要充分条件。
1、在恶劣制度下所有的人都变成鬼了吗？——没有
2、所有具有人性中的天性恶的人会在任何环境都变成鬼吗——没有
只有在“恶劣制度下”与“具有天性恶的人”这两个条件都存在的前提下，才会变成鬼。两个条件缺一不可。
所以只有潘金莲、只能在那个制度下能做鬼，但是做鬼也是她自己一步一步选择成的。
那么我们可不可以说：潘金莲的从人变鬼，当时社会大环境和制度是根源，她自己也要负很大一部分责任。
我理解的“给潘金莲翻案”，并不是说她杀人杀得好，值得效仿，而是因为自古以来都把她的悲惨下场推到她一个人身上，说她是天下第一淫妇。你说在书里看不到善与美，那潘金莲的世界只有那么大，她又何尝看得到人性的那一点点光亮呢。
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:00:51编辑过]
除了等武松回来杀她，她还有什么选择啊
为啥说死了武松回来肯定杀她呀？王婆那么老奸巨猾也相信武大不会说的呀？
再以王婆爱好处的心理，她应该极力渲染武大肯定会说哒、你们不杀他就死定了，但是她没有啊
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:22:15编辑过]
比起红楼里的一干受害人，我更喜欢潘的反抗精神。我承认潘是个恶人，事实上环境使得她从一个简单受害人一步一步发现做恶带来的实际利益，于是从武大时的战战兢兢，到来旺的游刃有余。这么说，潘用了男权社会的游戏规则为自己争取利益最大化。杀人是那个社会的游戏规则。我并不想鼓吹这种做法。但是我觉得比一味的受害有进步的意义。月娘更是熟练游戏规则的人，但我觉得她的明哲保身虽然为自己赢得了更大的利益，但是对于唤醒这个社会，意义要小。
我倾向于相信西门庆是影射万历，妻妾影射他身边的掌权人物。以我对明朝哪些事，万历十五年的理解，那个时代保身超级困难。于是政坛里的各种做法纷纷出炉，大部分都还是最后被砍头了。最厉害的最困难的装了半辈子恶人的孙子，最后除了恶人。潘最后害死西，我觉得有作者意淫的成分，可是很有阶级局限性，西并不是根源。是一个时代的悲剧。
一个西门庆倒下去，千万个西门庆站起来。所以研究西门庆这个人本身有多大责任也没啥意义
写历史的人都是由立场的
我还是那句话，成王败寇。
exactly. 窃钩者诛，窃国者侯。
我理解的“给潘金莲翻案”，并不是说她杀人杀得好，值得效仿，而是因为自古以来都把她的悲惨下场推到她一个人身上，说她是天下第一淫妇。你说在书里看不到善与美，那潘金莲的世界只有那么大，她又何尝看得到人性的那一点点光亮呢。
没人说潘金莲是好人，只能说她是一个悲剧。那样的社会，有产生她这样人物的土壤。
书里面的确有比潘善良的人，比如旺儿媳妇，她的结局也是很惨的，难道也要说她是恶有恶报？
写历史的人都是由立场的
我还是那句话，成王败寇。
那么，现在每一个小偷大盗抢银行绑票撕票杀人放火的，都是为了共产主义事业而奋斗？后世人评价如何，能改变他们当时做法对周围人、对无故受害的人的性质吗？
窃国窃钩都是窃，都不是好东西
只是有时候窃国动静太大，震动了社会结构和人心，促成发展变革
潘的作为哪有这个作用？反而矫枉过正、助长了男权主义的气焰和貌似“正义感”，吓得好多女的不敢咋地咋地
我理解的“给潘金莲翻案”，并不是说她杀人杀得好，值得效仿，而是因为自古以来都把她的悲惨下场推到她一个人身上，说她是天下第一淫妇。你说在书里看不到善与美，那潘金莲的世界只有那么大，她又何尝看得到人性的那一点点光亮呢。
候的书评里不有一段评论武大让潘金莲好好给王婆做寿衣么，候说武大的这点善也不只过用来被潘、王、西贱踏的。
为啥说死了武松回来肯定杀她呀？王婆那么老奸巨猾也相信武大不会说的呀？
再以王婆爱好处的心理，她应该极力渲染武大肯定会说哒、你们不杀他就死定了，但是她没有啊
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:22:15编辑过]
1.潘金莲和西门庆通奸，武大是要闹的。见武大去捉奸。这个态度和他撞见张大户和潘通奸完全不同
2.武大自己捉奸不成，还被踢成重伤，你说他是什么心情。而且他在病床上对潘说，你救我，我就不和我兄弟说。你怎么理解这句话？是恳求还是威胁？
所以，我觉得，武松回来，武大郎必然告密
候的书评里不有一段评论武大让潘金莲好好给王婆做寿衣么，候说武大的这点善也不只过用来被潘、王、西贱踏的。
我还没看到...
没人说潘金莲是好人，只能说她是一个悲剧。那样的社会，有产生她这样人物的土壤。
书里面的确有比潘善良的人，比如旺儿媳妇，她的结局也是很惨的，难道也要说她是恶有恶报？
我说的就是这个意思。
请教一下，佛教有这个'成，住，坏，空‘ 的说法吗？是说世事都这么循环吗？
要是按“社会坏，人就得坏，坏了也不负责任”的模式，我估计也就这么循环了
突然想起个问题：印度从甘地的非暴力不合作之后，怎么变成今天这个熊样的啊？
请教一下，佛教有这个'成，住，坏，空‘ 的说法吗？是说世事都这么循环吗？
有成、住、坏、空的说法。
但是不是说世事都这么循环，我不懂。
要是按“社会坏，人就得坏，坏了也不负责任”的模式，我估计也就这么循环了
突然想起个问题：印度从甘地的非暴力不合作之后，怎么变成今天这个熊样的啊？
当社会坏到良民都活不下去的时候，就要有暴力革命了。这是最消耗社会资源的一种方式。所以，明智的当政者都应该及时察觉这种趋势，积极疏导。所以涛哥才提出来“和谐社会”哈。
社会不好-->要改变
那么作为个人，怎样为改变做些什么？怎样担一些些改变的责任？谴责够么？像潘金莲那样的做法能改变那个社会么？都觉得像潘金莲那样无助无选择、只能play by the rules为虎作伥、要更好地在那个社会生活，能改变那个社会么？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:48:06编辑过]
要是按“社会坏，人就得坏，坏了也不负责任”的模式，我估计也就这么循环了
突然想起个问题：印度从甘地的非暴力不合作之后，怎么变成今天这个熊样的啊？
我印度的朋友非常不欣赏甘地，说是他造成了印度的分裂。有人比较了解来龙去脉么？
狗了一下，是印巴分裂啊。
http://www.boxun.com/hero/2006/zhaoxin/24_1.shtml
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:53:14编辑过]
没看到有什么实际的和谐措施。
我MSN头象挂了一个“我要学习啦”的标语。
这玩意儿一挂，我就觉得我已经学习了。。。
那么，现在每一个小偷大盗抢银行绑票撕票杀人放火的，都是为了共产主义事业而奋斗？后世人评价如何，能改变他们当时做法对周围人、对无故受害的人的性质吗？
窃国窃钩都是窃，都不是好东西
只是有时候窃国动静太大，震动了社会结构和人心，促成发展变革
潘的作为哪有这个作用？反而矫枉过正、助长了男权主义的气焰和貌似“正义感”，吓得好多女的不敢咋地咋地
什么是“国”啊，“国”本质就是统治机器啊。哪个国家不是一部分人统治另一部分人？有统治就有反抗，你怎么说哪部分人就比哪部分人高尚？
潘不是女权运动着，她没意识到是男权社会践踏她啊
当社会坏到良民都活不下去的时候，就要有暴力革命了。这是最消耗社会资源的一种方式。所以，明智的当政者都应该及时察觉这种趋势，积极疏导。所以涛哥才提出来“和谐社会”哈。
光等上面开天眼好像也不是办法啊。。尤其过去那个家天下的狗p制度，全靠一两个人，出个天才还是傻缺都没准儿啊。。
我MSN头象挂了一个“我要学习啦”的标语。
这玩意儿一挂，我就觉得我已经学习了。。。
其实“追究”潘金莲的责任，和谴责剖析那个社会，是一体两面的
社会不好-->要改变
那么作为个人，怎样为改变做些什么？怎样担一些些改变的责任？谴责够么？像潘金莲那样的做法能改变那个社会么？都觉得像潘金莲那样无助无选择、只能play by the rules为虎作伥、要更好地在那个社会生活，能改变那个社会么？
[此贴子已经被作者于2009-8-4 10:48:06编辑过]
改变的路也是螺旋前进的，也会绕弯路，也会倒退。但是反抗是第一步，之后人会慢慢意识到问题所在
中国的妇女权利上升是红太阳要求男女都干活，好人多力量大。你看我们小时候有几个是妈妈亲手带的。
美国掀起的妇女解放运动是借了黑人运动的风，都是弱势群体。
中国的妇女权利上升是红太阳要求男女都干活，好人多力量大。你看我们小时候有几个是妈妈亲手带的。
计划生育也客观上提高了妇女地位
光等上面开天眼好像也不是办法啊。。尤其过去那个家天下的狗p制度，全靠一两个人，出个天才还是傻缺都没准儿啊。。
所以农民起义一直都没有消停过
什么是“国”啊，“国”本质就是统治机器啊。哪个国家不是一部分人统治另一部分人？有统治就有反抗，你怎么说哪部分人就比哪部分人高尚？
潘不是女权运动着，她没意识到是男权社会践踏她啊
我看你和xyin的话都集中在她作为女性没选择权被压制的问题上，感觉好像你们是把她当女权运动的一部分来看的呀？
如果真纯粹民主了会不会就没反抗了？当时秋瑾是执的什么观念？她也没有因为自己的利益杀人啊？那些为了抗日主动把命搭上的人，又怎么算呢？
自卫比主动侵略别人好一些吧？
什么是“国”啊，“国”本质就是统治机器啊。哪个国家不是一部分人统治另一部分人？有统治就有反抗，你怎么说哪部分人就比哪部分人高尚？
潘不是女权运动着，她没意识到是男权社会践踏她啊
我看你和xyin的话都集中在她作为女性没选择权被压制的问题上，感觉好像你们是把她当女权运动的一部分来看的呀？
如果真纯粹民主了会不会就没反抗了？当时秋瑾是执的什么观念？她也没有因为自己的利益杀人啊？那些为了抗日主动把命搭上的人，又怎么算呢？
自卫比主动侵略别人好一些吧？
所以农民起义一直都没有消停过
但是潘金莲和农民起义还是不一样啊
虽然是螺旋前进，但是有了前车之鉴，还要放任出现一代一代变型潘金莲么？有没有可能不等到出现潘金莲、社会就进步了？怎样才能实现这种可能？
ps.到底啥叫反抗？武大还算是压迫她的系统的一个零件，其他被设计死的人呢？社会压迫人，人就要随便杀人么@_@又绕回来了
我看你和xyin的话都集中在她作为女性没选择权被压制的问题上，感觉好像你们是把她当女权运动的一部分来看的呀？
我的意思是潘是男权社会牺牲品，但是她自己并没有上升到反男权社会这个高度。不过也不是完全分开来看的，潘金莲这样的人多了，也不光潘，还有那些别践踏的女性，这样的人越多，矛盾越激化，才有以后妇女运动的可能性
如果真纯粹民主了会不会就没反抗了？当时秋瑾是执的什么观念？她也没有因为自己的利益杀人啊？那些为了抗日主动把命搭上的人，又怎么算呢？
自卫比主动侵略别人好一些吧？
不知道什么叫纯粹的民主，也许这种东西根本不存在。历史上的确有跳出自己阶级以外的人，但是这样的人是少数，革命能成功，无产阶级还是主要力量
我不认为潘是个觉醒的为了群体的女权而运动的人；但我认为她是觉醒了要求争取自身的权利的人。她对抗的是男权，武大从这个意义上并不是无辜的，却是参与了并得到实际利益了的。所以我不同情他。
争取自身权利的人什么时候都有啊
自身权利又怎么定义？包括什么不包括什么？如果为了自身权利就可以杀人，就算是现在，大家的生存也都是pure luck了吧
计划生育也客观上提高了妇女地位
不一定吧。生育能力是家庭里保障妇女地位的源头。限制了这一能力，造成多少农村妇女受虐致自杀。
争取自身权利的人什么时候都有啊
自身权利又怎么定义？包括什么不包括什么？如果为了自身权利就可以杀人，就算是现在，大家的生存也都是pure luck了吧
潘的第一次杀人，可以说是情势推波助澜的。然后她尝到了甜头，就开始主动杀了。也没人把她怎样。
现在在没有有效法律约束杀人的地方，杀人不是天天在上演么。
但是潘金莲和农民起义还是不一样啊
虽然是螺旋前进，但是有了前车之鉴，还要放任出现一代一代变型潘金莲么？有没有可能不等到出现潘金莲、社会就进步了？怎样才能实现这种可能？
ps.到底啥叫反抗？武大还算是压迫她的系统的一个零件，其他被设计死的人呢？社会压迫人，人就要随便杀人么@_@又绕回来了
个人觉得不可能，至少以前和现在不可能，也许以后人类社会发展到另一个高级阶段可能
反抗就是抵抗压迫自己的人啊，可惜潘金莲不知道什么在压迫她
[此贴子已经被作者于2009-8-4 11:23:54编辑过]
不一定吧。生育能力是家庭里保障妇女地位的源头。限制了这一能力，造成多少农村妇女受虐致自杀。
你说的这个有道理
不过从小孩子这一辈来说，独生子女家庭的女孩子客观上收到更好的教育了
争取自身权利的人什么时候都有啊
自身权利又怎么定义？包括什么不包括什么？如果为了自身权利就可以杀人，就算是现在，大家的生存也都是pure luck了吧
怎么说呢，作为个人，为了自身权利杀人的，是很傻的。但是作为一个群体，就不一样了。但是本质上个人还是群体，我还是没有看到什么区别
如果潘金莲联合和她有一样命运的姐妹，轰轰烈烈的杀掉张大户，老鸨什么的，怎么说呢？
因为有个男权somehow为他撑点腰？比潘有点优势？那潘也有金权占优势的西门庆撑腰啊？
要说，武大郎也是社会的受害者呀，天生穷命又没好相貌好体格， 想攀高枝娶房漂亮媳妇，也不比潘追求的东西过分吧？冒了点坏水，威胁了潘金莲，还没动手，咋知道人家会不会动手？就被财大气粗的西门庆+美貌追求爱情金钱的潘金莲毒死了，咋没人同情他？
因为有个男权somehow为他撑点腰？比潘有点优势？那潘也有金权占优势的西门庆撑腰啊？
我说了啊，每个人都是受害者，每个人都是施暴者
说起来西门庆也是受害者，也等于被人潘杀了
武大郎这个人物也是悲剧，但是没有潘金莲这个形象震撼
怎么说呢，作为个人，为了自身权利杀人的，是很傻的。但是作为一个群体，就不一样了。但是本质上个人还是群体，我还是没有看到什么区别
如果潘金莲联合和她有一样命运的姐妹，轰轰烈烈的杀掉张大户，老鸨什么的，怎么说呢？
。。。我觉得还不赖
刚才我想，如果武则天那时候碰上更多的潘金莲，是可能促进女性地位提升？还是可能反而激起男权更大的反击？还是不管怎样掩饰渗透男权都会同样强度地反击？不可能偷偷和平演变？
。。。我觉得还不赖
潘金莲没那个能力看这么透。就是梁山好汉，结局也不好。
刚才我想，如果武则天那时候碰上更多的潘金莲，是可能促进女性地位提升？还是可能反而激起男权更大的反击？还是不管怎样掩饰渗透男权都会同样强度地反击？不可能偷偷和平演变？
武则天不行吧，最后还是把江山归还李唐王朝了。一直在想，男权社会对女人压迫的本质到底是什么